Merde tout ce que j'ai écris c'est effacé.
Merci d'avoir pris le temps .

J'ai lus par la suite le texte en entier,  et oui il ne s'exclut pas d'une tradition spirituel, mais tu as raison de souligné qu'on peut vite en faire une fausse compréhension et idée.
"car je ne me reconnais pas moi même"

Et aujourd'hui ont pourrait dire qu'on ne ce reconnais pas dans les religion, pour ce qu'elles sont devenu et comment ou l'usage de l'homme.
Comme par exemple apprendre le yoga sans tomber dans tout le business autour ect et chose difficile.

Par cela si je regarde, aujourd'hui il y a la religion/spiritualité qui sont une et même  choses ? je manque de définition et de connaissance dans le sujet clairement, j'ai une bonne base pour me documenté maintenant mais je suis pas prêt ou souhaite pas l'être juste le texte de rumi était vraiment frappant et ma fait pensé à beaucoup de chose.

Aussi comment l'homme la structuré, organisé et je pense que c'est l'Homme qui s'en est éloigné mais que la chose meme et, et restera inchangé ( la spiritualité dans son essence)
Je me doute bien que le soufisme ou toute spiritualité est infiniment plus longue que c'est quelque lignes.
Ça demande un travail, une volonté de se consacré (entièrement) je suposse qui n'est pas évident du moins dans mon cas.
POur percevoir de plus en Plus les profondeurs, comme un enfant qui en grandissant perçois les choses d'un autre œil qu'il y'a 10 ans, je me dit que le cheminement spirituel peu importe la religion qui aujourd'hui je le vois seulement comme un ("vecteur ?)  et un travail sur sois, autour de sois, au delà de sois ect qui permet comme si nous étions un enfant de grandir et donc une volonté d'un" affranchissement ? "d'une paix réel sans doute et en sois mais apprendre à marcher n'est pas évident...

En atteignant le cœur alors d'une tradition peu importe la quel, ont peu en venir à la même conclusion de rumi finalement ?
Mais est ce possible sans tradition ? Ça ne voudrais pas dire sans "travail" sans en apprendre sur tout, peu importe la, les tradition ?

Quand il a dit "tout" j'ai pensé que ça signifier dieu,  comme si en lisant tout je lisais le mots dieu donc qu'elle que chose qui n'est NY finis, n'y infinis, ou il n'y aurai simplement pas de mots vraiment qui puisse décrire ça, le dire, simplement comme quelque chose dans l'air, dans le vide qui est partout. Au delà de l'univers au delà de l'au-delà A-ha je sais pas.

Bien, je passe toujours de temps en temps ici et je tombe sur des phrases intéressantes.

J'espère que tu vas bien, que fais tu en ce moment ? Que prévois tu, je suis curieux, j'ai vue que tu voulais apprendre l'arabe, bon courage, qu'en et là raison ? Si tu veux bien

Halogène a écrit:

Par cela si je regarde, aujourd'hui il y a la religion/spiritualité qui sont une et même  choses ?

A proprement parler, c'est bien une seule et même chose, puisqu'une spiritualité n'est autre qu'une doctrine de l'Esprit, et les religions ne sont, essentiellement, pas autre chose que ça. Après, si le terme de spiritualité est aujourd'hui galvaudé jusqu'à s'appliquer à de vagues développement personnels athées, le terme de religion s'applique lui à une forme bien précise de la tradition universelle (à savoir, en ce qui nous concerne, les monothéismes sémitiques Judaïsme - Christianisme - Islam), tandis qu'il deviendra très vite inadapté de parler de "religion" pour l'Hindouisme, le Bouddhisme, ou encore le Taoïsme - ce qui ne veut bien sûr pas dire, bien au contraire, que ces doctrine n'ont pas de Dieu ou qu'elles en ont plusieurs, comme on entend trop souvent dire à leur sujet. Une religion se caractérise principalement en 3 points: la doctrine, le rite, la morale; si les deux premiers points sont valables en ce qui concerne Hindouisme Bouddhisme et Taoïsme, le 3ème ne convient pas, car on ne peut retrouver quelque chose de véritablement équivalent à ce qu'est la morale des monothéismes sémitiques dans ces trois traditions orientales (même si le Bouddhisme, parfois, peut donner l'impression de s'en rapprocher avec son importante idée de "Compassion", qui en réalité n'a rien d'une vague sentimentalité, mais correspond plutôt à une compréhension métaphysique du Soi ou Âtmâ semblable à la "Charité cosmique" des soufis, comme l'a déjà montré Guénon).

Halogène a écrit:

En atteignant le cœur alors d'une tradition peu importe la quel, ont peu en venir à la même conclusion de rumi finalement ?

Oui, cette conviction de l'Unité Transcendantale des traditions se retrouve chez les maîtres les plus divers; Ramana Maharshi, par exemple, ne se gênait pas pour citer l'Evangile dans son enseignement. C'est là la notion hindoue de Sanatana Dharma ("Sagesse éternelle" ou "Tradition Primordiale"), la notion chrétienne d'"Evangile éternel" (d'où vient "la sagesse qui n'a pas été faite, mais qui est maintenant telle qu'elle fut toujours et telle qu'elle sera à jamais" de Saint Augustin), la distinction soufie entre le "Coran crée" (le Coran que tout le monde sait) et le "Coran incrée" (qui, lui, est l'archétype in divinis de toute Parole Divine), etc. Lorsqu'un être parvient au Coeur de sa tradition, il sera d'une part capable de reconnaître la Vérité dans n'importe quelle doctrine, y compris dans un Texte Saint autre que celui auquel il se rattache, et d'autre part, il saura en toute clarté que "l'Esprit souffle où Il veut" et qu'une Vérité métaphysique ne saurait être l'apanage exclusif d'un peuple donné.

Halogène a écrit:

Mais est ce possible sans tradition ? Ça ne voudrais pas dire sans "travail" sans en apprendre sur tout, peu importe la, les tradition ?

Je pense que non, et d'ailleurs Guénon (comme tous les autres d'ailleurs) est très clair sur l'obligatoire rattachement à une tradition donnée, pour la simple et bonne raison qu'il n'est pas dans les forces de l'individuel en tant que tel de s'extirper de sa propre condition individuelle pour s'élever vers l'Universel - de la même façon qu'on ne peut, dans le monde physique, se porter soi-même; le rattachement à une doctrine métaphysique c'est, en somme, se placer sous un Axe vertical qui permettra à l'être, avec la Grâce et jamais sans elle, de s'élever progressivement vers ce qui le transcende - car l'être humain n'a de raison d'être que par ce qui le dépasse. Il est possible, selon les possibilités d'un être, de percevoir certaines vérités spirituelles sans rattachement à une tradition, mais d'une part celles-ci seront nécessairement fragmentaires (l'histoire de la pensée occidentale tout entière nous en donne un frappant exemple), et d'autre part, celui-ci n'aura aucun guide pour le mener sans erreur à travers les méandres du psychisme humain - "le premier des ennemis de l'homme" comme l'enseignent tous les maîtres et toutes les doctrines - qui peut nous perdre dans les mots, le discours rationnel, l'analytique excessif; nous faire prendre pour spirituel ce qui n'est que mirages psychiques voire sentimentaux; nous faire céder à sa tendance essentiellement dissolvante, fuyante, "liquide", insaisissable, dissipante, excentrique s'opposant à toute Immuabilité spirituelle ou à tout mouvement concentrique (raison pour laquelle, dans le symbolisme hindou, le primat de l'Intellect sur le mental ou de l'Esprit sur l'âme est représenté par un éléphant (Ganesha) assis sur un rat; raison pour laquelle aussi, dans de nombreuse traditions, le mental evanescent est focalisé - et donc réintégré, puisqu'il ne s'agit pas de la détruire - sur le Divin par des séries de phrases répétées des centaines voire des milliers de fois par jours - le "Japa" via notamment les Mantras chez les hindous, la "Prière du coeur" chez les chrétiens, le "Dhikr" chez les musulmans, les 100 bénédictions journalières juives instaurées par David, etc).

Halogène a écrit:

Quand il a dit "tout" j'ai pensé que ça signifier dieu,  comme si en lisant tout je lisais le mots dieu donc qu'elle que chose qui n'est NY finis, n'y infinis, ou il n'y aurai simplement pas de mots vraiment qui puisse décrire ça, le dire, simplement comme quelque chose dans l'air, dans le vide qui est partout. Au delà de l'univers au delà de l'au-delà A-ha je sais pas.

Il n'y a effectivement, à rigoureusement parler, aucun mot qui ne puisse exprimer ce dont il s'agit ici, puisque tout l'essentiel réside dans l'inexprimable (l'Infini Informel ne pouvant être contenu dans le langage humain, qui est essentiellement formel et donc fini); c'est là la raison d'être du symbolisme, qui est, par sa nature synthétique, voué à "suggérer" les Principes plutôt qu'à les expliquer analytiquement, ce qui favorise l'étincelle de l'Intuition Intellectuelle et donc la Connaissance réelle. C'est cette conclusion qui a poussé tous les grands maîtres spirituels à favoriser ce que la théologie occidentale appelle l'approche "apophatique" (parler de Dieu en termes de forme négative - Infini, Eternel c'est-à-dire Atemporel, Non-Duel, Informel, etc - en somme, en rejetant ce qu'Il n'est pas plutôt qu'en affirmant, de façon forcément limitative et unilatérale, ce qu'Il est) à l'approche "cataphatique" (parler de Dieu via Ses Attributs, Ses Qualités effectives). Les deux approches sont métaphysiquement valables et nécessaires, mais il est évident que la première est supérieure à la seconde, puisqu'une affirmation est toujours une limitation (ce qui est une chose, forcément, n'en est pas une autre), et qu'en somme, la négation d'une affirmation apparaît alors comme la négation d'une négation - et donc, finalement, comme l'affirmation la plus totale qu'il soit possible de donner. La "supériorité" de la première approche sur la seconde est, en doctrine hindoue, celle de Brahma non-qualifié sur Brahma qualifié, ou de façon plus complexe encore, celle d'Âtmâ sur Maya.


En ce qui me concerne, même si ça n'a je crois pas beaucoup d'intérêt haha, tout va bien; je pars dans à peu près 10 jours pour Israël-Egypte-Jordanie-Afrique du Sud, pour un tour d'un peu plus de 2 mois. En ce qui concerne l'Arabe, c'est principalement pour lire le Coran et les soufis en langue originale, mais il me reste encore beaucoup de travail. J'espère que tout roule pour toi aussi, on peut discuter en mp quand tu veux

Dans la vie, le sang et la connaissance doivent coïncider. Alors en surgit l'esprit.

Franz Schauweker

Shotgun a écrit:

Halogène a écrit:

Par cela si je regarde, aujourd'hui il y a la religion/spiritualité qui sont une et même  choses ?

A proprement parler, c'est bien une seule et même chose, puisqu'une spiritualité n'est autre qu'une doctrine de l'Esprit, et les religions ne sont, essentiellement, pas autre chose que ça. Après, si le terme de spiritualité est aujourd'hui galvaudé jusqu'à s'appliquer à de vagues développement personnels athées, le terme de religion s'applique lui à une forme bien précise de la tradition universelle (à savoir, en ce qui nous concerne, les monothéismes sémitiques Judaïsme - Christianisme - Islam), tandis qu'il deviendra très vite inadapté de parler de "religion" pour l'Hindouisme, le Bouddhisme, ou encore le Taoïsme - ce qui ne veut bien sûr pas dire, bien au contraire, que ces doctrine n'ont pas de Dieu ou qu'elles en ont plusieurs, comme on entend trop souvent dire à leur sujet. Une religion se caractérise principalement en 3 points: la doctrine, le rite, la morale; si les deux premiers points sont valables en ce qui concerne Hindouisme Bouddhisme et Taoïsme, le 3ème ne convient pas, car on ne peut retrouver quelque chose de véritablement équivalent à ce qu'est la morale des monothéismes sémitiques dans ces trois traditions orientales (même si le Bouddhisme, parfois, peut donner l'impression de s'en rapprocher avec son importante idée de "Compassion", qui en réalité n'a rien d'une vague sentimentalité, mais correspond plutôt à une compréhension métaphysique du Soi ou Âtmâ semblable à la "Charité cosmique" des soufis, comme l'a déjà montré Guénon).

Halogène a écrit:

En atteignant le cœur alors d'une tradition peu importe la quel, ont peu en venir à la même conclusion de rumi finalement ?

Oui, cette conviction de l'Unité Transcendantale des traditions se retrouve chez les maîtres les plus divers; Ramana Maharshi, par exemple, ne se gênait pas pour citer l'Evangile dans son enseignement. C'est là la notion hindoue de Sanatana Dharma ("Sagesse éternelle" ou "Tradition Primordiale"), la notion chrétienne d'"Evangile éternel" (d'où vient "la sagesse qui n'a pas été faite, mais qui est maintenant telle qu'elle fut toujours et telle qu'elle sera à jamais" de Saint Augustin), la distinction soufie entre le "Coran crée" (le Coran que tout le monde sait) et le "Coran incrée" (qui, lui, est l'archétype in divinis de toute Parole Divine), etc. Lorsqu'un être parvient au Coeur de sa tradition, il sera d'une part capable de reconnaître la Vérité dans n'importe quelle doctrine, y compris dans un Texte Saint autre que celui auquel il se rattache, et d'autre part, il saura en toute clarté que "l'Esprit souffle où Il veut" et qu'une Vérité métaphysique ne saurait être l'apanage exclusif d'un peuple donné.

Halogène a écrit:

Mais est ce possible sans tradition ? Ça ne voudrais pas dire sans "travail" sans en apprendre sur tout, peu importe la, les tradition ?

Je pense que non, et d'ailleurs Guénon (comme tous les autres d'ailleurs) est très clair sur l'obligatoire rattachement à une tradition donnée, pour la simple et bonne raison qu'il n'est pas dans les forces de l'individuel en tant que tel de s'extirper de sa propre condition individuelle pour s'élever vers l'Universel - de la même façon qu'on ne peut, dans le monde physique, se porter soi-même; le rattachement à une doctrine métaphysique c'est, en somme, se placer sous un Axe vertical qui permettra à l'être, avec la Grâce et jamais sans elle, de s'élever progressivement vers ce qui le transcende - car l'être humain n'a de raison d'être que par ce qui le dépasse. Il est possible, selon les possibilités d'un être, de percevoir certaines vérités spirituelles sans rattachement à une tradition, mais d'une part celles-ci seront nécessairement fragmentaires (l'histoire de la pensée occidentale tout entière nous en donne un frappant exemple), et d'autre part, celui-ci n'aura aucun guide pour le mener sans erreur à travers les méandres du psychisme humain - "le premier des ennemis de l'homme" comme l'enseignent tous les maîtres et toutes les doctrines - qui peut nous perdre dans les mots, le discours rationnel, l'analytique excessif; nous faire prendre pour spirituel ce qui n'est que mirages psychiques voire sentimentaux; nous faire céder à sa tendance essentiellement dissolvante, fuyante, "liquide", insaisissable, dissipante, excentrique s'opposant à toute Immuabilité spirituelle ou à tout mouvement concentrique (raison pour laquelle, dans le symbolisme hindou, le primat de l'Intellect sur le mental ou de l'Esprit sur l'âme est représenté par un éléphant (Ganesha) assis sur un rat; raison pour laquelle aussi, dans de nombreuse traditions, le mental evanescent est focalisé - et donc réintégré, puisqu'il ne s'agit pas de la détruire - sur le Divin par des séries de phrases répétées des centaines voire des milliers de fois par jours - le "Japa" via notamment les Mantras chez les hindous, la "Prière du coeur" chez les chrétiens, le "Dhikr" chez les musulmans, les 100 bénédictions journalières juives instaurées par David, etc).

Halogène a écrit:

Quand il a dit "tout" j'ai pensé que ça signifier dieu,  comme si en lisant tout je lisais le mots dieu donc qu'elle que chose qui n'est NY finis, n'y infinis, ou il n'y aurai simplement pas de mots vraiment qui puisse décrire ça, le dire, simplement comme quelque chose dans l'air, dans le vide qui est partout. Au delà de l'univers au delà de l'au-delà A-ha je sais pas.

Il n'y a effectivement, à rigoureusement parler, aucun mot qui ne puisse exprimer ce dont il s'agit ici, puisque tout l'essentiel réside dans l'inexprimable (l'Infini Informel ne pouvant être contenu dans le langage humain, qui est essentiellement formel et donc fini); c'est là la raison d'être du symbolisme, qui est, par sa nature synthétique, voué à "suggérer" les Principes plutôt qu'à les expliquer analytiquement, ce qui favorise l'étincelle de l'Intuition Intellectuelle et donc la Connaissance réelle. C'est cette conclusion qui a poussé tous les grands maîtres spirituels à favoriser ce que la théologie occidentale appelle l'approche "apophatique" (parler de Dieu en termes de forme négative - Infini, Eternel c'est-à-dire Atemporel, Non-Duel, Informel, etc - en somme, en rejetant ce qu'Il n'est pas plutôt qu'en affirmant, de façon forcément limitative et unilatérale, ce qu'Il est) à l'approche "cataphatique" (parler de Dieu via Ses Attributs, Ses Qualités effectives). Les deux approches sont métaphysiquement valables et nécessaires, mais il est évident que la première est supérieure à la seconde, puisqu'une affirmation est toujours une limitation (ce qui est une chose, forcément, n'en est pas une autre), et qu'en somme, la négation d'une affirmation apparaît alors comme la négation d'une négation - et donc, finalement, comme l'affirmation la plus totale qu'il soit possible de donner. La "supériorité" de la première approche sur la seconde est, en doctrine hindoue, celle de Brahma non-qualifié sur Brahma qualifié, ou de façon plus complexe encore, celle d'Âtmâ sur Maya.


En ce qui me concerne, même si ça n'a je crois pas beaucoup d'intérêt haha, tout va bien; je pars dans à peu près 10 jours pour Israël-Egypte-Jordanie-Afrique du Sud, pour un tour d'un peu plus de 2 mois. En ce qui concerne l'Arabe, c'est principalement pour lire le Coran et les soufis en langue originale, mais il me reste encore beaucoup de travail. J'espère que tout roule pour toi aussi, on peut discuter en mp quand tu veux

Salut shotgun, désolé de répondre tardivement, mon boulot actuel me donne vraiment une flemme pas possible.
Je te remercie d'avoir pris le temps d'expliquer tout ça.
Je n'oublierai pas de répondre, mais écrire par téléphone puis te relire avec le miens en même temps, car il Ya beaucoup de chose à dire, à relire, que j'ai besoin dem'un ordinateur portable, en juin vers le milieu ça devrais être bon, j'hésiterai pas à t'ecrire par mp.
Rapidement,
Je trouve que c'est intéressant de savoir pourquoi une personne veut apprendre t-elle ou t-elle langue, enfin dans ton cas.
Comme pourquoi choisir une tradition ou pas une autre ? Mais je pense que cela est dû premièrement à l' endroit où l'on née, à notre personnalité et affinité dans le choix d'une tradition.

Rapidement aussi tu dit que, l'homme seul ce perdrais dans le cheminement spirituel je suis d'accord, mais ne ce perd t-il pas non plus en groupe, en communauté ? Comment même savoir si ton maître, ton enseignant et "juste" mais Ya aussi beaucoup de chose à dire dessus et je résume ça très brièvement mais je reviendrais sur ça.

Prend soin de toi d'ici là, fait attention à toi, peace

Cette question du maître est en effet problématique et à souvent été traitée par de grands metaphysiciens; Guénon notamment à écrit 2 livres spécialement consacrés à l'initiation spirituelle (Aperçus sur l'initiation et Initiation et réalisation spirituelle) où il prend soin d'éclaircir de nombreux points doctrinaux et d'établir certains critères permettant de distinguer le maître véritable de l'imposteur ou de l'illusionné. Soufis et Hindous se sont aussi attardés sur cette question. En vérité, pour faire simple et concis, une connaissance doctrinale solide et sûre permet d'éviter ce piège dans lequel beaucoup sont tombés et tombent encore aujourd'hui plus que jamais; la difficulté première reste pour le coup d'acquérir cette connaissance là.

Ne t'inquiète pas, rien ne presse Prends soin de toi aussi

Tu me diras Shotgun https://www.google.com/amp/s/www.speakingtree.in/blog/j-krishnamurti-says-one-does-not-need-a-master-by-osho/m-lite

Quand j'étais petit le monde me paraissait grand. En grandissant, le monde me paraît maintenant petit. Il tiendrais dans ma poche.

Tous les fleuves vont à la mer, et la mer n’est pas remplie

Le léopard meurt avec ses tâches, et je ne me suis jamais proposé, ni ne me suis cru capable de m’améliorer.

guy debord

Il est encore un mal, nous dirait-il, que j’ai vu sous le soleil, et qui est peut-être le plus grand de tous, c’est la présomption de l’esprit, qui veut expliquer l’univers en quatre paroles, enfermer le bleu du ciel dans un lécythe, faire tenir l’infini dans un cadre de trois doigts. Malheur à qui ne se contredit pas au moins une fois par jour !

L'ecclésiaste

Et sans doute notre temps... préfère l'image à la chose, la copie à l'original, la représentation à la réalité, l'apparence à l'être... Ce qui est sacré pour lui, ce n'est que l'illusion, mais ce qui est profane, c'est la vérité.
Mieux, le sacré grandit à ses yeux à mesure que décroît la vérité et que l'illusion croît, si bien que le comble de l'illusion est aussi pour lui le comble du sacré.

L'Essence du christianisme
Livre de Ludwig Feuerbach

dans le début du livre de "la société du spectacle " que j'ai trouver intéressante

Le spectacle est l'héritier de toute la faiblesse du projet philosophique occidental qui fut une compréhension de l'activité, dominée par les catégories du voir; aussi bien qu'il se fonde sur l'incessant déploiement de la rationalité technique précise qui est issue de cette pensée. Il ne réalise pas la philosophie, il philosophise la réalité. C'est la vie concrète de tous qui s'est dégradée en univers spéculatif.

Guy debord

There are things known
and there are things unknown,
and in between are the doors.’


morrison