"À un enfant qui meurt, et aux parents de cet enfant, ferez-vous, si la religion les console, l'éloge de l'athéisme ? Qu'on ne se méprenne pas : cela, à mon sens, ne prouve rien contre l'athéisme et beaucoup contre la religion. "L'âme d'un monde sans âme, disait Marx, l'esprit d'un monde sans esprit..." C'est la misère qui fait la religion, et c'est pourquoi celle-ci est misérable. Qui interdirait l'opium au mourant ? Et que sommes-nous d'autres, hors l'oubli ou le divertissement, que des mourants ?"
(André Comte-Sponville / né en 1952 / Une éducation philosophique / 1989)

"La position de l'athée est d'autant plus forte, à l'inverse, qu'il préférerait le plus souvent avoir tort. Cela ne prouve pas qu'il ait raison, mais le rend moins suspect de ne penser, comme tant d'autres, que pour se consoler ou se rassurer."
(André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie)

"Tous les peuples ont de ces faits, à qui, pour être merveilleux il ne manque que d'être vrais ; avec lesquels on démontre tout, mais qu'on ne prouve point ; qu'on n'ose nier sans être impie, et qu'on ne peut croire sans être imbécile."
(Denis Diderot / 1713-1784 / Pensées philosophiques)

"Qui veut croire trouveras des preuves, d'autant que le souvenir ne reproduit jamais le passé tel qu'il fut, mais le recouvre de ce qui a suivi, suspendant au présage l'accomplissement comme une couronne."
(Emile Chartier, dit Alain / 1868-1951 / Propos sur la religion, Prophéties, 27 octobre 1922)

"Une pensée c'est un doute; mais à l'égard de la coutume, il y a plus de doute; car, quelque force qu'ait la coutume, même si le penseur s'y conforme, la coutume ne sera jamais preuve."
(Emile Chartier, dit Alain / 1868-1951 / Propos sur la religion, Le dieu égyptien, 29 octobre 1923)

"On voit, par exemple, les théistes donner plusieurs "preuves" de l'existence de Dieu, qui ne sont en réalité que des arguments, car, si "preuve" il y avait, une seule suffirait;..."
(Marcel Conche / né en 1922 / Le sens de la philosophie)

"Si Dieu existe, qu'il le prouve, et s'il n'existe pas, qu'il ait le courage de l'avouer..."
(Pierre Dac / 1893-1975 / L'Os à moelle)

J'ai déliré sur celle là.......

"Parce qu'un homme a tort de ne pas croire en Dieu, avons-nous raison de l'injurier ? On n'a recours aux invectives que quand on manque de preuves."
(Denis Diderot / 1713-1784 / Pensées philosophiques)

"Ce qui caractérise le philosophe et le distingue du vulgaire, c'est qu'il n'admet rien sans preuve, qu'il n'acquiesce point à des notions trompeuses et qu'il pose exactement les limites du certain, du probable et du douteux."
(Denis Diderot / 1713-1784 / Lettre à Sophie Volland - 26 septembre 1762)

"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."
(Euclide / environ 325-265 avant JC)

"L'homme a créé des dieux ; l'inverse reste à prouver."
(Serge Gainsbourg / 1928 - 1991)

"Gödel l'a montré, en logique : aucune affirmation ne peut être prouvée sans référence à un corps de doctrine plus large, la recherche d'une preuve définitive ne peut s'arrêter que si l'on admet comme absolument vraie une parole initiale. Les religions semblent en être conscientes et se tirent du piège en prétendant être dépositaires d'une révélation; dès qu'une parole est supposée avoir été dictée par Dieu, il n'est plus possible de mettre en doute sa valeur. Si l'on refuse ce confort intellectuel, on doit accepter, en morale comme en logique, de faire place à de l'indécidable."
(Albert Jacquard / né en 1925 / Petite philosophie à l'usage des non-philosophes / 1997)

"J'ai montré ailleurs que la raison, en Métaphysique, ne peut réaliser comme elle le désirerait tous ses desseins en suivant la voie théorique de la nature (en ce qui concerne la connaissance de Dieu), et que par conséquent il ne lui reste plus que la voie téléologique ; entendons néanmoins par là que ce ne sont pas les fins de la nature, fondées uniquement sur des preuves tirées de l'expérience, mais une fin déterminée a priori par la raison pure pratique (dans l'Idée du Bien suprême), qui doit suppléer au défaut et aux insuffisances de la théorie."
(Emmanuel Kant / 1724-1804 / De l'usage des principes téléologiques en philosophie / 1788)

"La Science ne peut prouver que Dieu n'existe pas, car il y a quelque chose qui lui échappe par nature."
(Emmanuel Kant / 1724-1804)

"Ainsi, détruire le hasard, ce n'est pas prouver l'existence d'un être suprême, puisqu'il peut y avoir autre chose, qui ne serait ni hasard, ni Dieu, je veux dire la nature, dont l'étude par conséquent, ne peut faire que des incrédules, comme le prouve la façon de penser de tous ses heureux scrutateurs."
(Julien Offray de La Mettrie / 1709-1751)

"... les dévots, incapables d'accuser Dieu de malice, s'accoutument à regarder les plus tristes coups du sort comme des preuves indubitables de la bonté céleste."
(Jean Meslier / 1664-1729 / parfois attribué au baron d'Holbach / Le bon sens)

"Mourir pour une religion ne prouve pas qu'une religion soit véritable ou divine; cela prouve tout au plus qu'on la suppose telle. Un enthousiaste, en mourant, ne prouve rien sinon que le fanatisme religieux est souvent plus fort que l'amour pour la vie."
(Jean Meslier / 1664-1729 / parfois attribué au baron d'Holbach / Le bon sens)

"Ne pas croire qu'une chose existe parce qu'il serait trop horrible qu'elle n'existât pas. Il n'y a pas de preuve par l'horrible."
(Jean Rostand / 1894-1977 / Pensées d'un biologiste)

"Ainsi donc, après avoir prouvé la doctrine par le miracle, il faut prouver le miracle par la doctrine, de peur de prendre l'oeuvre du démon pour l'oeuvre de Dieu. Que faire en pareil cas pour éviter le diallèle ? Une seule chose, revenir au raisonnement, et laisser là les miracles. Mieux eût valu n'y pas recourir."
(Jean-Jacques Rousseau / 1712-1778 / Lettre à M. De Beaumont)

"[...] Je ne crois pas, pour ma part, que la philosophie puisse prouver la vérité des dogmes religieux ou montrer qu'ils sont erronés, mais depuis Platon, la plupart des philosophes ont considéré le fait de donner des "preuves" de l'immortalité et de l'existence de Dieu comme faisant partie de leur domaine. Ils ont critiqué les preuves de leurs prédécesseurs - saint Thomas a rejeté les preuves de saint Anselme, et Kant, celles de Descartes -, mais ils les ont remplacées par de nouvelles, de leur composition. Pour rendre leurs preuves valables, ils ont dû falsifier la logique, unir le mysticisme aux mathématiques et prétendre que les préjugés, profondément enracinés, étaient des intuitions venues du ciel."
(Bertrand Russell / 1872-1970 / Histoire de la philosophie occidentale / 1946)

"N'y a-t-il pas quelque chose d'un peu absurde dans le spectacle d'êtres humains qui tiennent devant eux un miroir et qui pensent que ce qu'ils y voient est tellement excellent que cela prouve qu'il doit y avoir une Intention Cosmique qui, depuis toujours, visait ce but... Si j'étais tout-puissant et si je disposais de millions d'années pour me livrer à des expériences, dont le résultat final serait l'Homme, je ne considérerais pas que j'aurais beaucoup de raisons de me vanter."
(Bertrand Russell / 1872-1970 / Religion et Science / 1957)

"Et si j'entends des voix, qu'est-ce qui me prouve qu'elles viennent du ciel et non de l'enfer, ou d'un subconscient, ou d'un état pathologique? Qui prouve qu'elles s'adressent à moi? Qui prouve que je suis bien désigné pour imposer ma conception de l'homme et mon choix à l'humanité?"
(Jean-Paul Sartre / 1905-1980 / L'existentialisme est un humanisme)

"L'existentialisme n'est pas tellement un athéisme au sens où il s'épuiserait à démontrer que Dieu n'existe pas. Il déclare plutôt: même si Dieu existait, ça ne changerait rien; voilà notre point de vue. Non pas que nous croyons que Dieu existe, mais nous pensons que le problème n'est pas celui de son existence; il faut que l'homme se retrouve lui-même et se persuade que rien ne peut le sauver de lui-même, fût-ce une preuve valable de l'existence de Dieu. En ce sens, l'existentialisme est un optimisme, une doctrine d'action, et c'est seulement par mauvaise foi que, confondant leur propre désespoir avec le nôtre, les chrétiens peuvent nous appeler désespérés."
(Jean-Paul Sartre / 1905-1980 / L'existentialisme est un humanisme)

"L'existence des chrétiens prouve la non-existence de Dieu."
(Louis Scutenaire / 1905-1987 / Mes inscriptions, 1943-1944)

"Le simple fait qu'une opinion ne peut pas être réfutée n'implique nullement qu'il y ait la moindre raison de croire qu'elle est vraie."
(Alan Sokal et Jean Bricmont / Impostures intellectuelles / 1997)

"L'une des preuves de l'immortalité de l'âme est que des myriades de gens le croient. Ils ont cru aussi que la terre était plate."
(Mark Twain / 1835 - 1910)

non mais shao j'sais pas tu part ou mais la ca va loin

Il faut il faut

Y a quand même des citations qui vont dans "notre" sens (les croyants) et des phrases absurdes style " ceux qui croient en Dieu sont les memes qui croyaient qu'la terre etait plate" ah okay aucun rapport puisqu'une autre citation dit justement que la science ne peut prouver l'existence de Dieu, c'est completement débile comme reflexion non ?

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Y a quand même des citations qui vont dans "notre" sens (les croyants) et des phrases absurdes style " ceux qui croient en Dieu sont les memes qui croyaient qu'la terre etait plate" ah okay aucun rapport puisqu'une autre citation dit justement que la science ne peut prouver l'existence de Dieu, c'est completement débile comme reflexion non ?

Non, il n'ait nulle part marqué cela et le sens ne veut pas dire ce que tu dis

" La science ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas car il y a quelque chose qui lui échappe par nature " ça veut dire quoi ? si tu parles bien de celle-ci

Sinon l'autre c'est " L'une des preuves de l'immortalité de l'âme est que des myriades de gens le croient. Ils ont cru aussi que la terre était plate." bon d'accord c'est pas Dieu qui n'existent pas dans cette phrases, c'est l'immortalité des ames mais bon, ça n'empeche que j'trouve ça bete comme idée (a moins que j'comprenne vraiment pas la phrase mais j'crois pas qu'il ait quelque chose de compliqué la dedans.

Sinon je comprends pas la phrase " L'existence des chrétiens prouvent la non-existence de Dieu "...

Peut-être que la phrase sur l'existence des chrétiens veut dire que Dieu fait parti de chacun de nous et que si culte il y a, ç'doit pas être dans de grandes églises/mosquées etc
Enfin c'est mon point de vue de non-croyant donc je suis peut-être influencé..

Ce qu'il dit, c'est qu'il n'y a aucune preuve de la persistance de l'âme aprés la mort et pourtant cette possibilité fait de nombreux adeptes et paralellement à cela, tous ces gens ont aussi cru que la terre était plate.....ce qui veut dire que leur croyance en la persistance de l'âme aprés la mort peut être éronée, tout comme leur croyance au fait que la terre était plate l'était....il n'y a donc aucune raison de considérer que ces gens puissent être + dans le vraie au sujet de la persistance de l'âme qu'au sujet de la platitude de la terre...

Je pense qu'il parle des peuples anciens desquels le concept d'âme et de vie aprés la mort sont nés......mais on pourrait dire la même choses des monothéistes qui pensaient que la terre était au centre du système solaire et l'affirmaient....et puisqu'il se sont trompés, il n'y a pas de raison de croire que le reste puisse être plus juste.......


Pour la phrase " l'existence des chrétiens prouve la non-existence de dieu ", il me semble que l'auteur de cette citation devait avoir une idée trés négative de la religion catholique, et dès lors, pour lui, si cette religion peut exister et avoir quelconque rapport avec dieu, il faut nécéssairement que dieu n'existe pas, car sinon jamais la religion catholique n'existerait tellement elle devait lui paraitre négative ou absurde....

Aucune raison de considérer qu'ils sont dans le vrai mais pas plus de considérer qu'ils sont dans le faux lol

Sinon okay pour l'autre phrase, c'est bizarre d'avoir mis cette phrase-la ici non ?

bah si une personne vient à toi et te raconte des mensonges..ou disont t'affirme des choses qu'elle te dit être certaine que ces choses sont vraies....pis que toi au fur et à mesure du temps tu te rends compte que tout est faux, ou une grande partie....vas tu continuer à considérer que cette personne est fiable dans ses affirmations? Il me semble que non et tu auras raison....et si un jour cette personne revient et t'affirmes quelque chose de nouveau, tu ne sauras pas si c'est vrai ou faux tant que tu n'auras pas vérifier par toi même, mais tu seras quand même pas mal douteux sur l'affirmation, du fait même d'avoir experimenté auparavant que cette personne raconte beaucoup de choses éronées.......c'est le même ordre d'idée pour les affirmations religieuses, elles ont subi de si gros revers, notament l'église, qu'il faut être naif pour croire au reste sans une once de prudence....

Bah oui sauf que là ce qui me gene, c'est l'exemple de la Terre est plate... a l'epoque, scientifiquement on n'avait pas les moyens de savoir si elle etait plate ou ronde, maintenant on sait qu'elle est ronde... alors que Dieu bah aucun moyen scientifique ne prouvera son extistence ou sa non-existence tu crois pas ?

Et puis les gens qui ont dit que la Terre est plate ne sont pas les memes qui croient en Dieu si ? enfin j'sais pas, j'suis peut-etre a coté de la plaque sur ce coup mais j'comprend pas trop le rapport en vrai lol

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Bah oui sauf que là ce qui me gene, c'est l'exemple de la Terre est plate... a l'epoque, scientifiquement on n'avait pas les moyens de savoir si elle etait plate ou ronde, maintenant on sait qu'elle est ronde... alors que Dieu bah aucun moyen scientifique ne prouvera son extistence ou sa non-existence tu crois pas ?

Et puis les gens qui ont dit que la Terre est plate ne sont pas les memes qui croient en Dieu si ? enfin j'sais pas, j'suis peut-etre a coté de la plaque sur ce coup mais j'comprend pas trop le rapport en vrai lol

Justement, pourquoi affirmer quelque chose alors qu'on ne sait pas? Pourquoi affirmaient ils que la terre est plate, au point que ce fut une croyance qui s'installa? Enfin, sans doute beaucoup moins que celle qui affirmait que la terre est au centre du monde....

Pourquoi l'église a tué des gens qui proposaient, non pas qui affrimaient, mais qui proposaient seulement que la terre pouvait ne pas être le centre du monde....et pourquoi affirmait elle savoir? Et ce ne sont pas des marginaux fondamentaliste catholiques qui jugeaient et qui proposaient la sentence, c'était en plus haut lieu, donc les représentant officiels, ceux qui étaient sensés connaitre parfaitement et interpreter parfaitement la bible....bah qu'arriva t-il?

Ceux qui affirmaient que la terre est plate ne croyait peut être pas en dieux, sans doute en des dieux, mais le caractère persistant de l'âme n'est pas relatif qu'aux religions monothéistes.........

Ah d'accord j'te suis mieux du coup lol, merci d'avoir éclairé ma lanterne...

Mais ce n'est pas forcément parce que ils sont en plus haut-lieu qu'ils ont mieux lu la Bible que quelqu'un d'autre... je sais pas, pour moi en religion y a pas de hiérarchie tu vois... enfin qu'il y est des pretes pour precher etc okay, mais bon t'es fils de Dieu, tu pries, tu menes le train de vie que tu dois mener en fonction de tes croyances et tu respectes les ecrits... le Vatican tout ca, c'est pas des enfants d'coeur hein, c'est des mafieux de oufs. Et les derives comme ca, ca existe dans chaque religion mais c'est justement parce qu'on a moins tendance a soupçonné des gens censés etre bons et avoir des principes de vie irréprochables qu'il y a plus de derives chez ces gens-la... mais pourtant, c'est les petites gens qui en patissent, jamais eux... lol

Mais sinon pour répondre à "pourquoi affirmer quelque chose alors qu'on ne sait pas ? " tout simplement parce qu'on y croit... t'as pas l'air de comprendre, mais la croyance en Dieu elle est là, et elle n'a pas a etre légitimé a mon sens ; la croyance en les extra terrestres oui, la croyance en telle ou telle complot oui, mais Dieu... enfin j'sais pas... moi j'respecte le fait que tu mettes en doute certaines choses, j'respecte ceux qui pensent différemment de moi et j'demande a personne de croire en ce que j'crois, et des gens comme moi y en a plein... mais une fois de plus, c'est ceux qui agissent mal au nom de leurs idées qui representent le reste, meme s'ils ne sont pas majoritaires...

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Ah d'accord j'te suis mieux du coup lol, merci d'avoir éclairé ma lanterne...

Mais ce n'est pas forcément parce que ils sont en plus haut-lieu qu'ils ont mieux lu la Bible que quelqu'un d'autre... je sais pas, pour moi en religion y a pas de hiérarchie tu vois... enfin qu'il y est des pretes pour precher etc okay, mais bon t'es fils de Dieu, tu pries, tu menes le train de vie que tu dois mener en fonction de tes croyances et tu respectes les ecrits... le Vatican tout ca, c'est pas des enfants d'coeur hein, c'est des mafieux de oufs. Et les derives comme ca, ca existe dans chaque religion mais c'est justement parce qu'on a moins tendance a soupçonné des gens censés etre bons et avoir des principes de vie irréprochables qu'il y a plus de derives chez ces gens-la... mais pourtant, c'est les petites gens qui en patissent, jamais eux... lol

Mais sinon pour répondre à "pourquoi affirmer quelque chose alors qu'on ne sait pas ? " tout simplement parce qu'on y croit... t'as pas l'air de comprendre, mais la croyance en Dieu elle est là, et elle n'a pas a etre légitimé a mon sens ; la croyance en les extra terrestres oui, la croyance en telle ou telle complot oui, mais Dieu... enfin j'sais pas... moi j'respecte le fait que tu mettes en doute certaines choses, j'respecte ceux qui pensent différemment de moi et j'demande a personne de croire en ce que j'crois, et des gens comme moi y en a plein... mais une fois de plus, c'est ceux qui agissent mal au nom de leurs idées qui representent le reste, meme s'ils ne sont pas majoritaires...

Bah va dire ça aux catholiques qui s'amassent place Saint Pierre et qui voue un culte au Pape....car si la papauté s'est trompée sur des questions aussi importante que la place de la terre dans l'univers, et d'autres choses, si elle a tué pour ça...enfin faut bien se rendre compte de la gravité de la situation......l'église a tué pour des idées, ce n'est pas rien.....bien sûr pour nous aujourd'hui, c'est loin tout ça, mais si demain on tuait votre voisin pour ses idées, ça vous choquerait peut être car ce serait un évènement proche de vous........donc, l'église s'est trompée ou a voulu masquer la vérité, va savoir, mais l'un dans l'autre, c'est malhonnête.....bah je ne vois pas en quoi ces gens peuvent encore aujourd'hui servir de guide, je ne vois pas en quoi ils sont des valeurs sûres pour juger de ce qui doit être ou non.....si leur interprétation étaient éronées sur certaines choses, pourquoi pas sur le reste?

Oui mais Camisole, toi tu es toi même, je te connais un peu comme ça par le forum, et je pense que tu n'es ni un fondamentaliste, ni un gars qui voudrait voir s'appliquer absolument aux autres ce que tu penses être la vérité, parce que je pense que chez toi, il y a à la fois un désir de mysticisme, mais aussi un désir d'ouverture à d'autre chose que les codes établis.....et sans doute d'ailleurs que la chance que tu as (selon moi), c'est que tu crois apparemment en dieu, mais que tu es trés interrogatif sur les choses aussi, et le fait d'être interrogatif te permet de regarder le monde et les choses avec interrogation. Ce n'est pas le cas de ceux qui pensent avoir réponse à tout, soit en interprétant les textes, soit en considérant les choses afin d'en dégager un point de vue, et de considérer ce point de vue comme une affirmation, et ensuite de vouloir appliquer absolument cette affirmation.....

Donc le fait de "croire", cela peut être dangereux, moins en France car nous sommes un pays éclairé aujourd'hui, et l'état qui est puissant défend une certaine idée laique, ce qui permet à tout un chacun d'être protégé, au moins par les textes de lois.....mais ce n'est pas le cas partout dans le monde, surtout dans les pays où les gens sont analphabète........ce n'est pas inncent la croyance, ce n'est pas sans conséquence......et il ne faut pas oublié que ce sont les hommes qui croient..quand on sait de quoi ils peuvent être capables.....mais c'est pas que pour la religion, c'est pour toute idée affirmée dans l'absolu..le nazisme en est un exemple....

C'est pour ça que pour moi, la religion n'est pas différente du reste des idées, puisqu'au final, la religion passe nécéssairement par les hommes pour exister, et quand on sait de quoi son capables les hommes......quelle différence au fond...il y avait aussi de gentils communistes et des crapules....de gentils nazi sans doute et des crapules.....ect...ect.....

Aprés pour la croyance en tant que croyance, je comprends qu'on puisse croire, mais même moi, si je ne faisais pas l'effort du scepticisme, je pourrais me mettre à croire à ceci ou cela, je le sais que j'aurai + facile à vivre en me persuadant d'une vérité et en vivant avec la constante idée que ce en quoi je crois est vrai...mais je m'abstiens de cela, car je pense que même la croyance peut tromper un individu...car il n'est jamais certain que nous soyons réellement nous même croyant, mais que nous puissions subir une croyance selon des causes qui justifient notre determination à croire......

Il y a par exemple des gens qui croient être amoureux à un moment donné, mais qui se rendent compte avec le temps qu'en réalité, c'était juste un besoin affectif, qu'ils avaient juste besoin de quelqu'un dans un moment de fragilité......et là ils voient qu'ils étaient dans l'erreur bien malgré eux à cause d'un état particulier de leur être........pour la religion en majorité, c'est une question d'éducation je pense, d'ailleurs la carte des religions que j'ai mis dans la section Politique montre bien que le monde est divisé en pays, mais surtout en religion.......

Pour moi donc, l'attitude la plus sage, c'est la neutralité.....le scepticisme.....je pense qu'il vaut mieux ne croire en rien, plutôt que de croire en des choses, car on en peut jamais être certain que la cause, la raison de notre croyance soient réellement de notre volonté propre, de notre volonté radicale.....et dans le doute, mieux vaut s'abstenir de croire.....

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la croyance tend nécéssairement vers quelque chose.....une croyance ce n'est pas juste une idée, ça se materialise dans la vie par des attitudes, des comportements, ect......or celui qui ne croit en rien, sauf à ce qui peut être démontré au yeux de tous sans ambiguité, il n'a aucune raison de vouloir imposer des choses, si ce n'est pas nécéssité de trouver un juste milieu afin d'unifier les différences (car on est bien obligés de faire en sorte qu'il y en ait pour tout le monde)......par contre, celui qui croit en quelque chose subjectivement, même s'ils sont 1 milliards à y croire, cette croyance va tendre vers quelque chose d'autoritaire, non pas basé sur une nécéssité, mais sur une idéologie sans forcément que cette idéologie ait quelconque chose à voir avec notre réalité......je pense eventuellement aux sorcières, ect.....il se peut par exemple que toi Camisole tu crois que les pouvoirs des sorcières sont vraies, donc si tu crois en ça, tu serais peut être plus enclin à condamner une sorcière pour sorcellerie, alors qu'au fond tu n'auras sans doute jamais vérifié qu'une sorcière a réellement des pouvoirs......et c'est bien là le danger de la croyance, car la croyance n'a pas besoin de démonstration pour qu'elle determine les individus à agir en son nom...

Si tu es sceptique tu n'es pas vraiment neutre puisque tu auras toujours tendance a mettre en doute telle ou telle affirmation non ?

Moi je dirais "il vaut mieux croire en rien que croire en n'importe quoi " mais croire en certaines choses ca peut etre positif quoi, et la croyance en Dieu bah, j'vois pas au nom de quoi elle peut s'effondre... EN ADMETTANT qu'il n'y est pas Dieu, ceux qui y croient une fois morts bah ils auront plus la capacité de se dire "mince toute ma vie j'ai cru a quelque chose qui n'existait pas " ils seront morts alors point barre, y aura pas d'apres. Alors que si on admet qu'il y a un Dieu, donc un paradis, un enfer et bien là c'est ceux qui ne croyaient pas qui se diront "mince si j'avais su, j'aurais considerer les choses autrement, je n'serai pas en trai de griller ici en Enfer " lol... tout ca c'est juste une image, tu sais moi j'suis loin d'etre un defenseur du pari de Pascal car Dieu est omniscient, il sait si la demarche de foi est sincere ou non alors si Pascal a tenu son pari, je ne suis pas certain qu'il soit encore au paradis haha... j'veux dire croire en se disant " bon je crois au cas ou " j'pense pas du tout que c'est un bon compromis ; deja pour soi-meme c'est pas super je trouve de croire par "securité", et puis ouais pour Dieu (puisque moi j'y crois) bah, il lit dans les coeurs et il verra que la croyance de la personne n'est pas sincere... Apres peut-etre qu'il appréciera la sincerité d'un mec comme Pascal, car dans le fond je crois que des Pascals il y en a beaucoup sur Terre et meme dans ceux qui se disent athées, mais j'pense que c'est mal vu de penser comme ca...

Mais j'persiste a croire qu'il est bon d'avoir la foi en Dieu, apres evidemment on peut pas forcer les gens a croire en Dieu mais la foi est une bonne chose... et pour reprendre ton exemple de l'amour ; effectivement croire en un amour qui en fait n'en avait que l'apparence, ca oui, ca peut etre dangereux car quand tu t'en rend compte tu es bel et bien vivant et ta souffrance tu l'as ressens, et ca peut etre destructeur pour les 2 personnes actrices de cet amour ... mais j'pense pas que ce soit positif de ne croire en rien perso...

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Si tu es sceptique tu n'es pas vraiment neutre puisque tu auras toujours tendance a mettre en doute telle ou telle affirmation non ?

Moi je dirais "il vaut mieux croire en rien que croire en n'importe quoi " mais croire en certaines choses ca peut etre positif quoi, et la croyance en Dieu bah, j'vois pas au nom de quoi elle peut s'effondre... EN ADMETTANT qu'il n'y est pas Dieu, ceux qui y croient une fois morts bah ils auront plus la capacité de se dire "mince toute ma vie j'ai cru a quelque chose qui n'existait pas " ils seront morts alors point barre, y aura pas d'apres. Alors que si on admet qu'il y a un Dieu, donc un paradis, un enfer et bien là c'est ceux qui ne croyaient pas qui se diront "mince si j'avais su, j'aurais considerer les choses autrement, je n'serai pas en trai de griller ici en Enfer " lol... tout ca c'est juste une image, tu sais moi j'suis loin d'etre un defenseur du pari de Pascal car Dieu est omniscient, il sait si la demarche de foi est sincere ou non alors si Pascal a tenu son pari, je ne suis pas certain qu'il soit encore au paradis haha... j'veux dire croire en se disant " bon je crois au cas ou " j'pense pas du tout que c'est un bon compromis ; deja pour soi-meme c'est pas super je trouve de croire par "securité", et puis ouais pour Dieu (puisque moi j'y crois) bah, il lit dans les coeurs et il verra que la croyance de la personne n'est pas sincere... Apres peut-etre qu'il appréciera la sincerité d'un mec comme Pascal, car dans le fond je crois que des Pascals il y en a beaucoup sur Terre et meme dans ceux qui se disent athées, mais j'pense que c'est mal vu de penser comme ca...

Mais j'persiste a croire qu'il est bon d'avoir la foi en Dieu, apres evidemment on peut pas forcer les gens a croire en Dieu mais la foi est une bonne chose... et pour reprendre ton exemple de l'amour ; effectivement croire en un amour qui en fait n'en avait que l'apparence, ca oui, ca peut etre dangereux car quand tu t'en rend compte tu es bel et bien vivant et ta souffrance tu l'as ressens, et ca peut etre destructeur pour les 2 personnes actrices de cet amour ... mais j'pense pas que ce soit positif de ne croire en rien perso...

Ben va dire ça à Jiordano Bruno et aux autres...va dire ça aux minorités qu'ont pends ici et là en terre islamique, et à qui les cathos de l'époque faisaient subir le même sort....va dire ça aux peuples d'amériques centrales à qui des gens de foi on cru bon de faire valoir cette foi à d'autres par le contrainte.....

Je sais que tu vas me dire que ces gens là ne sont pas nécéssairement le reflet véritable de la religion, mais avec des considérations pour chaque fois esquiver la question, on peut toujours s'en sortir.....pour vous, aujourd'hui, c'est un peu facile de faire valoir le bon coté de la religion, car vous vivez dans un pays qui au fond ne vous laisse pas le choix que de respecter les gens qui selon les religions, seraient normalement à punir, voir à détruire (je pense aux minorités), Ruquier par exemple ne serait jamais à la télé le samedi soir, il serait certainement emprisonné ou mort.....donc c'est facile de faire penser que la religion finalement ce n'est que de la douceur, de la compassion, de l'amour, ect.....mais manque de pot, il y a l'histoire, et l'histoire raconte des vérités......et ces vérités ne sont pas glorieuses.......

Pour moi, la religion n'a pas réussi à faire en sorte que ceux qui la représentaient et l'étudiaient fasse mieux que les autres, soient meilleurs que les autres, ils ne sont pas guerre distingués du vulgaire, ils ont même fait pire.......dès lors, la religion est superflue....il me semble qu'avec ou sans, les choses de toute manière sont determinées par les hommes et leur nature...et c'est pour ça qu'il y a autant de courants religieux que de croyants, ça va de la croyance libérale à la croyance fondamentaliste......chacun de ceux là interpretent les textes selon leur sensibilité interieure...ainsi, celui qui par nature est trés sensible, il aura surement une interpretation compassionnelle, empathique des textes, alors que celui qui est dur interieurement, il sera + determiné à avoir une croyance radicale, sans pitié quoi, tel les fondamentalistes.......

En gros pour toi le nerf de la guerre c'est la religion ?! tu crois que le monde eut été différent s'il n'y avait pas eu de religion ? sans dire qu'il n'y ait pas eut de Dieu, mais juste pas de religion... tu crois qu'il y aurait eut moins de guerre ? moins de génocides ? moins de haine ?

.:: CàmisOle ::. a écrit:

En gros pour toi le nerf de la guerre c'est la religion ?! tu crois que le monde eut été différent s'il n'y avait pas eu de religion ? sans dire qu'il n'y ait pas eut de Dieu, mais juste pas de religion... tu crois qu'il y aurait eut moins de guerre ? moins de génocides ? moins de haine ?

Ah non, pas que la religion, je pense même que la religion peut être bénéfique....moi je connais des gens qui sont trés sympa grace à la religion...que seraient ils s'ils ne se sentaient pas obligés dans une certaine mesure d'être plutôt meilleur que mauvais...je ne sais pas..mais je constate que la religion fait d'eux des individus qui finalement servent bénéfiquement d'autres gens....donc là, la religion est utile.....mais il y a toujours le revers de la médaille....et finalement, là je parle de la religion parce qu'on parle de ça, mais c'est pareil pour toute idéologie.....le capitalisme en soit ce n'est pas une idée dangereuse, sauf quand le coté négatif du capitalisme sévit......le communisme c'est pareil, l'idée au départ est sympa et bonne pour tout le monde, mais aucun système communisme n'a en réalité était à la hauteur de l'idée de départ, ce fut un désastre.....

Non non, loin de moi de considérer que la religion est la seule responsable des maux du monde......elle est utile....mais utile chez les individus qui sont determinés à faire bien lorsqu'ils en prennent connaissance, mais tu te doutes bien que il y a toujours le revers de la médaille.....et dès lors, que ce soit la religion ou toute autre idéologie ou croyance, naitra de cela la part sombre.....il n'y a donc pour moi aucune différence fondamentale entre le christianisme et le communisme, si ce n'est que la première se revendique de source divine, alos que l'autre est une idéologie purement humaine.....mais dans les faits, elles sont toutes deux à l'origine de choses acceptable mais aussi de choses inacceptable.....car quoi qu'il arrive, quoi qu'il en soi, c'est l'homme et toujours l'homme la passerelle entre les idées et les faits......

Et puis d'façon, ce qui est utile n'est pas nécéssairement une réalité, ça sert, certes, mais ce n'est pas parce que la religion determine des gens à se comporter correctement, à aider, etc....que ce qu'elle raconte est vrai.......c'est vrai seulement pour celui qui est determiné à y croire...mais c'est tout....

Toi par exemple, tu es apparemment determiné à y croire....pas moi....qui a raison? J'en sais rien....peut petre qu'on a tout les deux raison, puisque si nous considérons notre determination, alors nous ne sommes que les produtis des causes qui nous determinent, et dès lors, nous sommes par nature ce que nous devons êtres......nous n'avons donc pas à culpabiliser d'être ce que nous sommes, c'est comme ça.....ce n'est pas à toi que je vais apprendre que tout ce qui est ne peut pas ne pas être, puisqu'il est ^^

Donc le probleme est le pouvoir...

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Donc le probleme est le pouvoir...

Fondamentalement, non, je pense que ce sont les hommes et leur nature......ce sont les hommes et la manière dont ils peuvent être determinés.....

Par exemple, prenons un fondamentaliste chrétien (pour ne pas tj taper sur l'islam lol), un gars comme ça, tu vas vouloir lui parler pour tenter de le modérer afin qu'il soit plus tolérant, en admettant que toi tu sois un modéré.....deux choses possible, soit ce gars là va changer aprés t'avoir écouté, soit il va rester sur sa position.......mais qu'est ce qui est à l'origine de ce qui va determiner ce gars là à changer ou non? Et bien il est là le problème.......la nature fait que des hommes peuvent devenir ceci ou celà...et selon ce qu'ils deviennent, ils sont des danger ou non pour d'autres gens.....

Donc si tu mets la bible dans les mains d'un milliards de gens, statistiquement, tu auras un certain taux de modérés, un certain taux de fondamentaliste, un certain taux de sceptique, ect......tout simplement parce qu'il est impossible que tous les gens soit determinés de la même manière.......quelle est la cause de ce qui determine les gens? J'en sais rien franchement, Freud et les autres ont commancé un travail qui portera peut être ses fruits un jour pour comprendre les mécanisme psychique qui determinent les gens à devenir ce qu'ils deviennent, peut être même est ce purement physico-chimique.....j'en sais rien mais en attendant, il faut bien vivre.....et moi je prefere donc vivre en acceptant les gens avec respect malgré ce qu'ils sont, dans la mesure du raisonnable évidement, et le raisonnable pour moi c'est la non nuisance à autrui.....ou disons comme dirait Spinoza, ce que nous savons être mauvais pour nous......

Ce que je sais aussi, c'est qu'il y a des skizo qui sont dangereux lorsqu'ils ne prennent pas leur médoc, et qui ne le sont plus lorsqu'ils les prennent...et ces médoc ne sont pas tombés du ciel.....et une prière parentale ne résoud pas le problème de leur fils skyzo....si tu vois ce que je veux dire.....et des exemple comme, ils sont légions.....

Le pouvoir, c'est deja un l'effet d'une determination....celui qui veut le pouvoir est determiné à désirer et à vouloir cela.....il y a donc des causes derrière cela......donc au fond ce ne sont pas ls effets en soi qui sont problèmatique, c'est le fait qu'il y ait des causes qui introduise ces effets chez les individus et qui les determinent à agir en conséquence....

Aprés si tu parles du pouvoir en tant que tel, oui, c'est un problème aussi, car avec le pouvoir on fait ce que l'on veut, et si on est habile, on peut amener les ouailles à agir totalement selon notre commandement......mais à partir du moment ou il y a des ouailles prêt à obéir, on retombe dans les causes et les effets de ce qui les determinent à obéir...donc toujours aux principes des êtres determinés...