Shaolin a écrit:

.:: CàmisOle ::. a écrit:

la réalité des choses

homme = 49%
femmes 49%
"hermaphrodites" = 2%

hommes et femmes : norme
hermaphrodites: hors norme, en d'autres termes, anormaux.

et je doute que des gamins de 3 à 15 ans, voire au delà prennent la mesure de tout ce que ça implique de changer de sexe, aussi fort qu'ils puissent le vouloir au fond d'eux, et aussi fort qu'ils puissent se sentir garçon si c'est une fille, et fille si c'est une garçon.

et non je ne suis pas fermé d'esprit d'esprit, au cas où ça arrive dans le débat; il y a même pas si longtemps j'ai vu un reportage sur un gamin de 8-10 piges qui se sentait petite fille depuis tout petit et qui ne s'est jamais senti autrement, et il se projetait déjà dans le futur et parlait déjà d'opération pour devenir définitivement une femme et depuis ce reportage -qui n'avait rien de cul-cul, de naïf ni de larmoyant- j'me dis que j'aimerais beaucoup être dans la tête de ce genre de gamins pour voir leur vision globale de la vie, d'eux-mêmes, des autres, de leur avenir car mon jugement est sûrement erroné mais faut pas casser les couilles avec des trucs shaolinien auxquels on n'aura jamais de réponse même avec toute la bonne volonté du monde

Faut vraiment avoir d'la merde dans les yeux pour pas voir dans quel dessein ce genre de connerie peuvent être tolérer... dans quel monde on va putain ? ça veut dire que tu vas être à la boulangerie, un mec va arriver avec une beubar, habillé comme un homme, la boulangère va lui dire " bonjour monsieur " et il va répondre " euh non moi c'est madame " avec une voix d'papa... alala j'plains vos gosses

Si tu avais un hermaphrodite qui arrivait à la boulangerie, et qu'il y avait marqué sur son front "je suis hermaphrodite, j'ai deux sexe", tous les gens diraient ce qu'ils diraient pour un mec comme tu le dis, qui aurait une barbe et une voix de mec, mais qui dirait être une femme. Pourtant, si tu peux refuser idéologiquement que des hommes se fassent passer pour des femmes dans la société ou vis versa, en leur imputant la cause de ce qu'ils sont, tu ne peux pas aller contre les hermaphrodites, car leur existence se moque de savoir si tu l'acceptes ou pas, ça t'est imposé de fait par ce que produit la nature. Et à eux, tu ne pourrais pas leur imputer la cause de ce qu'ils sont, car ils n'y sont pour rien. Et finalement, c'est simplement une chance que le sexe ne soit pas à la place du nez, car un hermaphrodite dans la rue, s'il ne le dit pas, tu ne sais pas qu'il ou qu'elle l'est. Tout comme l'eugénisme, tu pourrais avoir l'idée ou l'ambition de considérer que ces gens sont des erreurs de la nature et donc de justifier leur éradication....ou tu peux les accepter en acceptant comme principe que le monde n'est pas tel que intuitivement, tu voudrais qu'il soit, à savoir, normatif et carré en toute chose, sans ambiguïté....

Toutes ces choses, l'homosexualité, la théorie du genre, etc...ce ne sont que des facteurs minimes par rapport aux causes de ce monde qui peuvent amenés à ce que vous appelleriez anormalité....un tremblement de terre, un tsunami, un volcan, un virus, une tempête, l'aliénation du travail à la chaine, la perte d'un proche par cause naturelle ou accident, etc......toutes ces causes, indépendantes des hommes (notamment de ceux qui les subissent), ont pu amenés ceux-ci à devenir fous ou psychologiquement instables...de sorte que de fil en aiguille, ces troubles se sont répercutés sur leurs enfants....ce que je veux dire par là, c'est qu'il n'y a pas besoin de la théorie du genre pour plaindre les enfants, et de manière plus général, pour plaindre les Hommes dans le monde dans lequel ils vivent....des causes naturelles peuvent aussi amenés à faire des gens instables.....

Ceci dit, ta remarque sur l'ouverture d'esprit est intéressante, car c'est une critique qu'on balance couramment à ceux qui refuserait la tolérance ou l'acceptation de certaines choses. Pour moi, être ouvert d'esprit cela ne veut pas dire tout accepter, cela veut simplement dire que, contrairement au dogmatique, qui a un avis tranché basé sur une étroite vision des choses, l'ouverture d'esprit, elle, prend en compte toutes les considérations des choses, et ne se borne pas à un dogme déjà tout fait dont les principes ne sont basés que sur des aprioris restreints et érigés en vérité absolue.

enfaite je comprend pas pourquoi tu nous parle des homme hermaphrodite , je veux dire y'a une tas d'animaux hermaphrodite , mais est ce qu'on va pour autant ce mettre dans le même panier ? tu peut aussi bien relativisé la dessus tu sais...
nous sommes des homme et des femme , pas des hermaphrodite , donc pourquoi voudrais tu qu'une question de genre ce pose a nous ? et surtout dit moi en quoi le fait de s'affranchir de cette règle du genre nous rendras meilleurs ?
maintenant est ce que tu pense réellement que ce serais bon si toute la société adopterais cette théorie ? et pense tu réellement que c'est mauvais de si on ne l'adopte pas ?

Gosta, la perte de la virilité, c'est une tendance, non pas d'un changement voulu, mais d'un changement global dû au changement de la culture.

Aujourd'hui, les femme travaillent, les père élèvent les enfants, les nourrissent, changent les couches...etc...et c'est cette modification du comportement liée au changement de la culture, qui est à l'origine du fait que les hommes "se féminisent".

Tu dis que les garçons préfèrent jouer à la voiture qu'à la poupée, parce que les voitures existent et que dans la sphère d'influence qu'est notre monde, la voiture est l'objet par excellence représentatif du masculin......mais admettons un monde sans voiture? Car le monde n'a pas toujours eu des voitures....comment passe t-on alors d'un monde sans voiture à un monde dans lequel, une fois que l'objet voiture existe, les voitures sont nécessairement associés à l'homme plutôt qu'à la femme, au point que les garçons jouent aux voitures et pas les filles?

Et donc toi, ce que tu dis, c'est que par nature, si tu prends deux bébés, un garçon et une fille, et que tu les places devant une dinette et une voiture électrique pour enfant, le garçon irait nécessairement vers la voiture tandis que la fille irait vers la dinette....je ne suis pas sûr que le résultat soit réellement celui ci, si avant l’expérience, les enfants test n'ont rien connu d'autre que ces deux objets et n'ont subis aucune influence dogmatique ou sociologique, du genre, la femme à la vaisselle et le mec les mains dans le moteur..


As-tu déjà vu des reportages sur ces meufs qui dans certains quartiers, se mettent ensemble et dépouillent des mecs? Certes c'est un exemple isolé, mais cela montre assez bien que la manière dont on fait une relation entre une chose et une autre, une représentation finalement, cela est toujours dû au départ, à une intégration mentale.

N'oublie pas que l'image que l'on se fait de notre société dépend surtout de la manière dont se passait la vie dans les temps anciens....et les gens d’aujourd’hui finalement, garde malgré tout cette manière de voir....il y a plus de garagistes hommes que femmes....pourtant une femme peut très bien aimer la mécanique, c'est juste qu'il n'y a encore pas longtemps, une telle possibilité était absurde dans l'esprit des gens, car l'association "femme<->mécanique" est quelque chose de peu banale....

Alors je peux comprendre pour une raison ou un autre que vous préférez les temps anciens, mais avaient il raison pour autant? Il fallait bien que dans le temps, un genre de monde existe..et ce monde ancien s'est modelé autour d'une idée, la patriarcat....mais il aurait pu se faire qu'un autre monde existe, d'ailleurs, il y a surement des sociétés anciennes dans lesquels les femmes avaient un rôle plus important que le rôle qu'on eu les femmes dans notre histoire judéo-chrétienne.

Est ce mal une femme qui aime la mécanique....je ne crois pas, c'est juste pas banal, et c'est bien ce qui n'est pas banal qui dérange en premier lieu.

Moi mon coiffeur c'est un jeune de mon age, et la première fois où j'ai été, j'ai eu cette drôle d'impression, mais cette drôle d'impression, elle n'a rien de mystique, rien de surnaturelle, c'est juste qu'étant habitué à un modèle généralisé, à savoir ici, que la coiffure c'est un métier de femme, cela créé une drôle d'impression de voir un coiffeur mec.....

Après y a les clichés "coiffeur mec = gay", et comme dans le jargon général, gay= pédale= tapette= meuf", bah on reste dans une sorte de modèle qui s'entretient.....

Un homme sera toujours relativement plus fort qu'une femme, bien que je connaisse des mecs qui par nature, sont des gringalets qui tomberaient sec à la moindre patate plus imposante...comme quoi....mais même en admettant qu'un homme par nature est plus fort qu'une femme, rien n'empêche la femme de faire le travail de l'homme et de recourir à son aide en cas de difficulté.

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Shaolin je pense que tu as dû comprendre que j'étais "contre" les hermaphrodites, j'me suis mal fait comprendre... je suis contre ce que tu as souligné juste avant justement, à savoir qu'un homme (avec des attributs masculins donc) et qu'une femme avec des attributs féminins puissent vouloir être l'inverse de ce qu'ils sont. Je trouve ça contre-nature et pervers, alors que les hermaphrodites je ne les considèrent pas comme une erreur de la nature ni quelque chose de contre-nature puisqu'ils découlent de la nature elle-même, et je peux tout à fait comprendre qu'il puisse être difficile de choisir entre être un homme ou une femme quand on a physiquement, le choix entre les deux.

Aussi, je pense que c'est un vaste sujet car comme je l'ai dit dans mon post précédent, ça m'intrigue que des jeunes enfants puissent vouloir changer de sexe si jeune mais je ne les mets pas dans le même sac que certains pervers bizarres qui changent de sexe à la trentaine ou la quarantaine, ou qui se travestissent...

Enfin voilà je trouve que comme l'homosexualité c'est un sujet assez vaste et complexe, et même si on croit pouvoir expliquer rationnellement les choses, ça reste assez compliqué d'en pré-juger sans les avoir vécu soi-même

En fait je ne crois pas que les enfants jeunes veulent changer de sexe, je crois que l'idée de la théorie du genre, c'est de dire que le modèle qui consiste à définir certaines associations d'objets spécifiquement pour les garçons et d'autres spécifiquement pour les filles. Mais souvent, c'est vrai que les témoignages des proches rapportent que les mecs qui se sentent femme dans l'identité, jouaient effectivement à des jeux qu'on associe à des jeux de filles...et vis versa.

Mon exemple des hermaphrodites, il est là simplement pour faire voir une chose, c'est que, si vous admettez que la nature peut engendrer des enfants avec les deux sexe, c'est à dire sans frontière nette entre les deux genre physiologique, alors, pourquoi implicitement, automatiquement, vous rejetez la possibilité qu'il puisse en être de même pour l'identité? Vous acceptez ce qui s'impose à vous physiologiquement, car vous n'avez pas le choix que de d'accepter que les hermaphrodites existent puisque c'est sans ambiguïté...mais pour ce qui est du vouloir être identitaire, vous le rejetez....pourquoi l'un plus que l'autre?

Qu'est ce qui vous dit qu'un transgenre il n'est pas dans le même cas qu'un hermaphrodite? à la différence que la preuve réelle de la cause à l'origine de sa volonté de changement ne se trouve pas être aussi irréfutable que la preuve physiologique chez l'hermaphrodite, chez qui, même le plus sceptique serait mis devant le fait accompli, car la preuve est directement visible.

D'une manière générale, je dirais que le fait que les hermaphrodites existent, cela créé un problème dans une vision du monde tranchée et sans ambiguïté....dès lors, je ne vois pas pourquoi des mecs qui se sentent femme en leur fort intérieur, ne pourraient pas bénéficier des avancées médicales pour pallier à leur problème....de la même manière que la peste, qui est une maladie naturelle, personne ne s'écrie au scandale lorsque la médecine propose un vaccin, donc une manière de régler le problème.

Mais je ne nie pas tous les problème d'ordre physiologique et psychologique qu'une telle manière de voir implique.....mais contrairement à vous...moi je tiens aussi compte du fait que, la nature elle même produit des ambiguïtés, sans qu'il y ait quelconque volonté de l'homme de pervertir la nature...les hermaphrodites en sont un exemple.....vous ne pouvez donc pas dire que le monde en lui même, s'il va mal, c'est nécessairement du fait de la volonté humaine...car justement, la médecine, dans son rôle primordial, c'est justement de contrer les aberrations que la nature elle même produit.

Or dans votre discours, je sens comme une sorte d'évidence que les choses doivent nécessairement être comme ceci ou comme cela plutôt que comme ceci et cela. Je comprends qu'une telle idée du monde soit plus facile à concevoir, car ça évite la complication et ça permet de rendre compte d'une certaine harmonie naturelle dont la majorité des hommes ont besoin pour se faire une idée d'un monde nécessairement sans ambiguïté......mais vous vous doutez bien que dans l'esprit d'un enfant à qui l'on annonce qu'il a deux sexes, ce doit être difficile à encaisser, car justement, ne pas être dans "la norme", c'est se sentir implicitement exclu, pourtant, c'est la nature elle même qui serait la cause de ce mal être...et non une volonté perverti des hommes de rendre les choses comme cela. Ni l'homosexualité, ni tout le reste ne sont des produits voulus par les hommes, ce sont des choses qui existent et avec lesquels les hommes doivent s'arranger...mais personne ne peut nier que cela existe....c'est une affaire finalement purement humaine...à savoir: nous constatons que cela existe...que faisons nous? Comment interprétons nous ce fait de la réalité? Doit on l'autoriser ou pas? Et pourquoi?

Old Soul a écrit:

Shaolin a écrit:

.:: CàmisOle ::. a écrit:

la réalité des choses

homme = 49%
femmes 49%
"hermaphrodites" = 2%

hommes et femmes : norme
hermaphrodites: hors norme, en d'autres termes, anormaux.

et je doute que des gamins de 3 à 15 ans, voire au delà prennent la mesure de tout ce que ça implique de changer de sexe, aussi fort qu'ils puissent le vouloir au fond d'eux, et aussi fort qu'ils puissent se sentir garçon si c'est une fille, et fille si c'est une garçon.

et non je ne suis pas fermé d'esprit d'esprit, au cas où ça arrive dans le débat; il y a même pas si longtemps j'ai vu un reportage sur un gamin de 8-10 piges qui se sentait petite fille depuis tout petit et qui ne s'est jamais senti autrement, et il se projetait déjà dans le futur et parlait déjà d'opération pour devenir définitivement une femme et depuis ce reportage -qui n'avait rien de cul-cul, de naïf ni de larmoyant- j'me dis que j'aimerais beaucoup être dans la tête de ce genre de gamins pour voir leur vision globale de la vie, d'eux-mêmes, des autres, de leur avenir car mon jugement est sûrement erroné mais faut pas casser les couilles avec des trucs shaolinien auxquels on n'aura jamais de réponse même avec toute la bonne volonté du monde

Faut vraiment avoir d'la merde dans les yeux pour pas voir dans quel dessein ce genre de connerie peuvent être tolérer... dans quel monde on va putain ? ça veut dire que tu vas être à la boulangerie, un mec va arriver avec une beubar, habillé comme un homme, la boulangère va lui dire " bonjour monsieur " et il va répondre " euh non moi c'est madame " avec une voix d'papa... alala j'plains vos gosses

Si tu avais un hermaphrodite qui arrivait à la boulangerie, et qu'il y avait marqué sur son front "je suis hermaphrodite, j'ai deux sexe", tous les gens diraient ce qu'ils diraient pour un mec comme tu le dis, qui aurait une barbe et une voix de mec, mais qui dirait être une femme. Pourtant, si tu peux refuser idéologiquement que des hommes se fassent passer pour des femmes dans la société ou vis versa, en leur imputant la cause de ce qu'ils sont, tu ne peux pas aller contre les hermaphrodites, car leur existence se moque de savoir si tu l'acceptes ou pas, ça t'est imposé de fait par ce que produit la nature. Et à eux, tu ne pourrais pas leur imputer la cause de ce qu'ils sont, car ils n'y sont pour rien. Et finalement, c'est simplement une chance que le sexe ne soit pas à la place du nez, car un hermaphrodite dans la rue, s'il ne le dit pas, tu ne sais pas qu'il ou qu'elle l'est. Tout comme l'eugénisme, tu pourrais avoir l'idée ou l'ambition de considérer que ces gens sont des erreurs de la nature et donc de justifier leur éradication....ou tu peux les accepter en acceptant comme principe que le monde n'est pas tel que intuitivement, tu voudrais qu'il soit, à savoir, normatif et carré en toute chose, sans ambiguïté....

Toutes ces choses, l'homosexualité, la théorie du genre, etc...ce ne sont que des facteurs minimes par rapport aux causes de ce monde qui peuvent amenés à ce que vous appelleriez anormalité....un tremblement de terre, un tsunami, un volcan, un virus, une tempête, l'aliénation du travail à la chaine, la perte d'un proche par cause naturelle ou accident, etc......toutes ces causes, indépendantes des hommes (notamment de ceux qui les subissent), ont pu amenés ceux-ci à devenir fous ou psychologiquement instables...de sorte que de fil en aiguille, ces troubles se sont répercutés sur leurs enfants....ce que je veux dire par là, c'est qu'il n'y a pas besoin de la théorie du genre pour plaindre les enfants, et de manière plus général, pour plaindre les Hommes dans le monde dans lequel ils vivent....des causes naturelles peuvent aussi amenés à faire des gens instables.....

Ceci dit, ta remarque sur l'ouverture d'esprit est intéressante, car c'est une critique qu'on balance couramment à ceux qui refuserait la tolérance ou l'acceptation de certaines choses. Pour moi, être ouvert d'esprit cela ne veut pas dire tout accepter, cela veut simplement dire que, contrairement au dogmatique, qui a un avis tranché basé sur une étroite vision des choses, l'ouverture d'esprit, elle, prend en compte toutes les considérations des choses, et ne se borne pas à un dogme déjà tout fait dont les principes ne sont basés que sur des aprioris restreints et érigés en vérité absolue.

enfaite je comprend pas pourquoi tu nous parle des homme hermaphrodite , je veux dire y'a une tas d'animaux hermaphrodite , mais est ce qu'on va pour autant ce mettre dans le même panier ? tu peut aussi bien relativisé la dessus tu sais...
nous sommes des homme et des femme , pas des hermaphrodite , donc pourquoi voudrais tu qu'une question de genre ce pose a nous ? et surtout dit moi en quoi le fait de s'affranchir de cette règle du genre nous rendras meilleurs ?
maintenant est ce que tu pense réellement que ce serais bon si toute la société adopterais cette théorie ? et pense tu réellement que c'est mauvais de si on ne l'adopte pas ?

La question ne se pose pas en ces termes...je prends en exemple les hermaphrodites, car ils sont pour moi un contre exemple de la norme. Les hermaphrodites rendent compte du fait que dans la vie, tout n'est pas blanc ou noir, comme vous voudriez sans doute que les choses soient, soit parce que cela va dans le sens de vos affects théologique, à savoir, l'idée que vous vous faites du monde tel qu'il doit être pour correspondre à une vision religieuse du monde, soit parce que votre propre logique vous l'impose.

Là nous ne parlons pas d'hermaphrodisme chez les animaux, mais chez nos semblables...donc ce n'est pas la même chose..car ça nous concerne directement....car là, nous sommes contraint d'admettre que des HUMAINS peuvent être hermaphrodites...ça change tout.

Si donc, il est possible dans notre réalité que des humains aient les deux sexes, il y a déjà ambiguïté là, d'une part ambiguïté naturelle, à savoir, la nature est elle aussi tranchée qu'on voudrait nous faire croire, ensuite, ambiguïté mentale, à savoir, comment un individu hermaphrodite doit il se placer face à ce qui lui arrive? Et même si on l'opère jeune pour l'orienter plus dans un sens que dans l'autre afin qu'il ait une vie le plus normal possible, n'aura t-il pas dans son esprit une sorte de pensée qui lui restera toujours, et qui donc, pourrait le perturber à tout moment sur la véracité de ce qu'il est?

Alors, vous pourriez aussi lui cacher le fait qu'il fut hermaphrodite étant petit, mais vous, en tant qu'être pensant, vous le savez, et ainsi, même si l'enfant, ne sachant rien, vivra comme tous les autres, vous, vous ne pourrez pas faire semblant que tout ça n'existe pas et que c'est grâce à la médecine de notre époque que ces enfants peuvent avoir une vie normale....

Je parle donc des hermaphrodites pour faire un lien entre l’ambiguïté physiologique qui est bien réelle, et l’ambiguïté identitaire, qui existe aussi (théorie du genre) mais que vous niez car la preuve de la cause à l'origine de ça n'est pas si évidente que dans le cas de l'hermaphrodisme physiologique....pourtant, l'inversion du genre pourrait aussi être du même genre que l'hermaphrodisme, mais au niveau mentale plutôt qu'au niveau physiologique.....qu'en savez vous?

Si les hermaphrodites n'existaient pas, je serais plus emmerdé à argumenter, car je serais obligé d'admettre que la nature est sans ambiguïté, et qu'elle ne permet donc pas l’ambiguïté...mais tout dans la nature montre le contraire....car dans la vie, il y a tout et son contraire, dès lors, votre manière de voir les transgenres n'est basée que sur des suppositions, et non sur une certitude...et la nature, en rendant possible les humains hermaphrodites, vous donne tort.

ou a tu vue que j'ai nié ? j'ai justement fait le contraire...

Shaolin a écrit:

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Shaolin je pense que tu as dû comprendre que j'étais "contre" les hermaphrodites, j'me suis mal fait comprendre... je suis contre ce que tu as souligné juste avant justement, à savoir qu'un homme (avec des attributs masculins donc) et qu'une femme avec des attributs féminins puissent vouloir être l'inverse de ce qu'ils sont. Je trouve ça contre-nature et pervers, alors que les hermaphrodites je ne les considèrent pas comme une erreur de la nature ni quelque chose de contre-nature puisqu'ils découlent de la nature elle-même, et je peux tout à fait comprendre qu'il puisse être difficile de choisir entre être un homme ou une femme quand on a physiquement, le choix entre les deux.

Aussi, je pense que c'est un vaste sujet car comme je l'ai dit dans mon post précédent, ça m'intrigue que des jeunes enfants puissent vouloir changer de sexe si jeune mais je ne les mets pas dans le même sac que certains pervers bizarres qui changent de sexe à la trentaine ou la quarantaine, ou qui se travestissent...

Enfin voilà je trouve que comme l'homosexualité c'est un sujet assez vaste et complexe, et même si on croit pouvoir expliquer rationnellement les choses, ça reste assez compliqué d'en pré-juger sans les avoir vécu soi-même

En fait je ne crois pas que les enfants jeunes veulent changer de sexe, je crois que l'idée de la théorie du genre, c'est de dire que le modèle qui consiste à définir certaines associations d'objets spécifiquement pour les garçons et d'autres spécifiquement pour les filles. Mais souvent, c'est vrai que les témoignages des proches rapportent que les mecs qui se sentent femme dans l'identité, jouaient effectivement à des jeux qu'on associe à des jeux de filles...et vis versa.

Mon exemple des hermaphrodites, il est là simplement pour faire voir une chose, c'est que, si vous admettez que la nature peut engendrer des enfants avec les deux sexe, c'est à dire sans frontière nette entre les deux genre physiologique, alors, pourquoi implicitement, automatiquement, vous rejetez la possibilité qu'il puisse en être de même pour l'identité? Vous acceptez ce qui s'impose à vous physiologiquement, car vous n'avez pas le choix que de d'accepter que les hermaphrodites existent puisque c'est sans ambiguïté...mais pour ce qui est du vouloir être identitaire, vous le rejetez....pourquoi l'un plus que l'autre?

Qu'est ce qui vous dit qu'un transgenre il n'est pas dans le même cas qu'un hermaphrodite? à la différence que la preuve réelle de la cause à l'origine de sa volonté de changement ne se trouve pas être aussi irréfutable que la preuve physiologique chez l'hermaphrodite, chez qui, même le plus sceptique serait mis devant le fait accompli, car la preuve est directement visible.

D'une manière générale, je dirais que le fait que les hermaphrodites existent, cela créé un problème dans une vision du monde tranchée et sans ambiguïté....dès lors, je ne vois pas pourquoi des mecs qui se sentent femme en leur fort intérieur, ne pourraient pas bénéficier des avancées médicales pour pallier à leur problème....de la même manière que la peste, qui est une maladie naturelle, personne ne s'écrie au scandale lorsque la médecine propose un vaccin, donc une manière de régler le problème.

Mais je ne nie pas tous les problème d'ordre physiologique et psychologique qu'une telle manière de voir implique.....mais contrairement à vous...moi je tiens aussi compte du fait que, la nature elle même produit des ambiguïtés, sans qu'il y ait quelconque volonté de l'homme de pervertir la nature...les hermaphrodites en sont un exemple.....vous ne pouvez donc pas dire que le monde en lui même, s'il va mal, c'est nécessairement du fait de la volonté humaine...car justement, la médecine, dans son rôle primordial, c'est justement de contrer les aberrations que la nature elle même produit.

Or dans votre discours, je sens comme une sorte d'évidence que les choses doivent nécessairement être comme ceci ou comme cela plutôt que comme ceci et cela. Je comprends qu'une telle idée du monde soit plus facile à concevoir, car ça évite la complication et ça permet de rendre compte d'une certaine harmonie naturelle dont la majorité des hommes ont besoin pour se faire une idée d'un monde nécessairement sans ambiguïté......mais vous vous doutez bien que dans l'esprit d'un enfant à qui l'on annonce qu'il a deux sexes, ce doit être difficile à encaisser, car justement, ne pas être dans "la norme", c'est se sentir implicitement exclu, pourtant, c'est la nature elle même qui serait la cause de ce mal être...et non une volonté perverti des hommes de rendre les choses comme cela. Ni l'homosexualité, ni tout le reste ne sont des produits voulus par les hommes, ce sont des choses qui existent et avec lesquels les hommes doivent s'arranger...mais personne ne peut nier que cela existe....c'est une affaire finalement purement humaine...à savoir: nous constatons que cela existe...que faisons nous? Comment interprétons nous ce fait de la réalité? Doit on l'autoriser ou pas? Et pourquoi?

La médecine pure à les responsabilités que tu lui prêtes certes, mais au 21èmes siècle on ne base plus la médecine sur le fait de "corriger" les abérrations de la nature comme tu le dis mais plutôt de transcender les limites de l'Homme, en d'autres terme, de se prendre pour Dieu. Pour moi, ne serait-ce que ce constat là suffit à me dire qu'on ne devrait pas autoriser, ou plutôt banaliser ce genre de pratiques, sauf dans des cas vraiment extrêmes et donc rares.

Et quand je parle de Dieu, je ne parle pas de religion, je parle de l'idée de Créateur, de la nature, etc.

Disons que dans tout ce genre de théories ou ces "révolutions idéologies" qui sont lancées il y a toujours des arguments qui effectivement tendent à prouver que ce pourrait être largement bénéfiques pour une minorité, et qui sont toujours mis habilement en avant, médiatiquement etc, histoire que ça s'impreigne comme "norme" dans l'opinion; mais d'un autre côté il y a aussi toutes les dérives et les variantes qui se trouve entre la normalités, et les extrémités que je décris précédemment; et pour moi malheureusement, ces dérives risquent d'êtres majoritaires en comparaison de ce pour quoi on prétend mettre en avant ce genre de choses.

Après peut-être que je vois la mal partout; mais à chaque fois qu'on met quelque chose en avant pour le progrès, je vois toujours un mouvement régressif, plus qu'un mouvement de grand pas en avant. ^^ Par exemple quand je vois toutes les avancées en nanotechnologie, certains disent " c'est super on va pouvoir faire de la chirurgie avec des robots qui feront la taille d'un globule blanc ", et moi je vois les gens qui souffrent de la maladie des morgellons à cause, entre autres, de la pulvérisation des produits chimiques dans l'air (chemtrails), et je vois à quel point ces nanos robots seront capables de nous tuer de l'intérieur et de dérégler notre système nerveux et tout ce qui s'en suit.

Bref, je pense que quand on tolère le plus, on tolère le moins. Dans la configuration actuelle, vu que j'pense que les gens ne sont pas capables de passer au "plus" d'un coup soudain, on leur fait accepter, le moins, et petit à petit malheureusement, le pire rentrera dans les normes, même si selon moi il est déjà rentré.

Il y a plusieurs choses dans ton post, certaines que je n'ai pas voulu aborder de peur de partir dans un autre débat, mais puisque tu en parles, je vais en dire quelques mots.

Je comprends ton idée de dieu pour dire créateur...mais ne vois-tu pas qu'il y a chez l'homme, et à vrai dire chez tous les être vivants, une tendance à la vie? Pourtant, à contrario, ce modèle du monde que tu fais reposer sur un principe de création, et qui donc suffirait à le rendre légitime au point de ne rien en toucher, il nécessite malgré tout du changement....et on le voit tous les jours...

Connais-tu le taux de mortalité infantile il y a un siècle? Et il y a 10 siècles? Comparé à aujourd'hui?

La recherche médicale, dans son sens le plus noble, n'a pour objectif que de se confronter à la nature existante, nature qui par ailleurs est indépendante de la volonté humaine. La volonté humaine n’éradique pas les maladies et les catastrophes naturelle, elle cherche seulement des moyens de s'y opposer ou de s'en prémunir pour s'éviter des souffrances...mais pourquoi? Tout simplement parce que aucun parent ne veut voir son enfant mourir, et qu'aucun enfant ne veut perdre ses parents...c'est une loi naturelle que de vouloir que nos proches vivent...

Tout ça pour dire quoi? Et bien pour rebondir sur les effets néfastes de la science dont tu parles....mais là, on ne parle plus de recherche ni de volonté d'agir face à la nature afin de rendre la vie moins tragique pour l'homme, on parle tout simplement d'éthique....et là ce n'est plus du tout le même débat....car il y a une différence entre le volonté humaine de s'opposer à la nature quand celle ci nous est néfaste...et la volonté de l'homme, pour du profit et des intérêts, de mettre la vie des autres en danger....

Le problème aujourd'hui, c'est que dès qu'on donne la possibilité à une minorité de pouvoir vivre en étant protégé par le système, et qu'on leur permet par des moyens médicaux, de s'affranchir d'une souffrance, tout de suite ça crie au complot et à la volonté d'un dessein satanique et compagnie....alors que, pourquoi vous ne pouvez pas simplement considérer aussi que ces gens à un moment donné peuvent aussi vouloir que le système considère leur souffrance et mette en œuvre des moyens pour permettre à ces gens de pouvoir vivre au moins plus dignement que dans la clandestinité.

Je finirais ensuite pour dire que, c'est vrai que les minorités réclament des droits et à être reconnu...et je comprends que ça peut irriter les gens qui, étant déjà opposés au départ à toute forme de changement, n'accepte pas de voir ces minorités dans la rue réclamer des choses. Mais en même temps, tu comptes sur quoi toi pour que les homosexuels soient respectés, au moins en tant qu'individu? Sur le bon vouloir des gens de changer? C'est une plaisanterie...les gens changent beaucoup moins vite d'eux mêmes, que lorsque qu'on les aide par le biais d'une volonté politique. Car c'est quand les choses s'installent que petit à petit les esprits changent....vous, peut être que vous y voyez un complot...moi j'y vois la reconnaissance d'une réalité vraie qu'à un moment donné, on se doit de prendre en compte....même si ça en dérange certains....de toute manière, tout à toujours déranger les uns ou les autres....il n'y a pas que pour ce sujet là.

Si les gens étaient capable d'eux mêmes de faire la part des choses...s'ils étaient capables de respecter l'autre malgré une différence d'être, sans doute qu'on entendrait moins parler des minorités...mais l'humain n'est pas comme ça.....va dire dans une cour de récréation au collège où au lycée que tu es gay....sans parler de transgenre ou quoi..ce qui serait pire....tu sais comme moi ce qui adviendrait....personne ne se moque d'un mec qui galoche sa meuf dans la cour de récréation...le gay lui, il embrassera jamais son mec, il ne le tiendra même pas par la main...

On parle d'être humains là, donc de souffrance, pas d'objets inertes.

Si j'avais le pouvoir, d'un coup un seul, éradiquer l'homosexualité et toutes les autres formes d'affects sexuels qui sortent du cadre générale de la norme, je le ferai sans hésiter, non pas parce que je juge la réalité telle que nous l'observons, ce serait d'ailleurs absurde, mais parce que c'est évident qu'une telle manière d'être affecté amène inévitablement à la souffrance...et ce que je viens de dire là pourrait se traduire par cette sentence: l'enfer c'est les autres....

Shaolin a écrit:

Gosta, la perte de la virilité, c'est une tendance, non pas d'un changement voulu, mais d'un changement global dû au changement de la culture.

Aujourd'hui, les femme travaillent, les père élèvent les enfants, les nourrissent, changent les couches...etc...et c'est cette modification du comportement liée au changement de la culture, qui est à l'origine du fait que les hommes "se féminisent".

Tu dis que les garçons préfèrent jouer à la voiture qu'à la poupée, parce que les voitures existent et que dans la sphère d'influence qu'est notre monde, la voiture est l'objet par excellence représentatif du masculin......mais admettons un monde sans voiture? Car le monde n'a pas toujours eu des voitures....comment passe t-on alors d'un monde sans voiture à un monde dans lequel, une fois que l'objet voiture existe, les voitures sont nécessairement associés à l'homme plutôt qu'à la femme, au point que les garçons jouent aux voitures et pas les filles?

Et donc toi, ce que tu dis, c'est que par nature, si tu prends deux bébés, un garçon et une fille, et que tu les places devant une dinette et une voiture électrique pour enfant, le garçon irait nécessairement vers la voiture tandis que la fille irait vers la dinette....je ne suis pas sûr que le résultat soit réellement celui ci, si avant l’expérience, les enfants test n'ont rien connu d'autre que ces deux objets et n'ont subis aucune influence dogmatique ou sociologique, du genre, la femme à la vaisselle et le mec les mains dans le moteur..


As-tu déjà vu des reportages sur ces meufs qui dans certains quartiers, se mettent ensemble et dépouillent des mecs? Certes c'est un exemple isolé, mais cela montre assez bien que la manière dont on fait une relation entre une chose et une autre, une représentation finalement, cela est toujours dû au départ, à une intégration mentale.

N'oublie pas que l'image que l'on se fait de notre société dépend surtout de la manière dont se passait la vie dans les temps anciens....et les gens d’aujourd’hui finalement, garde malgré tout cette manière de voir....il y a plus de garagistes hommes que femmes....pourtant une femme peut très bien aimer la mécanique, c'est juste qu'il n'y a encore pas longtemps, une telle possibilité était absurde dans l'esprit des gens, car l'association "femme<->mécanique" est quelque chose de peu banale....

Alors je peux comprendre pour une raison ou un autre que vous préférez les temps anciens, mais avaient il raison pour autant? Il fallait bien que dans le temps, un genre de monde existe..et ce monde ancien s'est modelé autour d'une idée, la patriarcat....mais il aurait pu se faire qu'un autre monde existe, d'ailleurs, il y a surement des sociétés anciennes dans lesquels les femmes avaient un rôle plus important que le rôle qu'on eu les femmes dans notre histoire judéo-chrétienne.

Est ce mal une femme qui aime la mécanique....je ne crois pas, c'est juste pas banal, et c'est bien ce qui n'est pas banal qui dérange en premier lieu.

Moi mon coiffeur c'est un jeune de mon age, et la première fois où j'ai été, j'ai eu cette drôle d'impression, mais cette drôle d'impression, elle n'a rien de mystique, rien de surnaturelle, c'est juste qu'étant habitué à un modèle généralisé, à savoir ici, que la coiffure c'est un métier de femme, cela créé une drôle d'impression de voir un coiffeur mec.....

Après y a les clichés "coiffeur mec = gay", et comme dans le jargon général, gay= pédale= tapette= meuf", bah on reste dans une sorte de modèle qui s'entretient.....

Un homme sera toujours relativement plus fort qu'une femme, bien que je connaisse des mecs qui par nature, sont des gringalets qui tomberaient sec à la moindre patate plus imposante...comme quoi....mais même en admettant qu'un homme par nature est plus fort qu'une femme, rien n'empêche la femme de faire le travail de l'homme et de recourir à son aide en cas de difficulté.

ils joueraient à la bagarre .

Donc pour toi, c'est innée?

Tu penses que les hommes sont voué à la bagarre par nature?

Bien sûr.



Voix grave + muscles + poils + paire de couilles = bagarre

je te répondrai demain shaolin, mais vu que j'estime qu'une partie de mon message précédent répondait déjà à ce que tu m'as dit là, ça me soule un peu lol

peace

Donc il reste quoi de Jésus et compagnie, dans ta manière de voir....car tu prônes à la fois une vision du monde basée sur la théologique, à savoir qu'il faut aimer son prochain, qu'il faut être vertueux, que les hommes pourraient agir autrement que de la manière dont ils agissent, lorsqu'ils agissent mal (et tu admettras que la violence, c'est mal si on se place du point de vue religieux, catholique en tout cas)...et en même temps, tu reconnais un fatalisme en disant ce que tu viens de dire, à savoir, que les guerre, les violences et la barbarie sont des traits caractéristiques de l'être mâle....pourquoi continues-tu à croire alors que le monde pourrait être autrement que ce qu'il est, Jésus ou pas Jésus, dieu ou pas dieu, si les hommes sont par nature destinés à se battre et à se confronter. D’après ce que tu dis, il n'y a aucune autre possibilité pour ce monde que de connaitre perpétuellement la violence et la bagarre......

D’après ce que tu dis, seuls les pansements ont une réelle utilité...mais les discours et les croyances ne servent à rien, puisque la violence et la barbarie sont innées chez l'homme...pourquoi prôner un discours théologique et moral quand la source du problème, selon toi, est une partie indissociable de l'homme.

En fait ton message est truffé de confusion est d'erreur .

Lorsque tu dis que je dis "qu'il faut être vertueux , faire le bien etc..." C'est un mensonge .

Jamais j'dirai "il faut" . Car dire "il faut" c'est déjà être dans un système , une obligation . C'est le contraire même de la liberté , alors que le message de jésus c'est justement d'être libre .

2ème erreur : tu dis que la violence c'est "mal" ; pas du tout , la violence peut très bien être bonne quand elle se doit d'être exercée, la colère n'est pas non plus un tare.
Je sais pas pourquoi tu parles tout le temps de jésus mais jésus lui même a construit un fouet pour tej les "marchands du temple" , il a fouetté la masse de gens , c'est pas d'la violence ça ?

3eme erreur ; pourquoi je pourrai pas croire que le monde puisse être autrement qu'il est vu qu'il pourrai l'être ? Apprends à me connaitre , j'exagère très souvent pour faire passer un message .Quand je dis que la bagarre est inné chez l'homme je grossis le trait , pour dire qu'un homme ne tend pas à être une tarlouze si il est bien équilibré psychiquement et mentalement . C'est tout , bien sur que georges dupuis qui s'est jamais battu ne demanderai jamais à se confronter avec frank le gros sac de service , et tant mieux . Mais quand on a des convictions on se doit de les défendre et la violence est un des moyens pour se faire entendre , vu qu'il ya quand même des sacrés abrutis chez les êtres humains ,et c'est un moyen dissuasif , donc la violence positive qui a pour objectif le bien commun n'est pas à proscrire . Merde tu devrais l'savoir ça , ça rime à quoi tes questions d'merde ?

plutôt que me fatiguer inutilement à répondre, je préfère poster ça

J'ai survolé ce topic...

Homme= femme = pareil = #futur

La notion de choix s'élargie vers plus de liberté, l'étique est déjà dans le futur mais elle doit composé avec les lois et la morale ancrés dans le passé qui refusent l'évolution....et cela prend du temps pour ne pas traumatiser les consciences...ils s'offusquent déjà d'un mariage gay, donc imaginez vous un peu pour le reste...lol

Pourquoi les gens ne comprennent pas???
C'est tout simplement parce qu'ils ne savent pas ou ils vont et surtout qui ils sont....sinon ils comprendraient le mouvement des choses, et pour que cela se fasse, ils leur faut plus d'espace dans leurs esprits et beaucoup de temps...lol

homme  ≠ femme
homme + femme = complémentarité

homme + femme = vie
homme + homme = mort
femme + femme = mort

mais non stag , bientot il pourrons creer des sperme et des ovules !


mais bref hacheur tu me fait rire quand tu parle d'évolution , j'aimerais connaitre les bien fait de cette évolution ... une evolution c'est rien de plus qu'un changement et le changement pour le changement n'est rien d'autre qu'une façon de ne pas s'assumé

Old Soul a écrit:

mais non stag , bientot il pourrons creer des sperme et des ovules !


mais bref hacheur tu me fait rire quand tu parle d'évolution , j'aimerais connaitre les bien fait de cette évolution ... une evolution c'est rien de plus qu'un changement et le changement pour le changement n'est rien d'autre qu'une façon de ne pas s'assumé

Si tu avais bien lu et compris ce que j'ai dis...tu te poserais des questions au lieu de dire que je te fais rire...

Si tu ne sais pas ou tu vas, et surtout qui tu es....comment pourrais tu comprendre le changement et l'évolution???

Assumer quoi??? Sa prison, la notion de ne pas avoir de choix???

Stag a écrit:

En fait ton message est truffé de confusion est d'erreur .

Lorsque tu dis que je dis "qu'il faut être vertueux , faire le bien etc..." C'est un mensonge .

Jamais j'dirai "il faut" . Car dire "il faut" c'est déjà être dans un système , une obligation . C'est le contraire même de la liberté , alors que le message de jésus c'est justement d'être libre .

2ème erreur : tu dis que la violence c'est "mal" ; pas du tout , la violence peut très bien être bonne quand elle se doit d'être exercée, la colère n'est pas non plus un tare.
Je sais pas pourquoi tu parles tout le temps de jésus mais jésus lui même a construit un fouet pour tej les "marchands du temple" , il a fouetté la masse de gens , c'est pas d'la violence ça ?

3eme erreur ; pourquoi je pourrai pas croire que le monde puisse être autrement qu'il est vu qu'il pourrai l'être ? Apprends à me connaitre , j'exagère très souvent pour faire passer un message .Quand je dis que la bagarre est inné chez l'homme je grossis le trait , pour dire qu'un homme ne tend pas à être une tarlouze si il est bien équilibré psychiquement et mentalement . C'est tout , bien sur que georges dupuis qui s'est jamais battu ne demanderai jamais à se confronter avec frank le gros sac de service , et tant mieux . Mais quand on a des convictions on se doit de les défendre et la violence est un des moyens pour se faire entendre , vu qu'il ya quand même des sacrés abrutis chez les êtres humains ,et c'est un moyen dissuasif , donc la violence positive qui a pour objectif le bien commun n'est pas à proscrire . Merde tu devrais l'savoir ça , ça rime à quoi tes questions d'merde ?

Tu dis d'une part que les hommes sont violents, obligés de se battre, que ça fait partie de la nature humaine, puis mis face à ta contradiction en rapport à la théologie, tu parles ensuite de bonne violence....mais il ne s'agissait pas de cela au départ.....nous parlions de la violence innée chez l'homme......et pas du tout d'une violence légitime ou non. selon telle ou telle morale....mais admettons que je t'ai mal compris.....

Le 'il faut", ce n'est pas toi qui le dis, mais c'est le message de votre théologie....dans votre théologie, il y a le jugement...le nieras-tu? Or, qu'est ce que le jugement? Le jugement dernier, ça te parle?

Quels seront les critères sur lesquels dieu jugera les hommes?

J'ai dit "il faut" à travers toi dans la mesure où tu prônes une certaines morale basée sur la théologie...et qu'est ce que c'est une morale, si ce n'est de dire qu'il faut que les choses soient comme ceci plutôt que comme cela?

Ensuite, si à la fin il y a jugement dernier, il faut bien qu'il y ait matière à juger.....donc le "il faut", il est bien nécessaire dans vos religions...car s'il ne faut rien...la religion n'a pas lieu d'être....la seule chose qui resterait, ce serait un "il faut" selon la nécessité du quotidien (il faut que j'aille chez le dentiste) et non plus un "il faut" moral (il faut que je m'abstienne de l'adultère car dieu l'interdit). Vos religion impose l'obligation...puisqu'il y a sanction à la fin...ainsi, nous sommes obligé de répondre favorablement aux dictats divin, sous peine de périr dans les flammes, il y a donc obligation de fait.....nous ne sommes pas obligés physiquement à faire, mais obligé dans la mesure ou nous serons jugés à posteriori....ça revient donc au même.

Le message de votre théologie, ce n'est pas de dire que nous devons être libre, c'est de nous dire que nous sommes libre de faire bien ou mal....tout cela pour permettre le jugement de dieu....car si nous ne sommes pas libre, comment dieu pourrait il juger nos actes? Et du coup, la religion perd toute légitimé...

Le bien commun? D'accords, mais alors tu ne t'opposes donc pas à tous les mouvements - même ceux qui ont combattus l'église - qui ont usé de la violence pour rééquilibrer les choses et combattre l'oppression idéologique ou religieuse...dans la mesure ou l'athéisme ça existe....et que donc ces gens ont eu le droit à un moment donné de s'opposer avec violence envers ceux qui voulaient faire prévaloir une seule vision des choses à leur détriment...

Stag a écrit:

3eme erreur ; pourquoi je pourrai pas croire que le monde puisse être autrement qu'il est vu qu'il pourrai l'être ? Apprends à me connaitre , j'exagère très souvent pour faire passer un message .Quand je dis que la bagarre est inné chez l'homme je grossis le trait , pour dire qu'un homme ne tend pas à être une tarlouze si il est bien équilibré psychiquement et mentalement . C'est tout , bien sur que georges dupuis qui s'est jamais battu ne demanderai jamais à se confronter avec frank le gros sac de service , et tant mieux . Mais quand on a des convictions on se doit de les défendre et la violence est un des moyens pour se faire entendre , vu qu'il ya quand même des sacrés abrutis chez les êtres humains ,et c'est un moyen dissuasif , donc la violence positive qui a pour objectif le bien commun n'est pas à proscrire . Merde tu devrais l'savoir ça , ça rime à quoi tes questions d'merde ?

Ce qui est de l'ordre du possible peut ne pas se réaliser....quelque chose de possible ou d'envisageable par l'idée peut ne pas pouvoir exister...c'est juste que nous n'en savons rien. Je peux dire qu'il est possible qu'il y ait un raz de marée demain, mais nous n'en savons rien...c'est pourtant de l'ordre du possible.

Mais c'est dangereux de prétendre un autre monde...ça fait générer les pires comportements.

Seule la réalité est maitresse de ce qui est...tout le reste n'est que supposition et souhait...

Alors je ne dis pas qu'il n'est pas souhaitable de vouloir un monde meilleur...mais cela n'est que du domaine de l'idée. Je ne dis pas qu'il ne faille rien faire pour l'améliorer...mais dire ça, ça n'a pas vraiment de sens...car ce vouloir, il n'est pas quelque chose que l'on commande sur catalogue.....il dépend de la nature humaine, de la manière dont les hommes sont affectés, etc...

Ca n'a donc pas de sens de parler d'une autre réalité que celle qui est....

Tu peux donc souhaiter un autre monde, l'envisager, mais ce ne sera que par l'idée...car parler d'un autre monde, c'est déjà presque nier le notre, celui dans lequel on vit...et qui est la seule réalité qui soit.

Tu peux vouloir ou souhaiter un monde sans pauvres, sans homosexuels..etc...mais la réalité te montre à chaque instant qu'elle est tout autre. La possibilité dans notre discussion relève donc de l'imagination, tant que cette possibilité n'est pas devenue réalité.