killa a écrit:

A mon avis, vu le bordel que c'est dans votre religion, je suis pas certain que ce soit lui qui soit le plus à blâmer sur qui prend quoi et considère quoi et comment, car si je réunissais tous les musulmans de France, par exemple, il est à parier que tous ne ferait pas consensus, écris à l'appui


on nous a tjrs appris que chaque homme est unique,que chacun peut penser differement et doit penser par lui même mais un musulman devrait être en consensus avec le reste des musulmans? soit sérieux un peu...tu divagues...

et putain shao' fais un effort comment tu veux que je réponde à ton truc là c'est illisible...et le bordel dans notre religion ca ne veut rien dire...comme si je disais le bordel chez les hommes,le bordel en france...c'est de la merde ce genre de phrase...ca ne veut strictement rien dire

Oui mais y a une limite à ça, car en parole, on peut tout dire, mais lorsqu'il s'agit de la vie des gens au quotidien, et qu'il faut légiférer, penser par soi même c'est bien, mais qui a raison en définitif?

Là on ne parle pas d'un esprit libre de toute influence ou de toute condition, on parle de gens qui se réfèrent à des textes, mais dont la conclusion finale diffère, c'est gênant, car il n'y a qu'un livre, mais plusieurs manière de penser les choses?

C'est d'ailleurs de là que vient la confusion chez les gens, notamment ceux qui ne sont pas musulmans, car au final, que doit on penser, nous observateurs extérieurs?

Peut être que la manière d'Onfray est maladroite, mais quoi qu'on en dise, ça a le mérite au moins de soulever des points qui à mon avis devraient être largement discutés une fois pour toute et qu'à la fin il ne sorte qu'une seule interprétation, afin que les gens puisse dire de manière définitive: ah c'est ça l'islam.

killa a écrit:

Alors là je vais te répondre hypothétiquement, mais j'ai malgré tout aucun mal à considérer, à la vue de l'histoire, que les choses en seraient ainsi. Je pense que si le monde musulman était la puissance comme peut l'être l'occident aujourd'hui, ou le monde judéo-chrétien, il agirait en hégémonie et tenterait d'instaurer ses valeurs, comme peut le faire l'occident avec ses valeurs. C'est juste l'équilibre des forces qui empêche que certains acteurs puissent faire valoir leur idéologie. Si le monde était inversé, nous pourrions en rediscuter. Et ce que je dis là est valable pour toutes les idéologies, mais pour moi, la religion ne sortirait pas du lot.

ca ne réponds pas à ma question qui est;pourquoi n'arrivent ils pas à niquer 15 000 ploucs en djellaba et avec des armes obsolètes? quand je dis "ils" je parle des forces alliées du monde "civilisé"

Je ne suis pas sur le terrain, et je n'ai jamais fait la guerre, je serais donc incapable de te répondre. Après, intellectuellement parlant, il me semble en effet que la force est indiscutablement de notre coté. Je ne saurais donc répondre à ta question, mais je vois où tu veux en venir, et ne me demande pas pourquoi, je ne sais pour quelles raisons ils auraient intérêt à les faire persister.

Mais moi je répondais d'une manière générale. Tu as raison de prendre "ce qui est" comme démonstration, car je suis pour de prendre la réalité comme témoin. Mais après, ma vision des choses sur les hommes et sur l'existence me pousse à penser que si la force était du coté du monde musulman, il n'agirait pas différemment.....au Qatar, on exécute les homos, mais ça ne dérange pas de faire travailler des gens dans la misère et pour une misère....pourquoi je dis ça? Pour faire voir que finalement, les choses ne sont pas bien différentes ailleurs, et que si c'est vrai pour ça, ça le serait pour tout le reste.

Shaolin a écrit:

killa a écrit:

A mon avis, vu le bordel que c'est dans votre religion, je suis pas certain que ce soit lui qui soit le plus à blâmer sur qui prend quoi et considère quoi et comment, car si je réunissais tous les musulmans de France, par exemple, il est à parier que tous ne ferait pas consensus, écris à l'appui


on nous a tjrs appris que chaque homme est unique,que chacun peut penser differement et doit penser par lui même mais un musulman devrait être en consensus avec le reste des musulmans? soit sérieux un peu...tu divagues...

et putain shao' fais un effort comment tu veux que je réponde à ton truc là c'est illisible...et le bordel dans notre religion ca ne veut rien dire...comme si je disais le bordel chez les hommes,le bordel en france...c'est de la merde ce genre de phrase...ca ne veut strictement rien dire

Oui mais y a une limite à ça, car en parole, on peut tout dire, mais lorsqu'il s'agit de la vie des gens au quotidien, et qu'il faut légiférer, penser par soi même c'est bien, mais qui a raison en définitif?

Là on ne parle pas d'un esprit libre de toute influence ou de toute condition, on parle de gens qui se réfèrent à des textes, mais dont la conclusion finale diffère, c'est gênant, car il n'y a qu'un livre, mais plusieurs manière de penser les choses?

C'est d'ailleurs de là que vient la confusion chez les gens, notamment ceux qui ne sont pas musulmans, car au final, que doit on penser, nous observateurs extérieurs?

Peut être que la manière d'Onfray est maladroite, mais quoi qu'on en dise, ça a le mérite au moins de soulever des points qui à mon avis devraient être largement discutés une fois pour toute et qu'à la fin il ne sorte qu'une seule interprétation, afin que les gens puisse dire de manière définitive: ah c'est ça l'islam.

Les gens n'ont deja pas le même avis sur un quatrain tout pété de poète lambda alors sur un texte sacré...et quoique tu en dises la grande majorité des gens au quotidien savent faire le distingo d'eux mêmes...et puis le but n'est et ne sera jamais que tt le monde aie un seul et même avis que ce soit sur l'islam,hollande ou la blanquette de veau...le but est que tt le monde puisse exprimer son opinion et libre à tt l'monde d'ensuite discuter,approuver ou refuter cette opinion...chose avec laquelle ns sommes d'accord depuis le départ mais toi tu t'evertues à jeter le discrédit sur la religion...pr faire la guerre faut être deux...pour faire la paix aussi...médites...

killa a écrit:

Oui je sais, ce sont des paroles ou des faits rapportés. Et c'est bien là aussi qu'est la problème, car authentique, pas authentique...qui juge? Des hommes....

pour çà qu'il est dit de ne pas donner plus d'importance aux hadiths qu'au livre...mais je me répète on tourne en rond là...je t'ai dit qu'il y a de gros doutes même sur des hadith dits sahih...

J'entends bien mais c'est pas à moi qui faut le dire ça, moi je suis pas concerné. Après je ne sais pas dans quelle mesure les uns et les autres se servent des hadiths.

Shaolin a écrit:

killa a écrit:

Alors là je vais te répondre hypothétiquement, mais j'ai malgré tout aucun mal à considérer, à la vue de l'histoire, que les choses en seraient ainsi. Je pense que si le monde musulman était la puissance comme peut l'être l'occident aujourd'hui, ou le monde judéo-chrétien, il agirait en hégémonie et tenterait d'instaurer ses valeurs, comme peut le faire l'occident avec ses valeurs. C'est juste l'équilibre des forces qui empêche que certains acteurs puissent faire valoir leur idéologie. Si le monde était inversé, nous pourrions en rediscuter. Et ce que je dis là est valable pour toutes les idéologies, mais pour moi, la religion ne sortirait pas du lot.

ca ne réponds pas à ma question qui est;pourquoi n'arrivent ils pas à niquer 15 000 ploucs en djellaba et avec des armes obsolètes? quand je dis "ils" je parle des forces alliées du monde "civilisé"

Je ne suis pas sur le terrain, et je n'ai jamais fait la guerre, je serais donc incapable de te répondre. Après, intellectuellement parlant, il me semble en effet que la force est indiscutablement de notre coté. Je ne saurais donc répondre à ta question, mais je vois où tu veux en venir, et ne me demande pas pourquoi, je ne sais pour quelles raisons ils auraient intérêt à les faire persister.

Mais moi je répondais d'une manière générale. Tu as raison de prendre "ce qui est" comme démonstration, car je suis pour de prendre la réalité comme témoin. Mais après, ma vision des choses sur les hommes et sur l'existence me pousse à penser que si la force était du coté du monde musulman, il n'agirait pas différemment.....au Qatar, on exécute les homos, mais ça ne dérange pas de faire travailler des gens dans la misère et pour une misère....pourquoi je dis ça? Pour faire voir que finalement, les choses ne sont pas bien différentes ailleurs, et que si c'est vrai pour ça, ça le serait pour tout le reste.

Pour ce qui est de tes "si" je te repondrais: peut être...
Pr le reste:il s'agit de geopolitique d'intêrets divers et in fine de religion aussi...ms ca sera difficile d'aller au bout des choses ici

Shaolin a écrit:

killa a écrit:

Oui je sais, ce sont des paroles ou des faits rapportés. Et c'est bien là aussi qu'est la problème, car authentique, pas authentique...qui juge? Des hommes....

pour çà qu'il est dit de ne pas donner plus d'importance aux hadiths qu'au livre...mais je me répète on tourne en rond là...je t'ai dit qu'il y a de gros doutes même sur des hadith dits sahih...

J'entends bien mais c'est pas à moi qui faut le dire ça, moi je suis pas concerné. Après je ne sais pas dans quelle mesure les uns et les autres se servent des hadiths.

Tu dois obligatoirement faire le lien avec la politique si tu vx avoir ces réponses...le questionnement philosophique ne t'apportera aucune réponse à ce sujet...
Et je me place pas en donneur de leçon en te disant çà.je suis bcp plus critique que c'que je peux laisser ici supposer envers les croyants et les religieux...

killa a écrit:

Shaolin a écrit:

killa a écrit:

A mon avis, vu le bordel que c'est dans votre religion, je suis pas certain que ce soit lui qui soit le plus à blâmer sur qui prend quoi et considère quoi et comment, car si je réunissais tous les musulmans de France, par exemple, il est à parier que tous ne ferait pas consensus, écris à l'appui


on nous a tjrs appris que chaque homme est unique,que chacun peut penser differement et doit penser par lui même mais un musulman devrait être en consensus avec le reste des musulmans? soit sérieux un peu...tu divagues...

et putain shao' fais un effort comment tu veux que je réponde à ton truc là c'est illisible...et le bordel dans notre religion ca ne veut rien dire...comme si je disais le bordel chez les hommes,le bordel en france...c'est de la merde ce genre de phrase...ca ne veut strictement rien dire

Oui mais y a une limite à ça, car en parole, on peut tout dire, mais lorsqu'il s'agit de la vie des gens au quotidien, et qu'il faut légiférer, penser par soi même c'est bien, mais qui a raison en définitif?

Là on ne parle pas d'un esprit libre de toute influence ou de toute condition, on parle de gens qui se réfèrent à des textes, mais dont la conclusion finale diffère, c'est gênant, car il n'y a qu'un livre, mais plusieurs manière de penser les choses?

C'est d'ailleurs de là que vient la confusion chez les gens, notamment ceux qui ne sont pas musulmans, car au final, que doit on penser, nous observateurs extérieurs?

Peut être que la manière d'Onfray est maladroite, mais quoi qu'on en dise, ça a le mérite au moins de soulever des points qui à mon avis devraient être largement discutés une fois pour toute et qu'à la fin il ne sorte qu'une seule interprétation, afin que les gens puisse dire de manière définitive: ah c'est ça l'islam.

Les gens n'ont deja pas le même avis sur un quatrain tout pété de poète lambda alors sur un texte sacré...et quoique tu en dises la grande majorité des gens au quotidien savent faire le distingo d'eux mêmes...et puis le but n'est et ne sera jamais que tt le monde aie un seul et même avis que ce soit sur l'islam,hollande ou la blanquette de veau...le but est que tt le monde puisse exprimer son opinion et libre à tt l'monde d'ensuite discuter,approuver ou refuter cette opinion...chose avec laquelle ns sommes d'accord depuis le départ mais toi tu t'evertues à jeter le discrédit sur la religion...pr faire la guerre faut être deux...pour faire la paix aussi...médites...

Je suis un pragmatique Killa, et un rationaliste, je me base donc sur ce que j'observe, ici et ailleurs....Je sais bien ce qu'il en fut avec le christianisme, en occident, nous avons aussi notre histoire....et personnellement, ça ne me plait pas. Ai-je la vision des choses qui correspond au plus proche de la vérité fondamentale des choses? Je ne peux le dire, mais suis-je différent d'un croyant qui pense avoir raison du fait de ses convictions? J'en doute. Pouvons nous cohabiter au sein d'un même espace vital? Ici oui, car les choses sont déjà établies, nous n'avons qu'à faire avec, malgré tous les problèmes et la défiance qu'il peut y avoir entre les divers acteurs qui composent la société.....mais ailleurs?

Vous dites que les pays musulmans, ce n'est pas l'islam, peut être, je suis près à le croire, mais il n'en reste pas moins qu'en tant qu'observateur, je vois "ce à quoi peut mener un livre contenant ce qui est sensé être la parole de dieu", et qu'est ce qui compte en définitif? Ce qui est en théorie, ou en pratique? Pourquoi devrions nous supposer, penser et considérer les choses selon la théorie plutôt que la pratique?

Je sais que tout cela n'est au départ qu'une histoire d'homme, car sans les hommes, il pourrait y avoir autant de coran qu'on voudrait, ça ne servirait à personne. Mais une fois qu'on a dit ça, il y a bien d'autres choses à considérer, et notamment l'impact qu'un tel livre peu avoir sur l'esprit des gens, tout comme la bible d'ailleurs.

C'est pour ça que je suis un partisan de l'ordre, et que je déteste l'ambiguïté, car quand rien n'est clair, à partir de quoi peut on penser les choses et se faire un avis.....et les gens sont rassurés lorsqu'ils savent....toute chose incertaine suscite chez eux l'incertitude et l'inquiétude.

killa a écrit:

Shaolin a écrit:

killa a écrit:

Oui je sais, ce sont des paroles ou des faits rapportés. Et c'est bien là aussi qu'est la problème, car authentique, pas authentique...qui juge? Des hommes....

pour çà qu'il est dit de ne pas donner plus d'importance aux hadiths qu'au livre...mais je me répète on tourne en rond là...je t'ai dit qu'il y a de gros doutes même sur des hadith dits sahih...

J'entends bien mais c'est pas à moi qui faut le dire ça, moi je suis pas concerné. Après je ne sais pas dans quelle mesure les uns et les autres se servent des hadiths.

Tu dois obligatoirement faire le lien avec la politique si tu vx avoir ces réponses...le questionnement philosophique ne t'apportera aucune réponse à ce sujet...
Et je me place pas en donneur de leçon en te disant çà.je suis bcp plus critique que c'que je peux laisser ici supposer envers les croyants et les religieux...

Je ne me fais aucune illusion sur le fait que depuis que le monde est monde, les hommes fomentent, rusent et usent de stratagèmes pour arriver à leur fin, afin d'asseoir leur volonté. Il n'y a d'ailleurs aucune raison que ce qui est vrai à l'échelle du quotidien, ne le soit pas à l'échelle macroscopique.

shaolin
c'est que ca m'use d'argumenté pour rien et j'avais la flemme de bataillé pour dire que le terme de génie n'est pas attribué qu'a des personne célèbre mais au personne au capacitée hors norme
ce qu'a fait onfray est au dela du travaille acharné pour moi, donc je le concidère comme génie eux ne voix que ca vision de l'islam sans voir ca facon d'opéré ou ce qu'il cherche a produire alors il ne voit que le coté sionniste
quand il se revendique sionniste il parle du droit d'israel d'existé pas d'un droit a la colonisation qu'il refute ce qui est la vrai définition et pas le désire de recreer la judée dans son intégralité comme certain le croit ici

de toute facon l'islam pour moi le coté perturbant c'est qu'il ne s'entendent pas sur le fond même dans un meme mouvement du coup de l'extérieur on pige pas le fond et c'est perturbant rien que pour les respecté
et personne prend la parol pour l'islam pour clarifié, des qu'un s'y met il est calomnié par ca communauté voir traité de sionniste
alors des mec hors islam éssaie de le décripté et la c'est pire que tout! ca devient une insulte
mais la ou ca bug c'est que la communauté musulman se plain de ne pas être comprise et que les non muslman ne pigeant rien fond des amalgame etc du coup tout le monde s'énerve l'un parceque calomnié l'autre ne sachant plus ce qu'il a le droit de dire

Killa pour les 15 000 terroriste il y a un contexte! déja la majorté bosse pour le quatar ou l'arabie saoudite donc vu que l’Europe et les ricain son soumi a eu a cause du pétrole ils ont les main lié !ensuite il y a la situation géographique ils en parlent en géopolitique a chaque fois
puis pour terminé c'est compliqué parceque c'est pas écrit sur leur tete que c'est des térroriste faut déja pouvoir les trouvé , puis c'est des kamikaze prés a se faire sauté dans des hopitaux pour qu'on puisse dire que l'occidant a fait explosé un hôpital etc comme c'est fait en Palestine (je ne met pas de jugement de valeur je parle de technique dite "terroriste" )

puis voila le genre de chose que ca créer
http://larotative.info/mise-a-pied-d-un-professeur-a-813.html

Tearone c'est jean Jacques bourdin en fait ahaha

tu peux expilqué je voix pas ou tu veux en venir
ou un lien

enfoiré voix la ref^^ j'ais vu ca je le fais partagé parceque la t'as du champion

@tearone
beaucoup veulent prendre la parole mais personne ne veut les recevoir
Mais j espere que tu pense pas a chalghoumi quand tu parle de ceux qui se font traiter de sionniste parce que a mes yeux et au yeux de beaucoup d autre c est un pur produit casher
@shao
pourquoi tu n admet pas dans le fond que beaucoup de musulman ont l esprit critique en france , regarde pas le qatar ou l arabie saoudite car on ne pourrais pas avoir ce debat la bas ...lol
@killa
bonne chance frero t as de la patience !

non je penses pas a lui, mais je penses qu'il y a du travaille a faire en communication et un représentant reconnu par la population musulman française c'est le base
pas que vous ayez a vous excusez ou justifiez de quoi que se soit mais histoire d'etre mieux compris et du coup plus respecté et écouté
mais est ce que ca serait jouable de trouvé qlq'un qui vous mette d'accord (pour moi de l'exterieur ) ca n'a pas l'air d’être facile meme si nombreux sont ceux qui ceux qui se propose

...

saber69 a écrit:

@tearone
beaucoup veulent prendre la parole mais personne ne veut les recevoir
Mais j espere que tu pense pas a chalghoumi quand tu parle de ceux qui se font traiter de sionniste parce que a mes yeux et au yeux de beaucoup d autre c est un pur produit casher
@shao
pourquoi tu n admet pas dans le fond que beaucoup de musulman ont l esprit critique en france , regarde pas le qatar ou l arabie saoudite car on ne pourrais pas avoir ce debat la bas ...lol
@killa
bonne chance frero t as de la patience !

On ne pourrait pas avoir ce débat à juste titre, parce que ici c'est la France, et que l'idéologie laïque préexiste à la religion musulmane. Tu dis que les musulmans sont critique, mais moi je reste persuadé que l'esprit critique dont tu parles fait exception, tandis qu'à l'inverse, il y a ce que j'appelle (j'ai repris ça à Freeman) une sorte de sphère d'influence de laquelle émane un consensus général.

Pour moi, il ne se passe pas en occident ce qui se passe dans tous les pays musulmans, parce que l'islam est arrivé dans des états forts et déjà structurés, ainsi, les gens n'ont eu guerre le choix que de s'adapter aux exigences de ces systèmes, sans pouvoir modeler quoi que ce soit.

Et à ce titre, ce n'est pas l'esprit critique des musulmans qui permet que l'on s'exprime ici, mais c'est bien parce que l'état fort défend les principes sur lesquels repose le pays depuis 1789, on pourrait appeler ça l'esprit voltairien. Les immigrés musulmans sont donc arrivés avec leur religion et n'ont guerre eu le choix que de composer avec les exigences des principes d'ici.

Pour moi, ce qui compte fondamentalement, ce n'est pas ce que font les gens ou ce qu'acceptent les gens parce qu'ils y sont contraint, mais plutôt ce qu'ils exigeraient si le pouvoir leur était donné....c'est là pour moi qu'est la vérité des choses.....

De mon point de vue, il y a, quoi que vous disiez, une rigidité assez généralisée qui émane de cette sphère d'influence qu'est l'islam. Ce que nous avons pu connaître avec le christianisme mais qui n'est plus d'actualité aujourd'hui, en tout cas, plus de manière généralisée comme ça peut l'être avec l'islam.

Ce que je dis là n'a rien à voir avec un ressentiment portée sur l'islam, c'est pour moi une évidence au même titre que je pourrais dire que lorsque le ciel est gris, il faut s'attendre à la pluie, ce que je veux dire par là, c'est que ce que je dis peux s'expliquer pour moi.

Après, effectivement, on commence à entendre de plus en plus certaines voix, comme celle de Tareq Oubrou, mais ça reste marginal.

Tareq Oubrou mdr... Si c'est ça tes références en islam, je peux comprendre que tu patauges

putains je pense que même les topics de faze a la con n'égale pas ceux des discutions politique ou de personnalité, sérieux vous aimez vraiment en parler autant ou c'est surtout pour passer le temps ?  Pour le moment je vois aucun topic être alimenté a part ceux qui parle de la guerre, de religion, ou de tel personnage politique ou journalistique casi.. comment vous faites, perso jme tiens informé mais dans ce type de discutions ya aucun échange même minime, et ont est a mille lieux de savoir vraiment le fond des discutions de ces mêmes acteur.. enfin je fais pas le parano mais souvent j'aime me demandé si a la télé yen a pas qui aime alimenté la haine, d'autre qui font semblant, d'autre qui mente carrément, dans tout ça au final donc comment en faire une discutions valable avec des preuves tangible ?  Je vous sent tous tendu quand vous en parler en plus et beaucoup campe sur leur positions forcément donc a quoi bon en faire des topic et des topic ? Expliquez moi, j'arrive même plus a faire confiance en qui que ce soit qui passe au média perso, a part Etienne Chouard quand ont passe pas sont temps a le démolir comme de véritable gamin 

Le type quand il y a que des embrouilles sur le forum il dit qu'il y a pas jamais de discussions sérieuses bla bla bla.

Quand il y a des discussions sérieuses, il demande à quoi ça sert qu'il y ait des discussions sérieuses.