Amé a écrit:

apres y a un désaccord sur le chiffre

population juive estimé en europe : entre 9 et 11 millions
la pologne qui a vu sa population rasée (donc quasi pas à compter car les polonais aussi sont morts) : 55/60% de morts en pologne, juifs ou non, et ça a été le plus gros massacre côté juif


apres le chiffre de 5 ou 6 millions prends en compte TOUTES les personnes dans les camps, juifs, resistants, homosexuels, fous, ....  

apres on a en estimation que 3,5M de juifs ont mirés vers Israel
et 4M restaient apres la guerre

donc si on part de 9 millions de juifs en europe, on a :
- 3,5M vivants car en israel
- X vivants car aux etats unis ou ailleur
- 4 vivants apres la guerre
==> 1,5M de juifs morts (et à priori c'est plus 9M que 11M)

si on part de 11M de population, ça fait 3,5M de juifs morts

les 5/6 voir 7 millions sont à priori plus que faux.


sachant que dans les calculs sont comptés comme mort :
- le nb avant dans un pays et apres
- le nb arretés
- le nb mort en camp
==> certains sont comptés mathématiquement mort plusieurs fois (40% environ)


compter les mort d'une communauté d'une population c'est extrêmement difficile.
le mieux reste quand même de compter les vivants
9M de juif en europe.
4M survivants
3,5M en Israel/E-U
= resulat

et puis.. vu la part de population morte dans certains pays.. pas sur du tout qu'ils soient mort car il était juifs pour une partie d'entre eux

le gros exercice serait de compter les morts juifs car ils sont juifs.
et d'y enlever les résistants, les militaires.. car merci à eux de s'etre engagés dans le combat, mais forcement l'ennemi les tue si il peut.

Non mais t'es sérieux ? Tu crois vraiment que tu vas réussir à démonter les estimations d'historiens avec une calculatrice ?

Jok'R a écrit:

Pompideup a écrit:

Jok'r a écrit:

en ce qui concerne Dieudonné, je pense qu'il faut être de bonne foi et avoir vu ses spectacles avec attention et tu comprends qu'il est pas antisémite

Arrêtez avec ça, on n'en sait rien s'il est antisémite ou non.

dans ce cas-là peut-être devrais-je reformuler: si antisémitisme il y a, ça ne se reflète pas dans ses spectacles (après on pourra toujours dire que c'est mon opinion bien sûr, mais bon).

Tu peux y voir de l'antisémitisme comme tu peux ne pas en voir. Personnellement, je ne me pose pas la question. Il peut être antisémite, je m'en tape s'il me fait rire.

Pompideup a écrit:

.:: CàmisOle ::. a écrit:

D'accord pour ce que tu sors, mais moi je me souviens très bien à quel point on a rapidement passé sur l'esclavage et à quel point on nous a bourré le crâne avec la shoah... si bien que les derniers jours de cours, quand on ne fait plus rien, le prof nous a passé " nuit et brouillard " et " la liste de schindler " le même jour, cool non ? lol

tu comprends très bien où j'veux en venir, il peut y avoir autant de lois que tu veux qui protègent les droits de certains, la pratique est bien différente, et là j'te parle de la vraie pratique pas d'une loi (théorique donc) qui prévoit ceci ou cela; la pratique ne suit pas la loi, c'est un fait

Premièrement, tu ne peux te servir de ton cas individuel et de ton ressenti personnel pour fonder un jugement général. Par exemple, moi, je ne me souviens absolument pas d'avoir traité la question de la Shoah et je n'ai jamais vu un seul film traitant ce moment de l'histoire. Par contre, je me souviens très bien avoir étudié la colonisation en classe. Est-ce que ça veut dire que la colonisation a plus d'importance dans les programmes scolaires ? Non.

Deuxièmement, si vous êtes réellement passés rapidement sur la question de la traite négrière, j'ai envie de dire : encore heureux ! S'il est légitime que cette question soit abordée, même si ça ne me choquerait pas qu'elle ne le soit pas, elle ne doit pas prendre une trop grande place dans les programmes scolaires.

Troisièmement, ta réaction est symptomatique. Je te dis que la traite négrière est enseigné depuis le plus jeune âge, et ton premier réflexe et de me répondre qu'elle est moins traitée que la Shoah. C'est ce qu'on appelle la concurrence victimaire. Concurrence victimaire qui aboutit à la culpabilisation des Blancs.

Par ailleurs, j'aimerais bien que tu me dises quelles conséquences pratiques tu envisages.

j'avais fait une longue réponse ça a buggé mais tu as raison dans ce que tu dis par rapport au fait que c'est seulement mon cas et que donc ça ne suffit pas a en faire une généralité mais visiblement, je ne suis pas le seul quand j'en discute.

ensuite, encore une fois tu as raison dans le fait de dire que je rentre dans le "jeu" de la concurrence victimaire, mais j'ai surtout l'impression que c'est "une obligation" de considéré la shoah comme étant le crime le plus grave, contre l'humanité, du coup, cette concurrence victimaire s'induit d'elle-même par ce fait

et pour ta question, je sais pas te répondre car j'estime que c'est pas de mon ressort de trouver ce genre de solutions, mais je trouve que ce qui a l'air d'être mis en place (au niveau de la police, j'ai vu récemment qu'une partie de la police devait faire une demi-journée de leçon au mémorial de la shoah) et ce genre de trucs sont l'inverse de ce qu'il faudrait faire

désolé pour la brièveté de ma réponse mais ça m'a soulé que ça bug

Jok'R a écrit:

vous êtes sérieux avec Faurisson? Le mec est même pas historien et il vient parler des chambres à gaz comme d'une rumeur et de "prétendu génocide des Juifs"

il a le droit de le dire mais pour moi il peut pas être pris au sérieux, soit il a été bercé près du mur soit il veut juste faire parler de lui (on sait déjà ce qu'il en est)

Est-ce que tu as lu ses travaux ?

Pompideup a écrit:

Amé a écrit:

apres y a un désaccord sur le chiffre

population juive estimé en europe : entre 9 et 11 millions
la pologne qui a vu sa population rasée (donc quasi pas à compter car les polonais aussi sont morts) : 55/60% de morts en pologne, juifs ou non, et ça a été le plus gros massacre côté juif


apres le chiffre de 5 ou 6 millions prends en compte TOUTES les personnes dans les camps, juifs, resistants, homosexuels, fous, ....  

apres on a en estimation que 3,5M de juifs ont mirés vers Israel
et 4M restaient apres la guerre

donc si on part de 9 millions de juifs en europe, on a :
- 3,5M vivants car en israel
- X vivants car aux etats unis ou ailleur
- 4 vivants apres la guerre
==> 1,5M de juifs morts (et à priori c'est plus 9M que 11M)

si on part de 11M de population, ça fait 3,5M de juifs morts

les 5/6 voir 7 millions sont à priori plus que faux.


sachant que dans les calculs sont comptés comme mort :
- le nb avant dans un pays et apres
- le nb arretés
- le nb mort en camp
==> certains sont comptés mathématiquement mort plusieurs fois (40% environ)


compter les mort d'une communauté d'une population c'est extrêmement difficile.
le mieux reste quand même de compter les vivants
9M de juif en europe.
4M survivants
3,5M en Israel/E-U
= resulat

et puis.. vu la part de population morte dans certains pays.. pas sur du tout qu'ils soient mort car il était juifs pour une partie d'entre eux

le gros exercice serait de compter les morts juifs car ils sont juifs.
et d'y enlever les résistants, les militaires.. car merci à eux de s'etre engagés dans le combat, mais forcement l'ennemi les tue si il peut.

Non mais t'es sérieux ? Tu crois vraiment que tu vas réussir à démonter les estimations d'historiens avec une calculatrice ?

comme quoi un calculette est plus fiable ;)
si les historiens sont d'accord pour dire qu'il y avait 9M de juifs avant la guerre, et qu'apres la guerre il en reste 4M en europe et 3,5M en Israel...

faudra m'expliquer comment tu fais pour trouver d'autres chiffres ;)
(bon d'accord y avait 150000/200000 juifs en Israel qu'il faut retirer au 3,5M)

Après, je résonne de moi même en regardant les données les plus fiables et factuelles.
les calculs fait la plus part du temps sont foncièrement faux puisque ils oublient de retrancher les intersections (programme de 2nd) et comptent l'ensemble des personnes mortes dans les camps alors qu'ils ne sont pas juifs en majorité.


75000 juifs de france morts (chiffres CRIF) donc surement 30000
même si c'est loin d'être un détail c'est assez "peut" au final pour en faire un si grand sujet
on devrait bien plus parler de l'algérie et de madagascar ou là il y a eu des massacres dans le contexte français

Shotgun --> des extraits certes qui mériteraient un contexte plus élargi mais j'ai ni le temps ni l'envie, ce qui me fait dire ça c'est que je ne peux pas prendre au sérieux quelqu'un qui prétend faire un travail historique alors qu'il l'inclut dans un discours militant, ce qui est l'antithèse même de l'historien... En plus du fait que la plupart des ses travaux et de ses thèses ont été réfutées en masse notamment parce que ses sources n'étaient, semble-t-il, pas valides

J'ai aucune idée sur Faurisson, jamais lu.

Après on sait que l'Histoire dans la racine même de son nom n'est pas Les Faits.

@Camisole : Bien évidemment, la Shoah est considéré comme LE crime contre l'humanité par excellence, ce qui est contestable. Mais la notion même de crime contre l'humanité est contestable. La loi Gayssot est la matrice des autres lois mémorielles.

Ceci étant dit, il faut bien se garder de tomber dans la concurrence victimaire car cela est totalement contre-productif. C'est là tout le problème de Dieudonné qui, quoi qu'il en dise, tombe systématiquement dans cette concurrence, et multiplie les références à la traite négrière. Il se prend d'ailleurs maintenant, dans ses vidéos, pour un esclave échappé de la plantation et qui défie les esclavagistes juifs (ne pas oublier la phrase de Dieudonné sur les Juifs "négriers reconvertis dans la banque").
Qui le veuille ou non, Dieudonné fait le jeu du communautarisme et de la pleurniche généralisée.

"Sale nègre, les juifs auront ta peau, voilà le genre de slogans que j’ai entendus. Ce sont tous ces négriers reconvertis dans la banque, le spectacle et aujourd'hui l'action terroriste qui manifestent leur soutien à la politique d'Ariel Sharon. Ceux qui m'attaquent ont fondé des empires et des fortunes sur la traite des noirs et l'esclavage." (Jacubowitz est le spécialiste des citations tronquées)

c'est la citation exacte, je suis d'accord avec toi sur la concurrence victimaire mais il ne me semble pas que Dieudonné accuse tous les juifs d'avoir été des négriers, seulement ceux auxquels il affirme être confronté

Pompideup a écrit:

@Camisole : Bien évidemment, la Shoah est considéré comme LE crime contre l'humanité par excellence, ce qui est contestable. Mais la notion même de crime contre l'humanité est contestable. La loi Gayssot est la matrice des autres lois mémorielles.

Ceci étant dit, il faut bien se garder de tomber dans la concurrence victimaire car cela est totalement contre-productif. C'est là tout le problème de Dieudonné qui, quoi qu'il en dise, tombe systématiquement dans cette concurrence, et multiplie les références à la traite négrière. Il se prend d'ailleurs maintenant, dans ses vidéos, pour un esclave échappé de la plantation et qui défie les esclavagistes juifs (ne pas oublier la phrase de Dieudonné sur les Juifs "négriers reconvertis dans la banque").
Qui le veuille ou non, Dieudonné fait le jeu du communautarisme et de la pleurniche généralisée.

Mais est-ce qu'il ne rentre pas faussement dans cette concurrence victimaire justement pour montrer à quel point c'est grotesque ? moi j'avais pris ça comme ça... après tu as peut-être raison, j'en sais rien mais à vrai dire j'avais jamais vu les choses comme ça car justement il dit toujours qu'il ne voit pas les communautés, qu'il ne voit pas un noir, un arabe, un blanc mais un être humain; enfin, ce serait ouf qu'il soit aussi incohérent mais c'est possible ^^

Après pour Faurisson jok'r je te suis pas vraiment mais je suis pas expert sur le sujet mais ça me parait un peu gros qu'un petit monsieur comme ça prenne de tels risques pour si peu de reconnaissance (et c'est peu dire)...

Jok'R a écrit:

"Sale nègre, les juifs auront ta peau, voilà le genre de slogans que j’ai entendus. Ce sont tous ces négriers reconvertis dans la banque, le spectacle et aujourd'hui l'action terroriste qui manifestent leur soutien à la politique d'Ariel Sharon. Ceux qui m'attaquent ont fondé des empires et des fortunes sur la traite des noirs et l'esclavage." (Jacubowitz est le spécialiste des citations tronquées)

c'est la citation exacte, je suis d'accord avec toi sur la concurrence victimaire mais il ne me semble pas que Dieudonné accuse tous les juifs d'avoir été des négriers, seulement ceux auxquels il affirme être confronté

précisément, ils visaient ceux qui l'ont attaqué à Lyon il y a quelques années et qui avaient jeté de l'acide dans la salle, blessant une gamine de 12 ou 13 ans me semble-t-il

Cami --> Il a écrit une tribune "Le problèmes des chambres à gaz et la rumeur d'Auschwitz" ... on est difficilement plus explicite. Il a engagé un mec pour qu'il fasse une démonstration scientifique selon laquelle l'existence des chambres à gaz est scientifiquement impossible. Si il est pas dans le déni je sais pas où il est. C'est pas parce que Dieudo fait mumuse avec lui qu'il faut forcément le prendre au sérieux, vous connaissez Dieudo tout de même. Et le mec a quand même été proche de mouvances néo-nazies de plusieurs pays

ça c'est une certitude que Dieudonné est dans le communautarisme.

Après l'association de mots à la mode c'est "concurrence victimaire" qu'on entends partout.
il serait tout de même normal que les massacres les plus importants soient au moins autant traité qu'un sujet de moins grande envergure.. par respect pour les morts.

faudrait t'il justement pas rééquilibrer ce qui doit l'être ?
est-ce pas une des solutions d’apaisement de ce sujet ?

@Jok'r: Je vois le problème de la loi gayssot, je vois pas le problème que faurisson fasse ses recherches si l'histoire qu'on nous raconte est vraie... Mais moi quand on empeche quelqu'un de faire ce qu'il veut faire dans le cadre de son travail, j'peux pas m'empêcher de me demander quelles raisons peuvent pousser ces personnes à vouloir l'en dissuader

Ne sous-estimons pas à quel point l'Homme est dégueulasse... ça ne m'étonnerait pas que faurisson soit plus proche de la vérité que mes livres d'histoire du collège, au risque de te choquer ^^

Jok'R a écrit:

Shotgun --> des extraits certes qui mériteraient un contexte plus élargi mais j'ai ni le temps ni l'envie, ce qui me fait dire ça c'est que je ne peux pas prendre au sérieux quelqu'un qui prétend faire un travail historique alors qu'il l'inclut dans un discours militant, ce qui est l'antithèse même de l'historien... En plus du fait que la plupart des ses travaux et de ses thèses ont été réfutées en masse notamment parce que ses sources n'étaient, semble-t-il, pas valides

Dommage de le juger sans s'être réellement intéressé à lui, j'suis pas d'accord avec ce que t'avance sur lui (surtout sur ses sources, sachant qu'il est majoritairement lui-même allé travailler directement sur les lieux, de son propre chef sur des documents réels) mais je suis ni son avocat ni sur un topic destiné à parler de lui. Toutefois si l'envie te prends de regarder sa vidéo (plus ou moins incomplète par rapport à l'oeuvre écrite) plutôt que de lire son livre:

:

@Jok'r : Pour le coup, je ne vois pas trop ce que change le contexte de la citation. Il fait bien référence au rôle des Juifs dans la traite négrière, non ? La phrase qui suit celle que j'ai citée est encore plus claire.
Je m'en doute qu'il a pas dit que tous les Juifs avaient été des négriers. Je ne le crois pas assez stupide pour penser que des Juifs pauvres de l'Europe de l'est aient pu jouer un rôle quelconque dans la traite négrière.

Ce que je voulais surtout dire, c'est que la question de l'esclavage est centrale chez Dieudonné, elle l'obsède et elle est probablement le fondement de tout son engagement.

Amé a écrit:

il serait tout de même normal que les massacres les plus importants soient au moins autant traité qu'un sujet de moins grande envergure.

Bien évidemment. Ce n'est pas une question de respect pour les morts, c'est une simple question d'histoire : certains événements sont plus importants que d'autres.
Mais cela, c'est à l'historien de s'en occuper, pas aux politiques, et c'est tout le problème des lois mémorielles. Il faut faire passer l'histoire avant la "mémoire".

.:: CàmisOle ::. a écrit:

@Jok'r: Je vois le problème de la loi gayssot, je vois pas le problème que faurisson fasse ses recherches si l'histoire qu'on nous raconte est vraie... Mais moi quand on empeche quelqu'un de faire ce qu'il veut faire dans le cadre de son travail, j'peux pas m'empêcher de me demander quelles raisons peuvent pousser ces personnes à vouloir l'en dissuader

Ne sous-estimons pas à quel point l'Homme est dégueulasse... ça ne m'étonnerait pas que faurisson soit plus proche de la vérité que mes livres d'histoire du collège, au risque de te choquer ^^

c'est ce que je dis, il a le droit de dire ce qu'il veut (la loi Gayssot est à mes yeux antidémocratique), et il faut pas l'empêcher de quoi que ce soit ça serait lui donner du crédit, mais je vois pas comment je peux le prendre au sérieux, et là encore chacun a le droit de le croire ou non. Faurisson remet explicitement en cause l'existence du génocide juif alors qu'on parle d'abondance de preuves. Il suffit de voir les travaux des docteurs nazis, les accusés du procès de Nuremberg eux-mêmes ont parlé de ces chambres ainsi que les survivants... ils auraient tous menti?

De plus Faurisson n'est pas le seul historiens à avoir fait ses travaux à partir des documents authentiques. j'ai pas maté toute la vidéo mais ce que j'ai pu en voir me laisse hautement dubitatif... Shotgun tu parles de source sûre, il s'appuie sur le rapport Lechter qui est une vaste fumisterie. Et pour cerner le personnage, il suffit de voir ce qu'en dit son ancien camarade de prépa, Pierre Vidal-Naquet qui est un des rares historiens à prendre au sérieux selon moi, qui a été un des premiers à dénoncer la spectacularisation du génocide et sa "transformation en objet de consommation" et qui pourtant était vivement opposé aux idées de Faurisson. Selon lui, sa méthode d'argumentation et de rhétorique rend impossible tout débat avec lui, de plus notre cher Robert exprimait déjà des idées néo-nazis dans sa jeunesse. Impossible de le vérifier bien sûr, mais sa sympathie avérée pour de nombreux groupes néo-nazis suffit à me convaincre

après j'pense que ça soit la peine de trop parler de lui, il a pas vraiment d'impact dans l'absolu

@Amé
enfaite y a un détail que t oubli dans le calcul c est que tu parle de la population ressencé et la comment en 1939 on aurait pu avoir les vraix chiffre alor qu aujourd hui on ne les a pas
les juif sont inressencable et ne le veulent surtout pas donc en 1939 on était encore plus loin de la véritée tes chiffre sont un minima et on ne sait pas dans quel mesure

@Kamisol
pour ton doc sache que déja les nazi on brulé tout les document pouvant attesté des chiffres donc c est encore des estimation par témoignage qu il y a eu au début, les chiffre les plus haut ont était gardé pour pas froissé au cas ou
aujourd hui l histoire préfere gardé des chiffre dont elle est sur ce qui fait qu on baisse les chiffres
quand on invite florrisson qui lui dit carrément que ca a pas éxisté en jouan sur les dossier et les failles bein il crache sur les victime et leur famille j appele ca d la puterie de buz
quand a dieudo qui lui s en ser pour faire chiez , la je crois qu on le sait tous ca l amuse il joue la dessus ca fait chier les sionniste ok mais ca fait surtout chier les juifs (60 pige si tu me voix y en a une autre la )

@général
si on parle autan de ce sujet dans les manuel scolaire c est qu il y a deux guerre un entre de guerre une guerre froide et celle actuel l économique donc ouai le sujet est long et touche le monde
et que le moteur de ca c était quand même l antisémitisme donc quand vous parlez de chiffre faut se demandé quelle en on était le résultat combien sont mort a cause de ca

ensuite on peu se demandé qu elle impacte ca a eu sur le racisme! aujourd hui croyez vous que ca a rendu moins de gent raciste ou plus ...je pense que certain n ont pas connu le temps ou t avais vraiment du racisme partout c est pas y 50 c est y a 10 ans et y a 20 y en avait bien plus et ainsi de suite éffectivement y avait bourage de crane c était aussi pour inculqué des valeurs

aprés qu il y ait eu de l abus avec ca biensur! qui ne servirait pas d un avantage c est la discrimination positive c est pas le monopole des sionistes
aprés l influence de la france enver israel et plus politique et économique que le faite du crif ca me parait évident le crif est une conséquence et n as pas plus de force que ca alor que la lettre du mosad a eu un éffet casi immédiat (bien que je doute de la pièce qui doit être ultra confidentiel et dont on a eu par) faut pas oublié qu on est en crise et que c est pas le moment de se faché

pour le fn a une époque avant que dieudo et soral arrive le fn c était le repere des facho et la première chose qu on fessait quand on s inquiété d un double discourt c est de cherché les lien fn
et la c est accablant voila pourquoi tout ces parallele avec le fn
si il y a lien ca veux dire qu aujourd hui l information est au main du fn, voila pourquoi toute ces ref au fn sont bien plus importante qu elle n y paraisse

et le voilà reparti sur le fn, putain quel malade

puré je t explique pourquoi j en parles  

sinon les roserais  comme les franc-maçon illuminati etc, pour embrigadé on propose la connaissance une vraie drogue....il me manque moi dieudo lol

puis c est toi qui millite pour laissé parlait faurisson mec ce combat il sert a rien mais c est moi le malade d ailleur tu t appelerais pas kamisol