Ok merci gros ce serait bien cool ouais

Qui se plie restera entier.
Qui s'incline sera redressé.
Qui se tient creux sera rempli.
Qui subit l'usure se renouvellera,
Qui embrasse peu acquerra la connaissance sûre,
Qui embrasse beaucoup tombera dans le doute.

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Oui. Après je pense que la phrase (en tout cas de mon point de vue) veut plutôt dire que la philanthropie mène à la misanthropie (même si ça peut paraitre paradoxal formulé comme ça) ; mais je pense que quand tu aimes profondément les gens dans toute leur complexité, au-delà de tout leurs travers, que tu fais des efforts de compréhension, de sympathie, de bienveillance et que tu te heurtes à leur bêtise, leur orgueil et toute la crasse qui les anime, tu deviens fatalement haineux du genre humain, donc misanthrope.

Après je pense que ce n'est qu'une phase par laquelle on doit passer pour s'élever car les gens qui en restent à ce stade deviennent dangereux pour eux et pour les autres ; puis ils s'éteignent à petit feu, dans une grande douleur psychologique et surtout, souvent dans la solitude.

« Mais celui qui connait le mal par les causes apprendra à ne point maudire et à ne point désespérer. »

Mais je suis quand même assez d'accord avec ce que tu dis.

Tu avais lu La crise du monde moderne sinon ?

Et selon toi, connaissons nous les causes?

A la question:

La philosophie est-elle un éveil ou une oppression ?

voici ce qu'a répondu un internaute:

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éveil ou oppression ? Ai-je réellement envie qu’on me réveille, ai-je réellement besoin qu’on me dise tout ce que  cette vie comporte d’absurde, et ensuite être oppressé devant la faiblesse des réponses...

Il a terminé par cette citation D’Émile Cioran:

« Je ne pardonnerai jamais à la philosophie de m’avoir trompé, j’espérais tout d’elle, c’est une trahison ; aussi lui ai-je voué une haine totale, et si j’étais responsable de la censure dans un pays totalitaire je l’interdirais…Elle est devenue symbole de toutes les prétentions, de toutes les impuissances…L’esprit s’abuse de mots, il vit de cet abus, c’est autant de pris sur l’ennui…… »

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Cioran n'a t-il pas raison, car hors mis ce que l'on sait avec exactitude dans notre réalité (si je bois un verre de poison, je meurs), tout le reste n'est il pas que matière à remplir un vide qui nous dépasse? Bien que nous voudrions posséder des réponses suffisantes à notre condition?

Si je prends une philosophie tragique et pessimiste comme celle de Schopenhauer, pourquoi des gens y sont attachées? Si le monde n'était en aucun point comme Schopenhauer le décrit, pourrions nous à quelconque moment prétendre que sa philosophie est sérieuse? Et d'ailleurs, si le monde n'était pas comme il est, Schopenhauer lui même aurait-il pu y puiser les arguments qui ont servi sa philosophie?

En revanche, les philosophes optimistes et joyeux, ils proposent des systèmes qui tendent à aller vers une positivité, ALORS MÊME, qu'autour d'eux, bon nombre de choses affirme qu'il n'y a aucune raison de prendre ces philosophies là au sérieux...

En dernier lieu donc, quoi que vous disiez, quoi que vous argumentiez, n'est ce pas la réalité qui dicte d'une manière absolue comment sont les choses, indépendamment de ce que les hommes peuvent bien en penser, et donc, indépendamment de ce que les concepts de la philosophie peuvent bien dire sur le monde?

Qu'est ce qui fait changer le monde? Année après année, siècles après siècles? Est ce des idées? Et par suite, la croyance en ces idées? Bien qu'elles ne reposent sur aucun fondement?

Vous mêmes, comme tout un chacun, vous devez avoir un avis sur tout, mais est ce que parfois vous vous demandez d'où provient que vous puissiez voir les choses ainsi? Pourquoi de cette manière plutôt que d'une autre?

Triste vision de la philosophie. Je crois que dès qu'on cherche un sens autre que ce que le mot philosophie signifie (amour sagesse ou amour de la sagesse), on s'égare un peu (on en est un peu tous là tu me diras)

Tu dis "on en est un peu tous là", peut être parce que c'est Cioran qui a raison. Je veux dire par là qu'une fois qu'on a fait le tour de la question, on revient toujours au point de départ, parce qu'il y a toujours, d'un coté les mots, les concepts, les hypothèses de la philosophie....et de l'autre coté, la réalité, le monde et la vie, c'est à dire tout ce qui détermine les hommes à être et à faire, indépendamment de tout ce que peuvent bien dire tous les mots de la philosophie.

Comme dirait Comte-Sponville: la philosophie ne marche jamais ou presque pas.

A l'image finalement de la politique....sauf quelques mesures qui change la vie pour les uns et les autres, les mœurs, etc....pour le reste, la politique prétend, propose, etc...mais dans les faits, il ne se passe rien, pourquoi? Tout simplement parce que beaucoup de facteurs ne dépendent pas du bon vouloir des politiciens.

C'est la même chose avec la philosophie...on peut prendre du plaisir à lire des philosophes, c'est mon cas...mais s'attendre à ce que la philosophie change le monde....c'est une douce illusion...déjà pour une raison principale, c'est qu'il y a des causes qui déterminent les gens à agir, qui sont des causes intrinsèques, et non des causes influentes extérieures. Celui par exemple qui tombe amoureux de la femme d'un autre, il n'a pas été chercher son sentiment au dehors, c'est en lui et ça passe par lui. Pourtant qui pourrait dire ce qu'il pourrait en venir à faire du fait de ce sentiment.....et c'est pareil pour tout...les convictions c'est la même chose...celui qui a une conviction par rapport à quelque chose, n'agira t-il pas en fonction de celle-ci? Pourtant, cette conviction, ce n'est pas un choix personnel de l'avoir.

Donc au final, le monde tourne toujours selon ce que le plus fort impose comme idée, en rapport à ses convictions propres, convictions qu'il a pu tirer d'une philosophie....mais il existe d'autres philosophies, soutenues par d'autres gens, mais qui n'ont pas le pouvoir de les faire s'imposer.....

Nos sociétés sont basées sur la philosophie des lumières, mais dans d'autres endroit du monde, c'est l'inverse, il y a la bas des systèmes basés sur ce que nous, d'ici, nous pourrions appeler des philosophies obscurantiste.....

Tu penses que la philosophie et tout ses concepts n'a jamais eu d'impact positif sur quelqu'un, n'a jamais permis une évolution qui permet d'aller au-delà de ce fameux endroit ou "on est un peu tous" ?

"J'manque de repos, si j’atteris c'est grâce au questions qu'j'me pose.."

Shotgun a écrit:

Tu penses que la philosophie et tout ses concepts n'a jamais eu d'impact positif sur quelqu'un, n'a jamais permis une évolution qui permet d'aller au-delà de ce fameux endroit ou "on est un peu tous" ?

Je pense que des idées de la philosophie plaisent...mais pour moi, en premier lieu, c'est toujours le pragmatisme qui prime. Celui qui aime les plaisirs de le chair, va t-il préférer une philosophie qui juge moralement? Ou plutôt une philosophie hédoniste? Pour moi, par exemple, s'il y a eu des philosophes des lumières, c'est avant tout parce que ceux-ci ont mis des mots sur ce qui apparaît évident à tout le monde, ou en tout cas, sur ce qui est objectivement suffisant à l'esprit humain pour en convenir. Là tout de suite je pense au séisme de Lisbonne dont Voltaire s'est beaucoup entretenu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9isme_de_1755_%C3%A0_Lisbonne#Implications_politiques_et_philosophiques

Pour moi, toutes les idées de la philosophie découlent du factuel. La philosophie pour moi c'est ni plus ni moins une critique positive ou négative du réel. Le problème, c'est que pour celui qui a une conviction sur le "pourquoi" du "comment" du réel, il va devoir argumenter, mais avec quoi? Et bien avec des concepts. Les concepts sont à la philosophie ce que dieu est à la religion.

Et je pense que c'est pour ça que plus le monde avance, plus la connaissance avance, et plus le mysticisme prend une forme rationnel, car les gens, avec le temps, voient bien qu'il y a des incohérences nettes entre l'idée qu'on peut se faire du réel et le réel lui même. Je ne parlerais pas là des convictions, car elle revête quelque chose de plus que l'idée, puisque c'est une forme de sentiment du vrai, la conviction. Je dirais juste qu'une conviction peut être trompeuse.

Même ordre d'idée, les mathématiques. Je ne parlerais pas là de savoir si les mathématiques sont une entière construction intellectuelle humaine ou bien si nous ne les construisons pas mais ne faisons que les découvrir. Simplement, je dirais que si les mathématiques n'était qu'une proposition intellectuelle sans qu'elles servent à quoi que ce soit, elles ne vaudraient pas grand chose aux yeux des gens. Mais, bien que les mathématiques, en soi, sont sans fondements, du fait qu'elles ont un intérêt factuel, elles sont considérées comme très importantes.

Les droits de l'homme par exemple, sur quel fondement cela repose t-il? Y a t-il dans la nature la moindre inscription que les hommes ont des droits universels? Pourquoi alors cette idée qui s'est imposée, plus en théorie qu'en pratique sans doute, a t-elle un sens? Aucune philosophie ne pourra jamais prouver que les droits de l'homme sont légitimes. Par contre, au regard de la réalité et de la condition humaine, les droits de l'homme ont un sens, car ils permettent de rendre compte d'un socle commun sur lequel asseoir la condition humaine.

Bref reste dans ton état que j'appellerais " semi dépressif stationnaire ", tant pis pour toi. La philosophie est belle, c'est la manière dont vous (toi et Cioran) l'abordez qui la rend laide et oppressive.

J'ai l'impression que ta vision de la philosophie est tellement plus dogmatique que les religions sur lesquelles tu tapes si souvent pourtant lol

Bref t'es vraiment intéressant à lire parfois mais échanger avec toi je crois que c'est mort et enterré, dommage

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Bref reste dans ton état que j'appellerais " semi dépressif stationnaire ", tant pis pour toi. La philosophie est belle, c'est la manière dont vous (toi et Cioran) l'abordez qui la rend laide et oppressive.

J'ai l'impression que ta vision de la philosophie est tellement plus dogmatique que les religions sur lesquelles tu tapes si souvent pourtant lol

Bref t'es vraiment intéressant à lire parfois mais échanger avec toi je crois que c'est mort et enterré, dommage

Comment peux tu dire que la philosophie est belle alors que tout son travail consiste à rendre compte du monde? C'est ce qu'on fait tous les philosophes. Alors que dans le même temps, tu partages un constat du monde qui est beaucoup plus négatif que positif.

Peut être que certaines philosophies sont belles, parce que à l'image de beaucoup d'autres choses, elle permet aux esprits de fuir le réel.

Et puis, qu'est ce que cela veut dire "la philosophie est belle"? Parles-tu de la démarche philosophique? De son contenu? De ce qu'elle tend à faire espérer? Du style?

Dire la philosophie est belle, pour moi, ça revient à dire "le monde est bon à être", peut être parce que comme Schopenhauer, je pense qu'une philosophie ne peut pas faire l'économie du réel, à défaut de cela, ça devient un compte de walt disney.

"Une philosophie où l'on n'entend pas, entre les lignes, les pleurs et les grincements de dents et le terrible vacarme du meurtre général réciproque, n'est pas une philosophie". (Propos de Schopenhauer lors d'un entretien en 1858)

Quant à mon état de "semi dépressif stationnaire", il se peut que ce soit la cas, il se peut que non, mais si je me sers de cela pour revenir au sujet, je dirais que si c'était le cas, alors nous serions là en présence de l'un des faits qui participe à rendre le monde tel qu'il est, pour la simple et bonne raison que le dépressif ne choisit pas de l'être. Et si nous faisons la liste de tous les états qui déterminent les gens à être ceux qu'ils sont, indépendamment de leur volonté, je dirais que nous tenons là une part non négligeable de ce qui rend le monde plus ou moins moche. Car pour les proches d'un dépressif, c'est déjà un petit malheur que de voir l'un des leurs dans cet état. La question serait alors de savoir si le fait que des gens trouvent la vie belle, suffit à justifier un avis positif général du réel. Et là, on en vient au petit caillou de Schopenhauer. Si tout va bien chez moi....je ne ferai pas attention au fait que je suis en bonne santé, mais plutôt au petit caillou que j'ai dans la chaussure.

Forcément, qui a intérêt à se plaindre du réel s'il n'a aucune raison de le faire...c’est forcément toujours ceux qui souffrent qui ont des raisons de se plaindre..quoi de neuf là dedans.....le problème, c'est qu'ils sont peut être un peu trop nombreux, ceux là.

Vas-y je lirai ça plus tard je sais pas si je répondrai car t'es trop dans ton délire sombre donc ce sera surement une perte de temps et j'en ai assez perdu (si tant est que ça veuille dire quelque chose de perdre du temps, on s'est compris)

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Vas-y je lirai ça plus tard je sais pas si je répondrai car t'es trop dans ton délire sombre donc ce sera surement une perte de temps et j'en ai assez perdu (si tant est que ça veuille dire quelque chose de perdre du temps, on s'est compris)

Je dirais pour te faire gagner du temps, qu'il n'y a pas grand chose à répondre en fait, épargne toi donc quelques souffrances. Ce que je dis là, je ne dis pas que c'est la manière dont je vois le monde, je dis que le monde est ainsi. Il suffit de regarder autour de soi.

Je serais même prêt à dire qu'il n'y a même pas grand intérêt à parler du réel, puisque ce qui compte, ce n'est pas d'en parler, mais plutôt de devoir le supporter.

Nous pourrions donc en parler encore pendant 1000 ans, que ça ne changerait rien, c'est ça le drame de parler du réel, car contrairement au monde imaginaire, on peut changer les faits, modifier les personnes, et rendre la fin heureuse. Le réel lui, se façonne à l'image de ce qui le constitue.

D'accord, bon courage alors

Cami' qui répond en 5 mots max et Shao qui est constructeur de pavé comme moi ça pouvais pas donner une discutions


Perso en tout cas j'ai aimé lire ta réflexion Shao sur les derniers post.

J'ajouterai juste que le réel ne s'arrête pas au monde visible et ça c'est une donnée qui semble t'échapper et c'est cette donnée manquante dans toutes tes réflexions qui fait que tu seras quasiment systématiquement à côté de la plaque sur bien des questions

Peace

J'ajouterais que selon moi tu juges le monde bien trop par rapport aux hommes; oublier que la beauté et le positif peuvent se trouver dans la simple contemplation d'un arbre et ne pas prendre en compte ce "détail" dans ta conception du monde peut signifier 2 choses: soit que tu as simplement omis une chose aussi importante, soit que tu y es totalement insensible; j'espère pour toi que c'est la première solution

Mais je crains que ce ne soit la seconde

.:: CàmisOle ::. a écrit:

J'ajouterai juste que le réel ne s'arrête pas au monde visible et ça c'est une donnée qui semble t'échapper et c'est cette donnée manquante dans toutes tes réflexions qui fait que tu seras quasiment systématiquement à côté de la plaque sur bien des questions

Peace

Ouai, sauf qu'en attendant, ce dont toi tu parles il intervient à quel moment quand quelqu'un crève de faim? En quoi cela change t-il la vie des migrants qui pensent partir pour une vie meilleure et crèvent avec leur gosse en pleine mer? Pendant qu'ils se noient et se débattent, il est où ton monde invisible?

A moins que tu ne considères que ce dont tu parles soit un réconfort en comparaison....

Je voudrais bien t'y voir toi dans ces situations, et voir un peu comment tu t'arrangerais avec ton monde invisible.

En quoi ce dont tu parles enlèves la souffrance et la douleur?

Toi qui ne cesse de reprocher au système d'être comme ceci ou comme cela, de provoquer ceci et cela..mais ton monde invisible, à quel moment il intervient dans tout ça?

Votre idéalisme est bien beau, mais à part faire écrire des livres et rapporter de l'argent à leurs auteurs, et à part vous qui du coup, êtes là à parler de ça, je ne vois pas en quoi ce dont tu parles change la face du monde.

Que tu dises ce que tu viens de dire, ou que tu ne dises rien, c'est égal, puisque tu parles d'une chose à laquelle tu crois, mais non d'une chose que tu sais être vraie. Donc quand tu dis que je suis à coté la plaque, encore faudrait il me dire en quoi!! C'est facile de balancer des formules toutes faites comme le font les religieux, mais à coté de ça, vous êtes bien seuls lorsqu'il s'agit de rendre compte!!

Waaa Cami, du coup là, en évoquant un autre monde que celui visible, tu m'as libéré, je suis sûr que lundi, quand je vais retourner au boulot, tous mes collègues auront changé..plus de coup de pute, plus de jalousie, plus d'ambition dévorante, les gens malades dans les hôpitaux je suis sûr qu'ils vont guérir tout seul. Je vais même partir en somalie aux prochaines vacances pour voir de mes propres yeux la vie merveilleuse que doivent vivre les gens là bas. Et la cerise sur le gâteau, je vais tenté d'entrer en communication avec tous les soldats de toutes les guerres depuis que l'humanité existe, afin qu'ils me disent comment ils sont content d'être mort dans ces conditions....comment ils ont préféré donner leur vie plutôt que de connaitre quelques joies existentielles...afin que des centaines d'années ou des dizaines d'années plus tard, que des gens comme toi viennent prétendre que ceux là sont à coté de la plaque, puisqu'ils n'ont pas tenu compte d'un monde invisible au moment où ils sont morts, car de toute évidence, ça les aurait sauvé...il est évident que le boulet de canon aurait eu une trajectoire courbe plutôt que droite, afin d'éviter de blesser quiconque.

Tu distingues deux mondes, celui qui sert tes propos, et celui qui ne les serre pas. Mais le monde il est global...ce n'est pas parce qu'il y a des moines quelque part dans le monde qui passe leur vie à prier, que de l'autre coté, il n'y a pas deux camps qui se foutent sur la gueule....il y a l'un et il y a l'autre...et tous font partie de ce que j'appelle le monde.

J'avoue avoir fait la même remarque sur le manque de développement de certains dans leur avis.. ou bien leur manque d'application dans une discutions qu'ils rejoignent au début pour finir par des phrases vague et peu personnel..


Après chacun répond comme il l'entend.. perso dans le cas présent je vois effectivement pas mal de questions posé par Shao et toi cami qui n'y répond pas, ou alors pour faire une analyse de shao en lui même et non de ça parole.. le sujet est bon donner moi dla lecture