De la Religion. Dieu est-il immoral ? de Mark Twain
Un Dieu qui aurait pu faire ses enfants bons aussi bien que mauvais, et qui
pourtant a préféré les faire mauvais. Qui aurait pu donner le bonheur à chacun
d'eux et qui pourtant ne l'a donné à aucun d'entre eux. Qui a réussi à leur faire
aimer leur vie et qui pousse l'avarice jusqu'à leur compter les jours. Qui accorde
gratuitement à ses anges la béatitude éternelle et qui force ses autres enfants à
la gagner. Qui accorde à ses anges une vie sans douleur et qui jette sur ses
autres enfants la malédiction des misères les plus cruelles, de toutes les
maladies du corps et de l'âme. Qui parle de justice et invente l'Enfer, parle de
pitié et invente l'Enfer, parle de règles d'or, de pardon multiplié par
soixante-dix fois sept, et invente l'Enfer. Qui parle de morale aux autres et n'en
a pas lui-même. Qui condamne le crime et commet tous les crimes. Qui a créé
l'homme sans lui demander son avis et tente de faire endosser à l'homme la
responsabilité de ses actes au lieu de la placer où elle doit être, sur ses
propres épaules, ainsi que l'honneur le commande. Et qui finalement, avec une
inconscience vraiment divine, invite ce pauvre esclave trompé à l'adorer

Insensé haha, enfin

Je ne dit pas qu il dit vrai, mais ce ressenti peut etre connu par beaucoup. Fait moi part de ce qui te semble insense, ca pourrait m apporter ou nous apporter, si tu estimes que je peut comprendre, ou ca pourrait m etre enri hissant

Ça serait long à expliquer, surtout que j'ai pas trop internet en ce moment, mais c'est une problématique classique que celle du rapport de Dieu au mal, et à vrai dire il y a beaucoup de solutions très satisfaisantes à cette question (plus ou moins métaphysiques d'ailleurs) pour qui veut la résoudre

La première de toute (et la plus convaincante à mon sens) est celle de la Possibilité Universelle et du Mâya hindou; Dieu en tant qu'il est infini nécessairement (car ayant en Créateur fondé la notion de "limite" et de "fini" elles ne peuvent s'appliquer à lui) possède en lui toutes les Possibilités elles aussi infinies (car les choses créées par Dieu n'ont pas pu sortir du "néant", de quelque chose d'extérieur à lui, puisqu'il est Infini, donc toute chose doit préexister en lui en tant que Possibilité), qu'elles puissent être manifestées - projetées dans sa Création - ou non; par là, souhaiter qu'il n'existe pas dans l'Univers de "mal" c'est souhaiter que Dieu soit fini - c'est-à-dire que ses Possibilités le soient - puisque le mal en lui-même, en tant qu'il est possible dans la Création, doit exister, que ce soit à l'état de chose créée ou à l'état d'archétype en Dieu (ce qui revient au même au final)

Le mal est un Possible qui découle de l'Infinité Divine, au même titre que tout autre Possible, premier point; deuxième point, la notion de Mâya hindoue: il est nécessaire, en tant que Dieu est infini, que procède de lui le fini - à savoir l'Univers - puisque l'Infini ne peut être tel qu'en se "niant" lui-même, qu'en possédant en lui la possibilité de sa propre "négation" (à savoir le fini): l'Infini ne serait pas tel si il ne faisait que "s'affirmer" dans son Infinité.
Ainsi, il doit exister dans le Crée ce qui est "contraire" à Dieu, en vertu de son Infinité même, il n'y a donc rien d’étonnant, selon un point de vue moins métaphysique et plus "bhaktique", "sentimental", à concevoir que Dieu soit "Bon" en acceptant en même temps l'existence du mal - surtout que, à ce point de vue, Dieu est "Bon" en tant qu'il fait revenir toute chose à lui, c'est-à-dire qu'il "annihile" son contraire (donc le mal aussi, si on considère que Dieu est le "Bien Suprême", l'Agathon) en le rendant éphémère, ce qui consiste au fond pour Dieu à affirmer le "Bien" au dépens du mal. A préciser toutefois que la notion de Bonté Divine, ésotériquement, renvoie simplement au fait que Dieu est pure "positivité", pure "affirmation" puisqu'il ne peut exister en lui aucune "négativité", aucune "négation", c'est-à-dire aucun manque - par là, Dieu est analogiquement "Bon"

S'ajoute à ça le fait métaphysique qu'il est nécessaire, encore une fois, que la Création "s'éloigne" du Créateur comme un rayon de soleil "s'éloigne" de l'Orbe Solaire et s'évapore peu à peu en obscurité, ce que suggère le symbolisme du triangle (la base - le monde - s'éloignant du sommet - le Créateur - tout en y restant attaché), puisqu'il est inconcevable que ce qui "émane" d'un Principe ne s'en éloigne pas progressivement - ou, dans le cas qui nous intéresse, que le fini, en "progressant" en tant que fini, ne s'éloigne pas toujours plus de l'Infini, avec les conséquences que cela implique

Il y aurait encore beaucoup de réponses à donner, assez consistantes elles aussi, réponses toutes contenues dans les doctrines traditionnelles, mais ces réponses là sont à mon avis suffisantes pour balayer l'idée assez faible d'un paradoxe entre l'existence de Dieu et celle du mal, voire dans d'autres cas entre l'existence d'un Dieu "Bon" et celle du mal
Ce qu'il faut retenir en tout cas c'est que le mal existe puisque Dieu est Infini, et que ses Possibilités le sont donc aussi (y compris celles de sa propre "négation", qui est "affirmation d'Infinité"), ou qu'il existe parce un rayon s'éloigne toujours de l'Orbe en lui ressemblant de moins en moins au fur et à mesure; après, à toi de voir l'explication qui te satisfait le mieux

merci d'avoir pris le temps shotgun. Beaucoup de chose aborder ici, dont je n'est pasles prerecquis ou conaissance ulterieure ou conaissance de livre sur les sujet que tu abordes mais il y a une chose que je comprend dans le texte de mark twain.
Il ne fait pas reference a la conaissance de dieu que tu as ou aux diverses conaissance dogme croyance en dieu mais en critique une en particulier.

Il fait reference a la bible ou autre religion dite plus populaire en occident qui a cette vision la, de punir le pecher de l homme ou de louer dieu on est d accord. Mais il a bien sure differente vision de dieu, mon avis si on veut sur dieu, et qu il est endehors de tout livre, de tout texte est peut etre plus perceptible dans un enfant qui na aucune conaissance metqhpysique ou autre sur dieu que par l adulte. Ou perceptile dans la nature, le chant d un oiseau, dans cette etat ou l on peut etre saisie par un paysage.
Je ne crois pas en un dieu qui aurais creer l homme pour le mettre a lepreuve ou le punir, au final son texte renvoi a l i mage que l homme a de dieu mais au final cette image nest que l image que l homme a de l homme et non de dieu.
Je pense meme que l homme a senti, percu dieu, mais quand il a voulus ecrire ce quil croyais, senter, il a perdu le vrai entre guill de tour cela
la notion de comprehension du mal et complexe je crois tres complexe et peut revoyer forcement a un absurde ou neant, si on et pris dedans ou etre amener a voir certaine chose au final, ca peut meme rendre tout ecris sur dieu derisoire. Une chose qui me depasse et j ladmet volontier, c le mal de chacun ou de moi meme, qui ne me fait pas croire en un dieu ou en leur dieu plutot. Mais je ne veut pas croire en dieu, mes le sentir, etrange je ne saurais l expliquer mais peut etre me comprendra tu.

Et je ne souhaite pas lire de choses sur dieu, metaphyque, esoterique, ca n engage que moi, mais la comprehensi9n de sois de la relation de sois avec tout ce wui nous entoure, nature, homme, misere, beauter peut etre une porte d acces, apres je n est pas la conaissance ny vecu ou penser de tout c homme qui ce son pencher sur la question de dieu, et je peut etre dans l erreur complete de fonctionner comme cela

on est tous porter a etre interesser par tel et tel chose en fonction de sa personnaliter vecu ect exemple krishnamurti ma beaucoup parler et question pour dautre ca sera cela. Different cheminement, y en a til de meilleur, sans doute je ne sais pas. Maintenant je ne poster pas le texte de mark pour dire je valide, mais je comprend l homme Et son rapport avec les animaux ou sa vision en est interessante aussi.

vraiment ca me parle beaucoup, quel livre ? je le relirais ce passage, ya des choses vrailent interessante.

le debut plus ou moins, je sais pas pk ma fait penser su folm old boy, quand le type dit je suis un monstre maisjai aussi le droit de vivre, une phrase de ce type, jsui a l ouest peu etre mais ca ma fait penser a ca

vraiment ca me parle beaucoup, quel livre ? je le relirais ce passage, ya des choses vrailent interessante.

le debut plus ou moins, je sais pas pk ma fait penser su folm old boy, quand le type dit je suis un monstre maisjai aussi le droit de vivre, une phrase de ce type, jsui a l ouest peu etre mais ca ma fait penser a ca

Le temps et les gens passent mais rien ne change, personne s'arrête Aujourd'hui, faut plus compter sur autrui C'est comme ça que le monde marche Et je sèche quand je cherche à comprendre

chien dpaille

cest dans Chevaucher le tigre de Evola dans la critique de Nietzsche c un gros chapitre tres tres compliquer je trouve mais je re pioche dans le livre qui est tres riche

https://www.youtube.com/watch?v=pk-8gaC7GQo

court docu très fascinant sur les rapports entre l'architecture et la philosophie (entre autres)

« Le Christ a insisté tout particulièrement sur la nécessité pressante de vivre dans le présent spirituel. Il a exhorté ses disciples à modeler leur vie sur celle des fleurs et des oiseaux, et de ne point se soucier du lendemain. Ils devaient compter, non pas sur leurs propres projets inquiets, mais sur la grâce de Dieu, qui serait accordée dans la mesure où ils renonceraient à leurs prétentions et à leur obstination personnelles. [...] L'oraison dominicale (le Pater Noster) résume tout l'enseignement de l'Évangile sur cette question. Nous devons demander à Dieu la grâce maintenant , pour la bonne raison que la nature de la grâce est telle qu'elle ne peut advenir que maintenant, à ceux qui sont prêts à vivre dans le présent éternel. »

Extrait du chapitre L'oraison Dominicale dans Les portes de la perception d'Aldous Huxley

Thierry casanova parle de ca il me semble, enfin il cite cette citation peut etre en plus court, mais parle de rendre grace

Tant que nous possédons, nous n’aimons pas
(…) Quand vous dites que vous aimez quelqu’un, cet amour implique tout cela : la jalousie, le désir de posséder, d’avoir à soi, de dominer, la peur de perdre l’autre, et ainsi de suite. Nous appelons cela l’amour, alors que nous ne savons pas aimer sans peur, sans jalousie, sans possession ; cet autre état d’amour, qui est dénué de peur, nous le réduisons à de simples mots ; de cet amour-là, nous disons qu’il est impersonnel, pur, divin, ou que sais-je encore : mais dans les faits, nous sommes jaloux, dominateurs, possessifs. (…) La personne que vous dites aimer vous manque donc seulement lorsque vous êtes perturbé, en proie à la souffrance ; mais tant que vous possédez cette personne, vous n’avez pas besoin penser à elle, parce que dans la possession rien ne vient vous perturber…
(…) Assurément, l’amour n’est pas une chose de l’esprit ; et c'est parce que les choses de l’esprit envahissent depuis toujours notre cœur que nous n’aimons pas. Les choses de l’esprit, ce sont la jalousie, l’envie, l’ambition, le désir d’être quelqu’un, d’accéder à la réussite. (…) mais comment pouvez-vous aimer en ayant dans le cœur tous ces facteurs de confusion ?
Quand il y a de la fumée, comment peut-il y avoir de flamme pure ?

jk

« Que la transcendance du moi soit plus difficile pour certains individus dans certains milieux, c'est là, bien entendu, une chose évidente. Mais bien que, pour beaucoup de gens, la voie de la connaissance unitive de Dieu soit affreusement ardue, il semble impie de croire avec Calvin et ses successeurs et prédécesseurs, que le bon plaisir divin ait prédestiné le plus grand nombres d'hommes et de femmes à un échec inévitable et irrémédiable. Si il y a peu d'élus, c'est que, d'une manière plus ou moins consciente, il y en a peu qui ont le désir d'être élus. »

Ibidem

« Celui qui voit tous les êtres dans le Moi et le Moi dans tous les êtres, ne hait personne. »

« Je ne cherche pas à comprendre afin de croire, mais je crois afin de comprendre. Car je crois ceci — à moins que je ne croie, je ne comprendrai pas. »

« [...] Par cette dimension merveilleuse, l'âme peut, sans quitter le lieu et l'instant où se trouve le corps auquel elle est liée, traverser la totalité de l'espace et du temps et parvenir devant la présence de Dieu. Elle se trouve à l'intersection de la création et du Créateur. Ce point d'intersection, c'est celui du croisement des branches de la Croix. »

Balaise Simone !

.:: CàmisOle ::. a écrit:

« Je ne cherche pas à comprendre afin de croire, mais je crois afin de comprendre. Car je crois ceci — à moins que je ne croie, je ne comprendrai pas. »

elle est fat celle la

« On ne peut rendre aux hommes de plus mauvais services que de les inviter au bonheur sans leur enseigner en même temps qu'il n'est pas de bonheur authentique sans une part de victoire sur soi-même et de sacrifice. [...] ils ne se trompent pas lorsqu'ils attribuent leurs maux à la privation d'amour. Mais de quel amour ? Celui qu'ils reçoivent du prochain ou celui qu'ils éprouvent pour le prochain ? L'un et l'autre sont nécessaires au bonheur, mais le second plus encore que le premier car l'âme est riche de ce qu'elle donne. D'où vient alors que ceux qui se plaignent de manquer d'amour entendent toujours ce mot dans le sens de ne pas être assez aimé et jamais dans celui de ne pas aimer assez ? Mauriac a parlé jadis des mal-aimés-et le mot à fait fortune. Mais il n'y a qu'une façon de réduire les mal-aimés, et c'est de multiplier le nombre de "bien-aimants". »


« La cendre ne parvient qu'à me prouver la flamme » (Hugo). Réfutation parfaite de tous les pessimismes: comment le mal, qui est le résidu du bien, peut-il être conçu comme sa négation? Le pessimisme se sert de la cendre pour nier le feu, du marécage pour nier la source, du squelette pour nier la chair, de tous les déchets pour réfuter les origines. »