Shotgun a écrit:

J'ajouterais que selon moi tu juges le monde bien trop par rapport aux hommes; oublier que la beauté et le positif peuvent se trouver dans la simple contemplation d'un arbre et ne pas prendre en compte ce "détail" dans ta conception du monde peut signifier 2 choses: soit que tu as simplement omis une chose aussi importante, soit que tu y es totalement insensible; j'espère pour toi que c'est la première solution

Je ne dis pas le contraire, mais pour contempler pleinement, encore faut il être dans de bonnes disposition. Ce dont je parle moi c'est justement de ces dispositions, ou je pourrais dire aussi conditions.
Quand tu as 3 gosses à faire manger midi et soir et que tu es en galère, contempler un arbre, c'est bien mais ça amène pas la bouffe dans l'assiette.
Ce n'est pas parce que tu vas contempler un arbre et y ressentir le beau ou le positif, que ça va empêcher le monde d'être ce qu'il est.
S'il suffisait de contempler un arbre pour être illuminé, je pense que nous n'en serions pas là aujourd'hui. D'autant plus que les anciens avaient beaucoup plus d'arbres à contempler que nous aujourd'hui sans doute. Et pourtant, ont ils fait mieux que nous? Il ne semble pas qu'ils étaient plus sages ou moins belliqueux.

Atlaas a écrit:

J'avoue avoir fait la même remarque sur le manque de développement de certains dans leur avis.. ou bien leur manque d'application dans une discutions qu'ils rejoignent au début pour finir par des phrases vague et peu personnel..


Après chacun répond comme il l'entend.. perso dans le cas présent je vois effectivement pas mal de questions posé par Shao et toi cami qui n'y répond pas, ou alors pour faire une analyse de shao en lui même et non de ça parole.. le sujet est bon donner moi dla lecture

Ça fait bientôt 8 ans que je lis et discute avec Shaolin (2 ans sur un autre forum avant celui-ci). Sa réflexion s'est certes affinée avec le temps mais en conservant la même orientation, il est trop borné. Si toi tu trouves pas qu'il y a un problème, ça te regarde. Moi personnellement je trouve ça juste aberrant.

Et toi, à part constater ce qu'il se passe dans ce topic, que fais-tu ?

Disons que depuis que je suis petit, je n'ai pas vu le monde changé, en rien sur quoi que ce soit. Si pour toi il suffit de faire appel à un monde invisible pour rendre compte de tout ça, tu ne seras pas plus avancé que tes prédécesseurs en la matière, et du coup, je ne suis pas surpris des réponses que tu m'opposes à ce que j'ai écris dans mes post précédents.

Ce que tu me dis en gros, c'est que si sur la période de 8 ans, j'étais devenu idéaliste ou spirituel, tu aurais applaudi en saluant une évolution? Mais au nom de quoi?

La folie, c'est de se comporter de la même manière et de s'attendre à un résultat différent.....depuis quand les gens ne se comportent plus de la même manière? Autrement dit, depuis quand les causes qui faisaient advenir le monde d'hier, depuis quand ces causes n'opèrent plus ?

Et puis, entre nous, faire appel à dieu, ou faire appel à ce que tu évoques d'invisible, qu'est ce que ça change au final lorsque l'on épuise en détail le réel? Quand bien même il y aurait ce dont tu parles, qu'est ce que cela enlève à la réalité objective que nous pouvons, toi et moi, constater? En quoi est ce un réconfort, en quoi est ce un exutoire? En quoi les choses que tu évoques changent-elles quelconque chose?

la réalité objectif,n'est pas que misère,et déshumanisé,une personne qui a une croyance,peut avoir un appuie sur quelque chose,mais même si cela était imaginons illusoire,après est-ce bien pour l'individus au final....

il faut voir ce qui est,mais l'invisible d'une certaine manière pour être traduit par des choses,que nous ne pouvons pas traduire à l'aide de mot.

Le but de contempler un arbre n'est pas d'être illuminé,déjà si tu recherche à l'être tu ne le seras jamais....

"Quand tu as 3 gosses à faire manger midi et soir et que tu es en galère, contempler un arbre, c'est bien mais ça amène pas la bouffe dans l'assiette."

mais peut être que celui qui galère à ce niveau la,trouve une force,un apaisement dans l'observation des choses que l'on pensent être simple....
mais je peut comprendre,ce que tu entends par disposition,shao apporte une touche différente de la votre,ce n'est pas plus mal au final la contradiction,je dirais même qu'il a quelque chose en lui qui cherche,mais que cherche t-il,je crois que cela et bien personnel mais qui devrais prendre garde,beaucoup de tristesse en lui,pas parce qu'il n'est pas idéaliste ect mais beaucoup de tristesse,au fond parfois si tout ce qu'il disait,il le croyait d'une grande force,je crois alors qu'il ne voudrais plus être en vie.

Shaolin a écrit:

Ce que tu me dis en gros, c'est que si sur la période de 8 ans, j'étais devenu catholique ou je ne sais quoi, tu aurais applaudi en saluant une évolution?

Oui tout à fait, va te faire baptiser tu verras tu te sentiras mieux après

Non mais je pense juste que tu ne vois pas que tu n'échappes pas à des influences diverses qui, même si elles sont différentes de celles d'un musulman ou un chrétien, ont exactement les mêmes mécanismes de modelage de ton esprit que du leur. Tu lis beaucoup de philosophes divers et variés et au final cette philosophie moderne c'est ta religion à toi en quelque sorte ; tu ne vois que par elle et en plus je suis même pas sûr que tu y voies très bien car j'ai lu des gens citer parfois des passages de Nietzsche que tu interprètes totalement différemment de la manière dont eux les interprètent. Alors qui a raison dans son interprétation ? J'en sais rien, j'ai pas lu Nietzsche ni Schopenhauer et autres mais je me dis que si il existe (au moins) deux manières d'interpréter ces philosophes (comme il existe deux manières d'interpréter les écrits religieux : la tienne et celle des croyants), il y a au moins une probabilité de 50% que ton interprétation soit la mauvaise et que toutes tes réflexions soient basées sur une incompréhension et une mauvaise interprétation. (50% dans le cas où il y aurait que deux interprétations possibles, ce qui n'est pas le cas dans la réalité, même si logiquement il n'y a qu'une seule et unique interprétation).

Pour conclure, et j'en resterai là ; je pense que tu n'as pas compris l'Esprit de la religion, le mystère qui l'entoure, qui te dépasse et qui nous dépasse tous, de fait. Je te trouve incroyablement prétentieux de croire qu'en lisant deux trois livres de ci de là, tu pourrais mettre à mal des siècles d'études religieuses alors que je le répète, tu n'as pas compris l'Esprit de la religion et je crois que tu ne le comprendras jamais car tu es trop formaté (désolé si le mot te déplait). Tu es trop anti-religieux en fait, pour faire ne serait-ce qu'un effort de compréhension, et ce depuis 8 ans ; voila en substance ce que je te reproche.

Pour autant quand j'ai dit ça, pour parer â d'éventuelles accusations de procès d'intention ou que sais-je, je le redis, je trouve que tu restes un gars très intéressant à lire, tu m'as quand même appris beaucoup de choses au fil des années et je t'en remercie. Je pense aussi que tu as tes bons côtés (comme tout le monde, encore heureux), mais tu devrais vraiment laisser la religion et tout ça de côté, ce n'est que mon avis et je me doute bien qu'il t'importe peu

Paix et harmonie. Armes et monnaie.

En fait tout dépend ce que tu appelles religion. Mais effectivement, pour moi, des textes qui contredisent toutes les lois de la physique, qui parlent de dieu comme si c'était un homme, qui font passés le système solaire comme géocentrique alors qu'il est héliocentrique, effectivement, pour moi tout cela n'est qu'une tentative humaine.

Après il y a religion et religion. Si on prends le mot au sens large, je peux comprendre le rapport de l'homme au mysticisme et à la spiritualité, mais ce n'est pas pour autant que moi personnellement je doive y souscrire. Si tout cela était si évident que cela, nous serions tous naturellement portés à agir en ce sens. Or, selon toi, j'ai l'impression qu'à partir du moment ou tu étudies ces domaines, tu doives à la fin forcément en conclure qu'il y a de ça dans l’existence, indépendamment du rapport personnel que les gens peuvent entretenir avec tout ça.

Et quand tu parles de l'argument du temps, en disant que la religion aurait quand même une certaine légitimité car il y a des religions depuis des siècles et des siècles, tu fais l'impasse sur pas mal d'aspects sociologiques et anthropologiques et tu commets là une grossière erreur.
Tu es le premier à reconnaître l'influence de masse, par contre, lorsque l'on parle de religion, cela ne serait pas vrai....ce n'est quand même pas à toi que je vais apprendre comment une idéologie peut s'imposer. Or pour moi la religion est une idéologie, à partir du moment ou elle vient de l’extérieur, ou elle s'impose aux hommes. Quand je dis s'imposer, je veux dire par là que c'est du donné, et non du construit. Si par exemple la bible n'existait pas, est ce que d'un coup comme ça, 1 millions de personnes auraient la même idée sur ce qu'est dieu, sur ce qu'il veut et comment il faut se comporter dans la vie? Si autant de gens y adhèrent et y ont adhéré, il y a lieu pour moi d'avoir un doute sur les causes qui amènent les gens à devenir ainsi. Pour moi, clairement, tout cela n'est que sociologique, et pas du tout mystique.

Alors là je parle des religions de chez nous, mais pour les autres ce n'est pas bien différent.

Quant à ma vision du monde, je n'ai toujours trouvé chez les philosophes que je cite, qu'une compagnie, comme si ils étaient pour moi des compagnons de route, mais ce n'est pas en lisant un tel ou un tel que ma vision des choses a changé. Je pense ça sur le monde depuis que j'ai 15 ans, et mon expérience me permet d'affirmer que depuis lors, rien dans l'existant ne s'oppose à cela, rien.

Shaolin a écrit:

Shotgun a écrit:

J'ajouterais que selon moi tu juges le monde bien trop par rapport aux hommes; oublier que la beauté et le positif peuvent se trouver dans la simple contemplation d'un arbre et ne pas prendre en compte ce "détail" dans ta conception du monde peut signifier 2 choses: soit que tu as simplement omis une chose aussi importante, soit que tu y es totalement insensible; j'espère pour toi que c'est la première solution

Je ne dis pas le contraire, mais pour contempler pleinement, encore faut il être dans de bonnes disposition. Ce dont je parle moi c'est justement de ces dispositions, ou je pourrais dire aussi conditions.
Quand tu as 3 gosses à faire manger midi et soir et que tu es en galère, contempler un arbre, c'est bien mais ça amène pas la bouffe dans l'assiette.
Ce n'est pas parce que tu vas contempler un arbre et y ressentir le beau ou le positif, que ça va empêcher le monde d'être ce qu'il est.
S'il suffisait de contempler un arbre pour être illuminé, je pense que nous n'en serions pas là aujourd'hui. D'autant plus que les anciens avaient beaucoup plus d'arbres à contempler que nous aujourd'hui sans doute. Et pourtant, ont ils fait mieux que nous? Il ne semble pas qu'ils étaient plus sages ou moins belliqueux.

Je pense qu'il y a dans ta façon de voir la philosophie un grand contre-sens d'une part, et un grand oubli de l'autre.

Premièrement, pourquoi parler de remplir l’assiette, pur pragmatisme, lorsqu'on parle de contemplation et de philosophie ? Tu mélanges ici deux choses radicalement différentes; la philosophie n'a jamais prétendu un seul instant qu'elle était en mesure d'assurer la vie d'une famille ou qu'elle servait à subvenir aux besoins du corps. La philosophie est utile à la conservation, oui, mais à celle de l'esprit et pas à la conservation biologique; en d'autre termes, elle ne sert pas à remplir une assiette, elle sert à ne pas se suicider ou tomber en dépression lorsque l'assiette est vide. C'est la toute l'origine de l'ascétisme: celui qui est capable par l'esprit de transcender l'appel du corps, voilà la seule vocation de la philosophie. Elle ne sert pas à modifier le réel, elle sert à mieux le supporter et à le regarder différemment. Et c'est tant mieux parce que c'est en cela que la philosophie est un travail spirituel; à quoi servirait-elle fondamentalement si elle n'était utile qu'a éviter les épreuves aux hommes, et pas à les aider à surmonter ces épreuves ? Pour qu'elle soit utile à l'esprit, il faut justement que la philosophie soit incapable de changer la réalité objective des faits.

Deuxièmement, tu sembles oublier qu'il y'a une chose que Dieu (ou le hasard pour d'autres) à très bien fait, c'est que la capacité au bonheur est quasi-indépendante des conditions matérielles et des contextes. Comme dit Bodhissatva, celui qui vit la plus grande des misères saura se contenter de peu, alors que celui qui vit dans la pire des opulences devra soulever des montagnes pour trouver son contentement. Ce qui est respectivement adapté à leurs condition matérielle et à leur contexte: celui qui est incapable de s'offrir beaucoup appréciera le peu, celui capable de s'offrir toujours plus aura besoin pour être heureux d'accéder au plus en question. C'est toute l'origine des récits de voyageurs, anthropologues, ethnologues qui ont visité différentes sociétés, des amérindiennes aux africaines, et qui sont arrivés au constat édifiant que ces gens vivant parfois dans la plus noire des pauvretés, dans le contexte le plus propice au désarroi et au désespoir, semblent bien moins affligés que l'habitant des civilisations modernes... Bien sûr, un contexte social et économique aura tendance à faciliter l'existence, mais ce qu'on constate au final c'est que certaines choses ont été placées dans l'homme immuablement: entre autres, la faculté à se réjouir (et c'est d'ailleurs souvent un travail à entreprendre plus qu'un état passif) indépendamment de toute les oppressions existantes. 

J'ajouterais pour finir que tu as une vision très chrétienne du monde finalement, dans cette façon de voir "la sagesse des hommes comme une folie", dans cette façon de voir le monde comme un purgatoire, etc. Tu as un nihilisme très chrétien, il te manque juste la croyance en Dieu finalement haha

@Shaolin, Le problème c'est que j'ai le sentiment, et en un sens c'est normal mais c'est agaçant, qu'il faudrait mettre des astérisques tout le long de mes paragraphes et qu'en fin de messages je fasse des annotations pour détailler chacune de mes pensées et le pire c'est que je suis même pas sûr que je serais compris même en faisant ça. Alors qu'il y a des gens qui n'ont pas besoin de telles précisions, du coup je crois que tu me prends pour plus con que je suis (bien que je ne pense pas être le plus intelligent du monde, loin s'en faut)

Par exemple, dans ton message quand tu dis « Et quand tu parles de l'argument du temps, en disant que la religion aurait quand même une certaine légitimité car il y a des religions depuis des siècles et des siècles » je me dis " allô ? " ; car évidemment l'argument du temps seul n'est pas valable mais en plus c'est pas tout à fait ce que j'ai dit. J'ai parlé d'études religieuses, que ce soit par des religieux ou des gens qui combattent les religions justement. Je t'invite à relire ce que j'ai dit précisément, je pense que la nuance a son importance.

Enfin voilà, tout ça pour dire qu'avec certaines personnes, quand je discute, ils voient directement où je veux en venir sans que j'ai besoin de préciser ma pensée (ça pour le coup tu n'y peux rien mais malgré tout, c'est un frein à la discussion pour moi)

Aussi, et ça répondra à Atlaas également, personnellement j'aime bien exprimer une idée de manière simple et concise, quitte à la développer au fur et à mesure par la suite, et par dessus tout, je n'aime pas ce sentiment, ici et ailleurs, qui fait que dès que je vais donner mon avis j'ai l'impression que ça veut dire que je veux m'engager dans la conversation pendant des pages et des pages ; alors je conçois qu'une intervention sur un sujet puisse être pris comme tel mais concevez aussi qu'on peut vouloir donner son avis sans la volonté de partir dans une discussion interminable. Du coup, parfois j'ai l'impression de me prendre en otage tout seul en répondant à quelqu'un car quelque part ça me condamne à lui répondre indéfiniment car je trouve impoli de mettre dans le vent quelqu'un s'est fait chier à développer ses idées, que je sois d'accord avec ou non.

Bref tout ça pour dire que je préfère parler de moins en moins de ces questions finalement, et quitte à en parler je préfère le faire avec des gens avec qui je suis sur la même longueur d'ondes et avec qui je n'aurai pas besoin de fournir tant de précisions qu'avec toi pour être compris, autant que faire se peut.

Sinon lourd ce que tu as écrit Shot, en plus j'ai lu ce que tu "cites" de Bodhisatva il y a pas longtemps, ça m'avait marqué.

Camisole a raison de dire qu'il faudrait mettre des asterisques un peu partout quand on discute avec toi, sans vouloir être méchant Shao, je sais pas si c'est ton envie de contradiction ou autre choses mais tu sembles vraiment manquer de sens des nuances. Pour avoir compris de mon paragraphe que pour moi l'ascétisme est la seule philosophie, ou que le contexte social n'affecte pas un tant soit peu... Peut-être devrais tu lire entre les lignes, ne pas seulement essayer de trouver des points de contradiction au type d'en face mais considérer que des choses aussi aberrantes que celles-ci - et ce même si tu penses réelement que c'est ce que j'ai dis - n'ont a aucun moment été prononcées, comme le veut le bon sens. Enfin bref, je te répondrais sûrement tout à l'heure là je suis sur mon téléphone

.:: CàmisOle ::. a écrit:

@Shaolin, Le problème c'est que j'ai le sentiment, et en un sens c'est normal mais c'est agaçant, qu'il faudrait mettre des astérisques tout le long de mes paragraphes et qu'en fin de messages je fasse des annotations pour détailler chacune de mes pensées et le pire c'est que je suis même pas sûr que je serais compris même en faisant ça. Alors qu'il y a des gens qui n'ont pas besoin de telles précisions, du coup je crois que tu me prends pour plus con que je suis (bien que je ne pense pas être le plus intelligent du monde, loin s'en faut)

Par exemple, dans ton message quand tu dis « Et quand tu parles de l'argument du temps, en disant que la religion aurait quand même une certaine légitimité car il y a des religions depuis des siècles et des siècles » je me dis " allô ? " ; car évidemment l'argument du temps seul n'est pas valable mais en plus c'est pas tout à fait ce que j'ai dit. J'ai parlé d'études religieuses, que ce soit par des religieux ou des gens qui combattent les religions justement. Je t'invite à relire ce que j'ai dit précisément, je pense que la nuance a son importance.

Enfin voilà, tout ça pour dire qu'avec certaines personnes, quand je discute, ils voient directement où je veux en venir sans que j'ai besoin de préciser ma pensée (ça pour le coup tu n'y peux rien mais malgré tout, c'est un frein à la discussion pour moi)

Aussi, et ça répondra à Atlaas également, personnellement j'aime bien exprimer une idée de manière simple et concise, quitte à la développer au fur et à mesure par la suite, et par dessus tout, je n'aime pas ce sentiment, ici et ailleurs, qui fait que dès que je vais donner mon avis j'ai l'impression que ça veut dire que je veux m'engager dans la conversation pendant des pages et des pages ; alors je conçois qu'une intervention sur un sujet puisse être pris comme tel mais concevez aussi qu'on peut vouloir donner son avis sans la volonté de partir dans une discussion interminable. Du coup, parfois j'ai l'impression de me prendre en otage tout seul en répondant à quelqu'un car quelque part ça me condamne à lui répondre indéfiniment car je trouve impoli de mettre dans le vent quelqu'un s'est fait chier à développer ses idées, que je sois d'accord avec ou non.

Bref tout ça pour dire que je préfère parler de moins en moins de ces questions finalement, et quitte à en parler je préfère le faire avec des gens avec qui je suis sur la même longueur d'ondes et avec qui je n'aurai pas besoin de fournir tant de précisions qu'avec toi pour être compris, autant que faire se peut.

N'oublie pas que j'ai précisé "Après chacun répond comme il l'entend.. "


Et c'est très sérieux, malgrés mes avis, parfois très encré, je reste conscient de manier uniquement du vent sous forme d'onde.. au final, n'importe quel discutions est voué a être juste une partie de temps.. enfin je suis un peu skyzo, j'aime autant le conceptuel, que le détail dans les discutions philosophique ou spirituel.. ça fais que je peut passer de l'un a l'autre, avoir envie de parler beaucoup puis avoir envie d'exprimer des phrases courtes et clair, a la limite de la caricature..

Au fait chaque fois que j'commence a m'prendre trop au sérieux, c'est la que j'me dit que ça en perd sont sens.. en vrai en + je rigole tout l'temps, faut toujours que je parte dans l'imaginaire, que j'exagère mes phrases ou autre pour détendre le truc, j'aime pas quand c'est uniquement un échange de pensé vide et froid..

C'est un peu mon cas aussi. Maintenant que c'est clair j'espère que tu comprendras désormais que je ne passe pas mon temps à troller ou faire le gamin mais que comme toi, et sûrement comme d'autres, parfois le fait de se prendre trop au sérieux peut donner un côté tragique ou dramatique à ce que je dis alors que je suis plutôt froid et distancié dans ma manière d'analyser les choses ; l'humour est une sorte de soupape qui me (nous) sert donc à dédramatiser

Shotgun a écrit:

Camisole a raison de dire qu'il faudrait mettre des asterisques un peu partout quand on discute avec toi, sans vouloir être méchant Shao, je sais pas si c'est ton envie de contradiction ou autre choses mais tu sembles vraiment manquer de sens des nuances. Pour avoir compris de mon paragraphe que pour moi l'ascétisme est la seule philosophie, ou que le contexte social n'affecte pas un tant soit peu... Peut-être devrais tu lire entre les lignes, ne pas seulement essayer de trouver des points de contradiction au type d'en face mais considérer que des choses aussi aberrantes que celles-ci - et ce même si tu penses réelement que c'est ce que j'ai dis - n'ont a aucun moment été prononcées, comme le veut le bon sens. Enfin bref, je te répondrais sûrement tout à l'heure là je suis sur mon téléphone

Je ne partage pas ta vision de la philosophie. Pour moi, c'est une réflexion sur les choses en général. C'est l'avis personnel à un moment donné du temps et de l'espace, de celui qu'on appelle un philosophe. Effectivement, il y a des philosophies qui d'une certaine manière s'approchent de la psychologie. Il est d'ailleurs parfois difficile de distinguer l'une de l'autre.

Est ce que les philosophes d'il y a 3000 ans pouvaient penser les choses au regard de l'évolution humaine et des connaissances qui ont suivi? Est ce que Spinoza ou tout autre philosophe aurait pu pondre sa philosophie sans être à son époque, avec les connaissances et les outils disponibles, rendant possible une réflexion sur le monde et les choses. Pour Spinoza, il a au moins fallu que la bible existe, que les mathématiques existent, la géométrie plus précisément, et que des civilisations aient existé avec leur lot d’événements historiques, afin d'en faire la critique ou des démonstrations. Je prends Spinoza comme exemple mais je pourrais citer n'importe lequel des philosophes.

Est ce que Bouddha serait prétendument Bouddha si il n'avait pas eu l’expérience qu'on lui prête à son époque...

Ton intervention finalement rejoint l'expression "prendre les choses avec philosophie".....or pour moi ce n'est pas la philosophie qui change les hommes, mais ce sont les hommes qui s'accaparent telle ou telle philosophie. Pour moi et comme dirait Comte-Sponville, la philosophie ne marche jamais ou que très peu.

Mentalement, communément, si on demande aux gens : comment vous représentez vous un philosophe? Les gens vont parler d'une personne recluse, "sage" au sens des moines bouddhistes, désintéressée, etc....et cette représentation montre bien que la philosophie c'est AVANT TOUT, comme la religion A MON SENS, une affaire de culture et de représentation conceptuelle.

Après, je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir une étude, personnelle ou universitaire, de la philosophie, cependant, pour moi, les gens y trouvent leur compte, non pas parce qu'ils y trouvent une vérité qui serait plus vraie qu'une autre - de toute manière il y autant de philosophies contradictoires qu'on souhaite - mais plutôt selon leur idiosyncrasie.

Si on reprends l'exemple de ne rien avoir dans l'assiette, il y a deux solutions possibles, soit, comme tu l'as indiqué, de se faire une raison selon tel ou tel principe philosophique, selon telle ou telle sagesse philosophique...soit d'aller chercher la bouffe là où elle est. Je ne sais pas si ce dernier cas peut être considéré comme de la philosophie, peut être selon une vue philosophique évolutionniste, à savoir, dans la vie, le plus apte ou le plus fort survit.....quoi qu'il en soit, il ne me semble pas que l'un ou l'autre de ces comportements soient plus sage. Mais après, tout dépend de comment on voit les choses, mais là encore on en revient à la philosophie, ça tourne en rond.

On pourrait prendre l'exemple de Socrate et de la ciguë, lorsqu'il a été jugé coupable, il a préféré ne pas se soustraire à la cité mais plutôt d'accepter la sentence, boire le ciguë. Ce comportement, est il plus philosophique que celui qui aurait consisté à tout faire pour s'échapper et se soustraire à un tel jugement?

Lorsque Kant, selon l'impératif catégorique, prétend qu'il ne faut jamais mentir, quoi qu'il en coûte, est ce sage de se comporter comme cela? C'est une question ici que je pose, mais elle mérite une réponse semble t-il au regard de ce que serait la sagesse, si ce concept de sagesse a un sens.

Pour moi, ce sont les gens qui acceptent une vue philosophique selon leur singularité, leur manière d'être affectés, et non l'inverse.

La plus belle démonstration à cela, c'est la reconversion que l'on observe chez ceux qui ont vécu un burn-out et que l'on voit tout abandonner au profit d'une vie moins stressante et moins sujette aux angoisses que génère la vie moderne. C'est seulement après avoir subit une affection, que ces gens changent de paradigme. C'est donc toujours en premier lieu les affections personnelles qui définissent quelle philosophie les gens vont adoptés. C'est donc tout naturellement qu'ils se tournent ensuite vers un courant de pensé qui coïncide avec leur nouvelle manière d'être. Pareil pour les malades qui échappent à la mort, ce n'est pas gratuitement que certains d'entre eux prétendent voir la vie autrement après avoir échappé à la mort.

Autrement dit, pour moi, la philosophie ne sert pas, elle est servit par ceux qui y adhèrent selon qu'ils sont affectés comme ceci ou comme cela. Ou bien encore, selon qui'intellectuellement, ils considèrent les choses comme ceci ou comme cela.

.:: CàmisOle ::. a écrit:

C'est un peu mon cas aussi. Maintenant que c'est clair j'espère que tu comprendras désormais que je ne passe pas mon temps à troller ou faire le gamin mais que comme toi, et sûrement comme d'autres, parfois le fait de se prendre trop au sérieux peut donner un côté tragique ou dramatique à ce que je dis alors que je suis plutôt froid et distancié dans ma manière d'analyser les choses ; l'humour est une sorte de soupape qui me (nous) sert donc à dédramatiser

Exact.. pour aller encore plus loin, je suis bien un des seul ici a utilisé autant de " " ce n'est pas pour faire style que je me fou de vous.. soit c'est pour marquer mon ironie, soit c'est parceque je n'aime pas les discutions froides et sans émotions que sont celles écrites virtuellement, j'aime y rajouter une petite mimique, souvent ceux qui ne le font pas me donne l'impressions d'être vraiment a fond dans leur avis, ou reproche c'est con hein mais je fonctionne ainsi


Mais je suis aussi du genre a me demander se qu'ont pense de moi, et souvent quand ont en viens a m'dire des truc a l'opposé de s'que j'essaie d'être tout les jours, c'est a dire respectueux, ça m'fais forcément chié j'suis tellement con qu'au lieux d'imaginer vnir vous trouver en mode killa menace, je préfère largement imaginé une discutions puis un rapport amical après tout ça car tellement loin de nos vieux débat d'ici.. j'ai toujours apprécié réellement m'entendre avec quelqu'un, pour aucun profit, chose qui est rare a notre époque et ça mfais chier chaque jour mais bon, c'est surment encore une partie d'mon égo qui voudrais que tout l'monde me vois sympas haha, jusqu'a maintenant ça a fonctionner mais trop bon, trop con comme ont dit souvent..

.:: CàmisOle ::. a écrit:

J'ajouterai juste que le réel ne s'arrête pas au monde visible et ça c'est une donnée qui semble t'échapper et c'est cette donnée manquante dans toutes tes réflexions qui fait que tu seras quasiment systématiquement à côté de la plaque sur bien des questions

Peace

Cami, à partir de quand, chronologiquement parlant, prétendrais-tu que tu puisses affirmer que le monde réel ne s'arrête pas au monde visible ?

Tu me dis ça à moi alors que tu sais bien que même si je ne suis pas Einstein lol, j'ai au moins cette modeste connaissance du spectre électromagnétique, comme pratiquement tous les gens du monde depuis un siècle qui ont été à l'école jusqu'en seconde.

Or, comment pourrais-je affirmer que le monde visible s'arrête à ce que je vois? Je suis donc sur ce point entièrement d'accord avec toi.

Cependant, est ce que toi, du coup, après que l'on soit tombé d'accord sur ce constat, est ce que toi tu peux admettre un instant que justement, le fait que l'on constate que nos sens ne suffisent pas à rendre compte du monde réel dans sa globalité, sert à ceux qui par l'imagination, s'inventent des mondes ou des concepts, non pas parce qu'ils savent avoir raison, mais parce qu'il est nécessaire pour eux de voir les choses ainsi? Et comment ne pas prendre en considération ce constat dans une réflexion, à la vue de l'histoire des peuples du monde?

Il y a une différence fondamentale entre le fait qu'il y ait une réalité disons "physique" cachée, comme ce que l'on sait aujourd'hui être vrai, être là, malgré que nos sens n'en perçoive rien, et tout ce qui peut découler de ce constat, par l'imagination....

Alors après, tu peux me rétorquer qu'il y a 2000 OU 3000 ans, les peuples de l'époque ne connaissaient rien de ces phénomènes physiques dont il faut des instruments modernes pour en rendre compte, et pourtant cela ne les empêchait pas d'avoir des croyances et de suivre des rituels mystiques...les égyptiens, les peuples nordiques, etc...tous avaient leur manière d'expliquer le monde, en faisant appel à des divinités et à des tentatives d'explication du monde.

Cela revient donc à demander: Est ce que parce que l'homme a un pouvoir d'imagination, cela justifie t-il qu'il prenne pour vrai tout ce qui sort de son imagination? Et c'est finalement ce que l'on appelle la croyance. Car s'ils avaient tous raison, il y aurait à la fois, réellement, autant de dieux que de croyances, autant de comment et de pourquoi sur l'origine du monde qu'il y a de tentatives d'explication du monde selon les uns et les autres ici bas.....or, peut on en toute honnêteté intellectuelle prétendre qu'ils puissent tous avoir raison à la fois?

Cette simple constatation démontre quoi? Que les hommes ont toujours eu besoin de répondre au pourquoi et par suite au comment en faisant appel à des concepts nécessaires. Par exemple, pour rendre compte d'un monde dans lequel ils vivent, mais qu'ils n'ont pas construit eux mêmes, les hommes devaient nécessairement faire appel à un concept plus haut qu'eux mêmes, on appelle ce concept "dieu" chez nous, autrement ailleurs sans doute. Chez les grecs, il y en avait plusieurs....etc..etc...

Est ce à dire qu'un concept nécessaire est forcément faux? Pas forcément, c'est ce que l'on pourrait appeler "hypothèse conceptuelle", or, parfois, les hypothèses ont une fonction heuristique. Mais une hypothèse qui n'aboutit à rien, ça reste une hypothèse, rien de plus. Il me semble que le concept de dieu, et donc des religions qui en découlent, sont enfermés dans cette problématique....en effet, le concept de dieu (ou de supériorité) est nécessaire pour rendre compte de l'existence du monde, puisque les hommes voient bien qu'ils y vivent mais que ce ne sont pas eux qui ont construit le monde, et pourtant, est ce la seule explication possible qui puisse rendre compte de l'existence de l'univers?

Que reste t-il au final donc? La foi? Est ce que parce que moi je n'ai pas la foi, et qu'un croyant prétende l'avoir, cela fait de moi un individu à qui il manque quelque chose? plutôt que l'inverse?

Pour finir donc, tu me dis arrogant (dans un autre post), mais moi je dirais que tu ne me vois comme cela que parce qu'à mon avis tu places l'idée religieuse ou tout ce qui s'en approche de prés ou de loin, comme quelque chose de plus haut que tout le reste. Dès lors, toute critique ou toute remise en cause devient une attaque illégitime. Alors même, que finalement, l'arrogance pour moi, elle se situe dans le comportement de tous ceux sur terre qui par la force, assoient les principes de leur croyance et les érigent comme dictât inconditionnel, ne laissant pas le choix à ceux qui n'en partage rien, de pouvoir vivre d'une manière autre que celle dictée par ces gens qui pour moi, du coup, font preuve d'arrogance.

Moi si j'avais le pouvoir absolu, je n'interdirais jamais à quiconque de vivre sa croyance et de pratiquer son culte, mais je me porterais garant que cette possibilité soit vraie pour TOUT le monde. Il me semble bien que ce ne soit pas le cas des gens auxquels je fais référence juste avant!! Et de manière générale, de tous ceux qui pensent que leur manière de voir prévaut sur toute autre chose.

Pour moi il n'y a pas d'esprit de la religion, comme tu as pu en faire mention précédemment. Ça n'a pas de sens de parler d'esprit de la religion. Un sentiment religieux pourquoi pas, mais esprit de la religion, ça ne veut rien dire.

Pour te titiller un peu Shao j'ai envie de répondre a ta dernière intervention par une questions :


Que penserais tu, si je te disais qu'une "hypothèse", est aussi une "invention humaine" ? J'entend par la ce besoin éternel de nommé un principe pour le transmettre, mais qu'en est t'il de sont essence même, par ex dans ce cas, l'essence même du principe d'hypothèse ne relève t'il pas aussi de l'imaginaire même inconscient, même au tout premier jour ou l'homme a pu en faire un outil vers la connaissance ?

J'ai envie de faire une remarque personnel aussi, juste pour dire que j'aime me dire, que tout dépend du néant, et de l'imagination, que le tout est en fait un mélange de ces deux "créateur", car le néant est autant source de création que l'imaginaire débordant.. qu'aucun principe humain ne peut s'en passer du début a la fin, et que ce "cycle" amène lui aussi a des questions essentiel comme, qui était la en premier, le tout, ou le rien ? si quelque chose est crée il y avait donc un état de néant a la base.. enfin je commence encore a me perdre moi même haha, le but étant qu'il n'y aie pas de réponse perso j'pourrais continuer mille an mais c'est ça qui nous développe spirituellement je trouve..

Je dirais que déjà, le mot est une invention humaine. Peu importe la langue. Que ce soit un mot ou un symbole, ça se rapporte toujours à quelque chose que l'on peut se représenter par l'esprit humain.

Mais ta question elle pourrait porter sur tout finalement, de sorte qu'au final, nous ne pourrions plus rien dire ni penser. L'hypothèse c'est un outil intellectuel, rien de plus.

Si tu es à la recherche d'une tentative d'explication d'un phénomène, mais que tu n'as pas accès à toutes les données, tu peux partir d'une hypothèse, c'est à dire d'un cheminement de pensée qui puisse rendre compte du phénomène. Si jamais tu vises juste, tu confirmeras que ton hypothèse était bonne. Ca se rapporte donc au réel quelque part, dans la définition même de l'hypothèse.

Definition: Proposition visant à fournir une explication vraisemblable d'un ensemble de faits, et qui doit être soumise au contrôle de l'expérience ou vérifiée dans ses conséquences.

"Mais ta question elle pourrait porter sur tout finalement, de sorte qu'au final, nous ne pourrions plus rien dire ni penser. L'hypothèse c'est un outil intellectuel, rien de plus. "


Oui j'en reviens souvent au nihilisme dans sont concept une fois arrivé au bout de mes questions.. il m'en reste une seul a chaque fois.. construisons nous a partir de rien ou détruisons nous a partir de tout ? Sans jamais pouvoir les dissocier.. je sais que de tel pensée remette en cause le fait même de penser, d'analyser, de donner des hypothèse.. mais parfois a force de trop philosophé je me demande encore si c'est la qu'est la "vérité", ou "l'élévation".. si a travers le néant tout deviens possible, la seul idée même que cela le soit me suffit, comme dans la vie en général je me suffit souvent + d'une pensée que d'un acte, je peut même me lasser a l'avance de quelque chose sachant que la répétition le rendra prévisible et sur le long terme peut intéressant.. j'aime quand ça évolue toujours, du tout au rien et invérsement.. hors a présent j'ai l'impressions qu'ont est dans le siècle du "tout", dans nos contrée.. et qu'ont aurais peut être bien besoins de ne plus rien dire parfois un bon moment..

C'est pour ça qu'un certain nombre de philosophes en sont venu à considérer que seul l'art permet de sortir de ce cercle vicieux qu'est le drame de l'existence, si tenté, comme eux, que l'on considère l'existence comme un drame.

Et il est vrai de dire que le monde pourrait s'écrouler autour de nous, qu'on en aimerait pas moins écouter une musique qui nous plait.....

Pareil pour le moine qui contemple à longueur de journée la nature, si le monde s'écroulait autour de lui, il n'aimerait pas moins contempler ce qui lui procure une sensation positive.