Shotgun a écrit:

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Haha chacun ses références  

Même combat pour le coup. C'est dur de ne pas répondre à tant de contre-sens et d'incompréhensions ridicules quand même, faut que je m'améliore là-dessus

Pense à tout ce gaspillage de confiture alors que tu pourrais te faire des tartines par centaines, ça aide

Bien vu !

haris tu ouvre les yeux sur certaines choses en ce moment non ?
ou tu nous partage ton savoir ?

Haris blow t'es vraiment une blague, c'est chaud.

Shotgun a écrit:

+ Les textes où il montre que la science a pour socle 3 croyances principales infondées (l’intelligibilité du réel, la valeur absolue de la vérité, et la valeur des résultats scientifiques), et que sans ces croyances elle ne pourrait pas exister, montrant ainsi que la foi est condition de possibilité de la science - toi qui aimes placer la raison au-dessus de la croyance...

ça c'est du sophisme : une piece de 1 e + 1e on sait que ca fait deux euro, on ne le croit pas (tu peu allé sur mars sur un autre monde astrale ca fera toujours2e parceque c'est exacte , c'estestpar se fait c'est indiscutable comme les atomes l'électromagnétisme et les diverse force de mouvement continu ou lignéaire voir de courbe ) ...croire en un sistem ne garantit pas la validité de celui ci ...anssi on voix des injustice, l'enfer est pavé de bonne intension , mais 1+1 égale 2.

bon ok shotgun j'ais pas répondu a ce que t'attendais (trop enflamé surement),

donc tu me dis que la causualité d'une science est inremontable a ca source ,car tout est interdépendant ...certe (sois ok je valide le raisonement)
cependant sur quoi s'appuye la foi en une action scientifique ? estce que si je fabrique un vélo la pertinance va se retrouvé dans les antécédant causal remontant a l'éssence du cosmos ou est ce que je vais me contentais de voir si le vélo fonctionne pour dire c'est indiscutable ca marche .

et c'est la ou on se comprenait pas et ou je parle de sophisme , car en science croire n'est pas une vérité, mais une hypothèse ( et dans le cas de la science c'est meme une hypothèse faible ) .
de plus la science n'est pas une conviction ...vue que ca vérification est observable par un phénomeine physique qui lui ne dépend pas de notre égo et par conséquent est indiscutable

Partage-instrumental a écrit:

haris tu ouvre les yeux sur certaines choses en ce moment non ?
ou tu nous partage ton savoir ?

les deux gros etje construit en meme temps , mais j'ouvre les yeux tout les jour un peu plus ...je suis en quète

Haris blow a écrit:

bon ok shotgun j'ais pas répondu a ce que t'attendais (trop enflamé surement),

donc tu me dis que la causualité d'une science est inremontable a ca source ,car tout est interdépendant ...certe (sois ok je valide le raisonement)
cependant sur quoi s'appuye la foi en une action scientifique ? estce que si je fabrique un vélo la pertinance va se retrouvé dans les antécédant causal remontant a l'éssence du cosmos ou est ce que je vais me contentais de voir si le vélo fonctionne pour dire c'est indiscutable ca marche .

et c'est la ou on se comprenait pas et ou je parle de sophisme , car en science croire n'est pas une vérité, mais une hypothèse ( et dans le cas de la science c'est meme une hypothèse faible ) .
de plus la science n'est pas une conviction ...vue que ca vérification est observable par un phénomeine physique qui lui ne dépend pas de notre égo et par conséquent est indiscutable

Mais je comprends même pas pourquoi tu t'acharnes à démontrer le caractère empirique des sciences naturelles, personne ne l'a nié ici il me semble puisque c'est sa définition même. Ce que j'ai voulu t'expliquer c'est ça:


1) La science est descriptive et non explicative, parce que pour devenir explicative il faut qu'elle remonte à la cause des causes et que l'indéterminisme atomiques l'en empêche (pour le moment du moins)
2) Si la science arrivait à remonter à la cause première (physiquement), elle ne serait explicative que si Dieu n'existe pas, puisque si Dieu existe, la cause primordiale à expliquer n'est plus la première particule mais Dieu lui-même (parce que de toute évidence, c'est parce que Dieu est comme ceci que les choses sont comme cela, elles découlent de son essence)
3) Donc, même si la science devient explicative physiquement (ce qui est rendu improbable par l'indéterminisme quantique), on serait incapable de savoir si elle l'est entièrement, puisqu'elle ne peut l'être que si Dieu n'existe pas et qu'on ne peut démontrer avec certitude si il existe ou non
4) Dans ces conditions, le Divin étant hors de toute compréhension scientifique, seule la métaphysique serait en mesure (partiellement seulement) de tendre vers l'explicativité
5) Donc, la métaphysique et la foi se trouvent de cette façon en amont de la science, puisqu'elles sont les seules à avoir des prétentions explicatives - la science étant condamnée à la description, d'un point de vue physique (indéterminisme) autant que métaphysique (non-empirique, l'objet des sciences naturelles étant l'empirique)
6) Pour finir, la question est donc: est-ce qu'un savoir humain quel qu'il soit pourra devenir un jour explicatif ? Puisque la science est incapable d'expliquer le monde physique (indéterminisme) et métaphysique (non-empirique), et que la métaphysique n'y tend que partiellement (car incapacité humaine à saisir le Divin)

Conclusion: si tu mets la science devant la croyance c'est parce qu'elle a un caractère empirique, ce qui est le propre de la description (décrire ce que l'on a sous nos yeux). La foi et la métaphysique, elles, ont une vocation uniquement explicative puisqu'elles cherchent à expliciter la cause des causes: seulement, l'explicativité étant hors de portée des hommes, la métaphysique et la foi ne se caractérisent ni par des résultats probants ni par une méthodologie empirique.
Donc, un regard hâtif porté sur la science et la foi mettra la science devant elle, puisqu'elle a des résultats directs (description), tandis que la métaphysique tend vers l'inaccessible (l'explicatif). Mettre la science devant la foi, c'est mettre le condamné à la description devant l'ambition d'explicatif (ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi, c'est un simple constat)


Ça m'aura au moins contraint à ordonner mes idées, mais si c'est pas plus clair comme ça j'abandonne complètement

a oui la c'est clair et complet merci .
donc peut tu me dire ce qu'il y a avant dieu et pour etre précis ce qu'il y a 5minute avant ...vue que c'est explicatif et qu'on parle du commencement,c'est pas un problème non?

Ça c'est l’erreur sédimentée dans le plus grand sophisme métaphysique: l’argument de la régression à l'infini (type: si Dieu existe qui l'a crée ? Et qui a crée son créateur ?, etc...)
Puisqu'on est sur la relation entre science et métaphysique, cet argument que tu emploies revient à violer la plus grande loi des sciences naturelles (avec le principe de conservation): le principe de causalité, qui dit qu'un effet ne peut pas rétroagir sur sa cause. Si je renverse un verre (cause) et qu'il éclate par terre (effet), l'effet ne peut pas rétroagir sur la cause: le fait qu'il soit brisé (effet) ne peut empêcher le fait que je l'ai renversé (cause). C'est tellement instinctif comme principe que l'expliciter donne l'impression de dire des imbécillités, c'est dire
C'est donc violer ce principe, puisque Dieu est Créateur: il est à l'origine de tout, y compris de la temporalité. Parler de Dieu en employant des concepts temporels comme commencement, fin, avant, après etc c'est faire rétroagir l'effet sur la cause: faire agir la temporalité sur Dieu, comme un fils non-né sur son père. Il est évident que si Dieu est à l'origine de la temporalité elle ne peut agir sur lui, et que toute idée incluant de la finitude (quelle qu'elle soit) est un contre-sens - donc, l'argument que tu emploies n'est pas valable d'un point de vue expérimental et logique

Sauf que la foi ne cherche absolument pas à expliquer quelque chose donc ce n'est pas son "unique vocation" Shotgun, la foi c'est plutôt une sorte de diffusion et de "vie" intérieur" toute les réponses sont là disant plutôt que c'est un chemin / une persistance spirituel


Edit:entièrement d'accord avec ton second message

Que l'explication soit passive ou active, la foi est l'explication du visible par une Cause première transcendante (enfin ça c'est plutôt la croyance, la foi c'est la confiance en cette Cause transcendante). J'entends bien que la foi ne cherche pas constamment à expliquer, qu'elle se suffise à elle-même (en cela tu as raison, mon expression était abusive), mais elle trouve son origine dans l'explication, sans elle, elle ne peut exister puisqu'elle devient nihilisme

Il ya la croyance du fait de croire matériellement c'est à dire "je crois en toi" car je sais que tu existe,j'en ai la preuve et je crois en toi intérieurement "je sais que je peut avoir confiance" "tu m'inspire le fait de croire en toi" qui est de l'ordre de la conscience mais est ce que l'un rejoint forcément l'autre ? Peut être car on est dans un monde matériel ou faut apprendre à décrypter les sensations ^^

La foi est la deuxième option si on veut mais en effet foi sans questionnement n'est que ruine de l'âme si on veut détourner le proverbe lol

ok donc en gros on a pas le droit de remettre en question dieu comme étant l'éssence ...meme si le concepte de début n'as pas de sens dans l'infinit ...on concidère que c'est explicatif car on concidère dieu comme le début ... induisant le concepte de création de début , meme si il n'éxiste pas .

on pourrait en qlq sorte dire que dieu est la base d'un théorème et que dans ce théorème on admet dieu comme le départ ...bien que ca ne représente qu'une réalité explicative que dans le cas ou l'ont y croit.

que l'infinit soit plus logique que dieu , n'empèche pas la conception explicative du croyant . parconséquent celui qui ne croit pas mais ce projèterais dans le paradigme religieu du croyant ...peu comprendre la notion explicative de dieu , seulement elle lui parait incomplète ...mais qu'en ait il du réel ...qlq chose peut il existé de rien et nul part ?

N.B a écrit:

Il ya la croyance du fait de croire matériellement c'est à dire "je crois en toi" car je sais que tu existe,j'en ai la preuve et je crois en toi intérieurement "je sais que je peut avoir confiance" "tu m'inspire le fait de croire en toi"

La foi est la deuxième option si on veut mais en effet foi sans questionnement n'est que ruine de l'âme si on veut détourner le proverbe lol

Exactement, perso je distinguerais plutôt "croire à toi" et "croire en toi", et par extension "croire à Dieu" et "croire en Dieu", qui dénotent deux conceptions métaphysiques très différentes et parfois inconciliables

en gos si je dis les petit poney on créer le monde ...c'est explicatif , pas les math ...mais c'est pas un sophisme ?

Encore une fois, tu comprends de travers et réponds à côté. Je ne sais pas si c'est du à un manque de compréhension ou une réelle incapacité à te projeter hors de tes convictions pour comprendre sincèrement ce que l'autre en face te dit, mais quoi qu'il en soit la discussion n'a définitivement plus lieu d'être je crois. Bonne continuation

Petit apartésur le message de Shotgun:
J'suis pas un expert en science mais le terme explicatif est-il vraiment si restreint? Est-on obligé de connaître la cause des causes pour connaître une de ces causes? C'est purement sémantique comme question que je te pose, parce que parler de description me paraît inapproprié. Il y a une différence entre décrire une chose et tenter d'expliquer ses causes. Entre dire que cette fleur est bleu et dire qu'elle est bleu parce qu'elle a une certaine molécule ou je n'sais quoi. J'suis complètement profane en science naturelle mais en science politique y'a une distinction qui est faite, la causalité va plus loin qu'une description.

Sili a écrit:

Petit apartésur le message de Shotgun:
J'suis pas un expert en science mais le terme explicatif est-il vraiment si restreint? Est-on obligé de connaître la cause des causes pour connaître une de ces causes? C'est purement sémantique comme question que je te pose, parce que parler de description me paraît inapproprié. Il y a une différence entre décrire une chose et tenter d'expliquer ses causes. Entre dire que cette fleur est bleu et dire qu'elle est bleu parce qu'elle a une certaine molécule ou je n'sais quoi. J'suis complètement profane en science naturelle mais en science politique y'a une distinction qui est faite, la causalité va plus loin qu'une description.

Comme dit précédemment, plusieurs physiciens ont refusé le terme "explication" pour parler de leurs travaux puisqu'ils pensaient ce terme connoté métaphysiquement, ce qui montre bien que le terme "explication" renvoie à la cause primordiale. Le terme "explicatif" n'est aujourd'hui pas si restreint puisqu'il est utilisé abusivement, mais fondamentalement, les causes qu'expliquent les sciences aujourd'hui ne sont que des effets de causes qui elles-même précèdent. Donc, si en pensant expliquer des causes la science n’explique que des effets, comment parler d'explicativité dans ces conditions ?
On demande pourquoi il existe un phénomène gravitationnel, on nous répond "parce que l'espace-temps est courbé localement", on demande pourquoi cet espace-temps est courbé, on nous répond "parce que les corps massifs distordent l'espace-temps, attirant les corps moins massifs dans leur sillon", mais le "pourquoi cela fonctionne ainsi ?" est toujours mis de côté au profit d'une description rétroactive qui se donne des airs d'explications. On arrive toujours à un point où la raison réelle des phénomènes est inconnue, on sait dire comment ça se passe, ce que cela entraîne quand ça se passe, mais pas pourquoi ça se passe ainsi. Il n'y a donc pas explication puisqu'il n'y a pas réellement réponse au "pourquoi ?"
On peut considérer que c'est une vision rigoureuse à l'extrême du terme explication, mais c'est simplement raccord avec sa définition même qui est "faire connaître la cause": si on fait connaître des effets habillés en cause, il n'y a pas explication

ok donc dieu est une valeur explicative ...meme si elle se repose sur un sujet inconnu
alors que les science ne peuvent y prétendre parl'absolu de la démarche de recherche de cause première

mais cela étant ca ne change pas le fait que malgrés cette supèriorité (que tu ne veux pas que je nome sophistique ) on va pas a l'église quand on est malade mais au pharmacien ^^ malgrés l'absolu de dieu on voix bien qu'un calcul scientifique validé remplace une vérité religieuse si elle le contredit.

donc en gros moi qui me questionné sur le fond antropologique pour dire que dieu comme départ induisait un départ et que c'était incohérant avec l'infini ...on me parlait du fait que dieu est un point de départ et que la science en a pas hum hum ...je comprend pourquoi j'ais déraillé