Putain il est déter Jok'r, trop de références le type, moi-même j'suis sous le choc.. Moi qui te croyais con

tearone a écrit:

@Amé
enfaite y a un détail que t oubli dans le calcul c est que tu parle de la population ressencé et la comment en 1939 on aurait pu avoir les vraix chiffre alor qu aujourd hui on ne les a pas

Par ce qu'il te parait plus simple de compter des morceaux de cadavre ou de poussière que des êtres en une seule partie ?
Si on suit ta logique, compter les morts est une aberration, car le calcul ne peut être qu'encore extrêmement moins réel.
Tu comprends donc bien pourquoi je prefere compter les vivants, c'est ce qui est le plus fiable...

surtout que jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas écrit juif sur les ossements...
A moins que certains comptent les os qui ont des écailles (cf. les débilités.. euh.. concepts de certains ici)


Après moi ça me choque quand même qu'avec des milliers d'historiens sur le sujet qui donnent une population juive de 9/11 millions et 7,5 millions de survivants on en arrive à trouver 5/6/7 millions de morts exterminés.


je comprends l’intérêt de grossir les traits, de tout sortir du contexte, mais l'intégrité intellectuelle est la seule chose qui peut lutter contre les monstres de la haine.

En Pologne, 50% des juifs ont été exterminés.. mais 50% de la population de toute la Pologne aussi !

environ 90% de Juifs morts en Pologne il me semble

Tu l'as trouvé où ton 7M de survivants j'arrive pas à trouver de chiffre pour les survivants moi

edit: je viens de trouver 3,5 là

tearone a écrit:

si on parle autan de ce sujet dans les manuel scolaire c est qu il y a deux guerre un entre de guerre une guerre froide et celle actuel l économique donc ouai le sujet est long et touche le monde
et que le moteur de ca c était quand même l antisémitisme donc quand vous parlez de chiffre faut se demandé quelle en on était le résultat combien sont mort a cause de ca

pas compris ???

ce que je veux dire c est que la population juive en france ou en pologne n était qu un recensement il sagit d une religion quand on dit 11millions de juif y en avait peu etre 15,20 ,30 mais certainement pas 11 , ceux qui le savait le plus c était les nazi et ca parait évident qu ils ont pas laissé de preuve et la preuve en est qu on a pas de chiffre
les juif ce sente percécuté depuis tout temps avec raison ou pas c est pas le débat et c est une religion alor autan dire que le recensement est loin de la véritée
aujourd hui encore les chiffre qu on a sur la population juive sont faux
c est des minima comme les chiffre actuel des mort on parle que de ce qu on est sur mais on ne démontre pas qu ils peu en avoir eu 20 par exemple

Mowgli.lova.negrita a écrit:

Putain il est déter Jok'r, trop de références le type, moi-même j'suis sous le choc.. Moi qui te croyais con

cé jenti di donk    (c'est mieux comme ça?)

Shad Les Cris 20 a écrit:

tearone a écrit:

si on parle autan de ce sujet dans les manuel scolaire c est qu il y a deux guerre un entre de guerre une guerre froide et celle actuel l économique donc ouai le sujet est long et touche le monde
et que le moteur de ca c était quand même l antisémitisme donc quand vous parlez de chiffre faut se demandé quelle en on était le résultat combien sont mort a cause de ca

pas compris ???

je veux dire que le faite qu on ais l impréssion d avoir bossé que ca a l école c est du au faite que le programe ne comprenais pas que 39/45 mais bien l avant guerre,14/18,l entre 2 guerre,39/45 et derriere la guerre froide
tout ca ce ressemblé et rendait le conflit de 39/45 comme la piece majeur
aprés si on a vue des flim sur ca  c est qu il y en avait un paquet question de subvention ;)
et le coté histoire de france fait vendre (et des juif cinéaste aussi ca ne fait aucun doute)
et que la prof qui veux calmé ces éleve parle pas de la révolution

aprés je pense qu on devrait avoir une parti histoire des autre monde aussi par respect pour la multitude culturel et pour lutté contre communautarisme mais comment aménagé ca est ce possible je sais pas si c est toujour le cas mais nous on finissez rarement le programe déja

Jok'R a écrit:

.:: CàmisOle ::. a écrit:

@Jok'r: Je vois le problème de la loi gayssot, je vois pas le problème que faurisson fasse ses recherches si l'histoire qu'on nous raconte est vraie... Mais moi quand on empeche quelqu'un de faire ce qu'il veut faire dans le cadre de son travail, j'peux pas m'empêcher de me demander quelles raisons peuvent pousser ces personnes à vouloir l'en dissuader

Ne sous-estimons pas à quel point l'Homme est dégueulasse... ça ne m'étonnerait pas que faurisson soit plus proche de la vérité que mes livres d'histoire du collège, au risque de te choquer ^^

c'est ce que je dis, il a le droit de dire ce qu'il veut (la loi Gayssot est à mes yeux antidémocratique), et il faut pas l'empêcher de quoi que ce soit ça serait lui donner du crédit, mais je vois pas comment je peux le prendre au sérieux, et là encore chacun a le droit de le croire ou non. Faurisson remet explicitement en cause l'existence du génocide juif alors qu'on parle d'abondance de preuves. Il suffit de voir les travaux des docteurs nazis, les accusés du procès de Nuremberg eux-mêmes ont parlé de ces chambres ainsi que les survivants... ils auraient tous menti?

De plus Faurisson n'est pas le seul historiens à avoir fait ses travaux à partir des documents authentiques. j'ai pas maté toute la vidéo mais ce que j'ai pu en voir me laisse hautement dubitatif... Shotgun tu parles de source sûre, il s'appuie sur le rapport Lechter qui est une vaste fumisterie. Et pour cerner le personnage, il suffit de voir ce qu'en dit son ancien camarade de prépa, Pierre Vidal-Naquet qui est un des rares historiens à prendre au sérieux selon moi, qui a été un des premiers à dénoncer la spectacularisation du génocide et sa "transformation en objet de consommation" et qui pourtant était vivement opposé aux idées de Faurisson. Selon lui, sa méthode d'argumentation et de rhétorique rend impossible tout débat avec lui, de plus notre cher Robert exprimait déjà des idées néo-nazis dans sa jeunesse. Impossible de le vérifier bien sûr, mais sa sympathie avérée pour de nombreux groupes néo-nazis suffit à me convaincre

après j'pense que ça soit la peine de trop parler de lui, il a pas vraiment d'impact dans l'absolu

Le rapport Leuchter constitue une infime partie de son travail, son livre et sa vidéo d'1h et quelques ont tout deux été faits avant même que ce rapport ait été rédigé, voilà pourquoi je t'incite a prendre connaissance de son travail avant de le limiter à ça. Il a démontré le caractère mensonger de nombreux "témoignages" par rapport au chambre à gaz ou de l'interprétation que certains en ont fait (notamment celui du dr Kremer qui est l'alibi ultime de chacun), l'impossibilité physique et matérielle des chambres à gaz elle-même de plusieurs façons (trop long à énumérer), il a eu accès aux plans d'origine qui sont restés inaccessibles au grand public etc, personnellement j'ai pas d'avis tranché sur le sujet mais son travail n'est pas négligeable. Pour pierre vidal-naquet, c'est une affaire entre faurisson et lui, pour seule objectivité je mets le lien d'une lettre que faurisson lui a addréssé, chacun voit l'autre d'un mauvais oeil donc c'est pas un argument a prendre d'un côté comme de l'autre: http://robertfaurisson.blogspot.fr/1983/05/lettre-m-pierre-vidal-naquet.html
Enfin bref, si ça peut éviter d'partir en débat sur les chambres à gaz ou faurisson, j'pourrais écrire 50 lignes et ça serait inutile puisqu'on est pas là pour ça, puis je ne suis pas un spécialiste.

Moi je serais curieux de savoir comment et pourquoi un garçon de 18 ans en est venu à se passionner pour Faurisson et le révisionnisme.

C'est quand même pas un âge pour ce genre de littérature !

"Se passionner" ça m'étonnerais, "s'y intéresser" serait plus juste. Si tu penses que se renseigner sur le révisionnisme est moins de mon âge qu'apprendre une leçon d'histoire tirée d'un manuel pense-le, si tu me connaissais t'aurais la réponse à ta question mais puisque c'est pas le cas elle va devoir rester en suspens.

Jok'R a écrit:

environ 90% de Juifs morts en Pologne il me semble

Tu l'as trouvé où ton 7M de survivants j'arrive pas à trouver de chiffre pour les survivants moi

edit: je viens de trouver 3,5 là

ça vient de l'ouvrage que tous les historiens sur ce sujet on en référence, celui de Raul Hilberg.

3,5M/4M c'est le nombre en europe restant, mais ça veux pas dire que les autres sont morts hein
tu dois ajouter les grosses montée de démographie en amérique du nord amérique du sud et en Israel (pour comptabiliser les non morts à rajouté aux survivants)

de plus.. mais là on va aller loin...

c'est les juifs sépharades qui ont souffert réellement (70%) pas ceux qui forment Israël.
il y a eu des gros problèmes entre ces deux communautés pendant la guerre. je passe sur les complots & co sur 2/3 sujets ou il y a eu collaboration nazi/israel... sinon ça va en parler pendant 10 ans...
mais c'est les juifs de l'est qui ont énormément souffert, assez peux ceux de l'ouest, dont le nombre de mort est assez relativement proche de ceux du pays. il y a eu une différence de traitement plus que significative.


@joker, pour la pologne, encore une fois, on ne peut pas faire Nb juif en 39 - Nb juif en 45 = nb de mort, il y a ceux qui ont fui aussi ou ont été déportés (les polonais juifs n'étaient pas a Auschwitz)


apres pour moi y a eu génocide, indéniable.
apres il faut toujours faire attention au contexte, l'eugénisme était une idée assez répandue.
juste ce serait bien d'avoir des chiffres clairs. et si je me trompe dans mes calculs tant pis. mais ça à pas l'air.
moi j'ai 1.5M vs 5.4M

en tout cas en regardant tout ces chiffres.. je me dis que le nombre de morts en France est vraiment faible. à côté d'autre massacre qu'on à fait.. et que comparativement, 5 lignes sur la sohah ça voudrait dire que tout le reste du livre d'histoire est sur l'algérie par exemple.

Amé --> nan mais ton calcul pour trouver le nombre de Juifs morts en Europe tu prends les quasi 9M d'Europe de 1933 et ensuite les 7M dans le monde? Ca fait pas sens faut que tu m'éclaires, pour moi les 9M d'Europe en 1933 moins les 3,5M d'Europe en 1950 ça fait bien les 5-6M annoncés ... Tu dis qu'il y a 1,5M de juifs qui ont été tués dans toute l'Europe mais c'est 2 fois moins que les chiffres annoncés pour le nombre de morts juifs en Pologne: selon, sur les 3M de morts juifs polonais en fait t'en as genre plus de 2M qui se sont enfuis? Et les 2,4M de morts rien que durant l'année 42? J'ai du mal à comprendre ton raisonnement mais c'est peut-être moi qui arrive pas à suivre

Shotgun --> Toujours est-il qu'il n'a eu accès qu'à deux reprises aux documents d'Auschwitz, ça reste assez peu, et il n'a jamais eu accès aux archives nazies, donc il y a un gros trou dans sa documentation. Ensuite, j'ai pu voir le reste de la vidéo et dans sa globalité je trouve qu'il y a de grosses lacunes dans sa démonstration + sa méthodologie ne peut en aucun faire office de travail d'historien ici, ça me semble assez clair. Et c'est d'ailleurs pour ça que le fait comme dis qu'il ait "démonté" certains témoignages notamment autour de l'existence des chambres à gaz homicide a également été démonté à son tour... Après je respecte l'intérêt que tu peux porter à ses travaux, mais pour ma part même si je n'y ai pas eu accès dans son entièreté m'a inquiété quant au contenu du reste et ne me semble pas crédible, d'où ma réserve face à ses théories révisionnistes. Et de manière général je rejette le révisionnisme, et je pense que ça dessert le discours que peuvent avoir ceux qui s'interrogent sur la Shoah élevée à la religion d'état et l'existence de loi liberticide telle que la loi Gayssot. Mais encore, libre à toi de penser différemment bien sûr ;)

Moi je trouve ça un peu nul de faire les comptes de morts, d'un côté comme de l'autre :

- Que ce soit pour gonfler les chiffres et les utiliser pour dire à quel point c'est cruel parce qu'il y a eu "tant de morts" + concurrence victimaire

- Ou que ce soit pour les diminuer et dire qu'il n'y a eu "que tant de morts en fait" comme si ça rendait la chose moins horrible, comme si c'était pas si grave du coup.

Après pour faire une simple estimation statistique, oui, pourquoi pas, mais utiliser ces chiffres pour les faire aller dans le sens qui nous arrange c'est naze je trouve.

Même si y'avait eu qu'un juif mort pour une cause purement discriminatoire ce serait déjà grave.
Pareil pour tout le monde.

Donc qu'ils soient 2 millions, 3 millions, 6 millions... Aucun intérêt de batailler sur les comptes.
C'est le fond qui en soit est grave, injuste, horrible, cruel.

vrai, je cherche juste à comprendre comment Amé fait ses calculs ^^ le seul truc qui peut gêner certains c'est quand on gonfle les chiffres et l'inverse, mais on s'en sortira jamais, chacun voit midi à sa porte de toutes façons, le principal comme tu dis c'est que c'était un crime racial à grande échelle, et c'est suffisamment abominable même sans les chiffres

C'est comme aujourd'hui "Manif à Paris, 100 000 personnes dans la rue selon les organisateurs, 26 selon la police"

Jok'R
justement je te démontre que les chiffres de morts annoncés sont faux.
car c'est pas dieux qui à rajouté 3,5M de juifs en plus dans le monde en 2/3 ans
ni les réptiliens en soucoupes

c'est juste que certains ont fait des calculs faux sur les camps de concentration en se disant que majoritairement c'était des juifs, alors que non, c'était une minorité.

y a eu plus d'handicapés/homosexuels et de rouges ou révolutionnaires espagnols dans les camps que de juifs.


après 1.5M ça reste un massacre !
mais y a eu plus de polonais mort que de juifs sur toute l'europe...
le plus important génocide en % de population il est là.
faut relativiser. Et dans mhein kanf, l'ennemi à réduire dans le sang c'est les français, pour les juifs c'est une acculturation forcée. Après l'histoire à été autre.



il y a eu entre 10000 et 30000 protestant mort en france pendant la st Barthélémy et entre 30000 et 70000 juifs mort (vivant en france ou français) pendant la seconde guerre.
il y en a un c'est en quelques heures, l'autre en 5/6 ans.

dans la mesure ou il y a aujourd'hui un conflit larvé entre Israel et les pays alentours, ou il est plus que difficile de dire qui est l'agresseur, je pense qu'on devrait porter l'éducation sur d'autres exemples pour éduquer les enfants à ne pas accepter la haine car au contraire on l'alimente par les doutes et malhonnêtetés intellectuelles.

@Tibbar : je peux comprendre ton raisonnement, tu n'as pas répondu au fond de ce que j'ai développé.
pourquoi auttends de bruit sur ce sujet, alors que les massacres restent inférieur à d'autres cas qui concernent plus la France ?

l'integrité intellectuelle serait au moins de les mettre au même plan.

30000 à 70000 juifs en France vs 1.5M algériens en France (vu que l’Algérie était la France) ?
faut pas déconner ;)


et puis.. le salut nazi non interdit, mhein kanf non interdit, mais la quenelle et le spectacle de Dieudo oui ^^ (et je suis pas pro Dieudo je le trouve en partie dangereux, surtout sur son communautarisme)

et tout ça pour ça... alors que le négationnisme du génocide ça oui c'est autorisé (et je suis pas algérien)

ah d'accord tu dis que les chiffres officiels sont faux j'avais pas compris ok ok. Mais les Juifs du monde y en a beaucoup qui était aux States pendant la guerre et ils se sont pas faits exterminés eux, faut les prendre en compte aussi y en avait 5M aux USA en 1942

j'avoue le salut nazi pas interdit mais si tu en fais un tu risques tout de même des poursuites, mais rien que ça rend le débat sur la quenelle encore plus ridicule, déjà que c'est une des plus grosses énormités de ces 10 dernières années

j'ai pris en compte que l'augmentation démographique

qui n'est pas énorme en ce qui concerne les Etats-Unis puisque depuis les 40's à aujourd'hui ça reste autour de 5M. En Europe on est passé de 9M à 3M environ en 10 ans, puis après la création d'Israël le nombre de Juifs en Europe a encore diminué de moitié alors que celui aux Etats-Unis est resté sensiblement le même (on observe une diminution depuis une dizaine d'année). Désolé mais j'arrive toujours pas à comprendre où est passé ton 3-4 millions manquant. De plus les chiffres démographiques mondiaux montrent qu'on est passé de 16M à 10M pendant l'Holocauste, et on est monté à environ 13,5M en 2010

Enfin toujours est-il que sur le fond je suis d'accord avec toi, la population juive a toujours représenté 1% de la population française, et c'est vrai qu'avec les 70000 juifs mort durant l'Holocauste (ce qui reste 70000 de trop) on peut se demander  pourquoi la France n'accorde pas autant d'importance aux morts dont elle a aussi à se sentir responsable dans d'autres conflits, notamment la guerre d'Algérie