7piedsousterre a écrit:

je suis d'accord toi mais sa peut aussi faire du bien comme ghandi qui à rassembler du monde pour une cause juste , dit toi qu'il y'a toujours un risque après comme tu peut le voir en tout cas j'ai compris sa et je suis d'accord avec toi , il ne faut pas avoir une affirmation et chercher à convaincre les autres grâce au pouvoir de la séduction , il faut respecter l'avis de chacun et partager , pas pour avoir raison mais pour que les deux y trouvent leur compte ou ce questionne mutuellement , sinon moi personnellement je suis d'accord avec ce que tu me dit ^^

Oui mais si tu parles de Gandhi comme ça, c'est parce qu'on est d'accord sur le fait que sa cause était juste, enfin en tout cas pour toi et moi, pas forcément pour d'autres...donc ce n'est pas gratuit....là on parle d'un évènement précis, d'une cause précise....

La religion? regarde ce qu'elle produit...bien sûr, il y a des gens sympathiques et tout à fai ouvert, et tout à fait tolérant et sans jugement...car on peut croire en dieu sans juger les gens, en les acceptant malgré leur défaut.....mais tout dépend comment on interprète les choses....et c'est ça qui fou la merde aussi, car la religion n'est pas dénué de toute ambiguïté..et à partir de là, comment fait on?

Si on admet que les écrits sont faux, peut être que, comme le pensé Einstein, la vérité de dieu se trouve dans les connaissance de ce que nous pouvons savoir sur le monde...que ce soit le mal, la psychologie, les neurosciences, mais aussi sur la nature, avec la physique, la chimie, la biologie, etc......

Et comme la science, la médecine aide les gens par la connaissance du corps, c'est un bienfait aussi....si donc on remplace l'idée des miracles par le fait que c'est par le biais de l'homme que les choses trouvent une solution, on propose un autre système du monde qui se passe de dieu, sans rejeter dieu pour autant, mais on s'éloigne quand même considérablement de la croyance primitive en un dieu punisseur, guérisseur, etc....ce qui en soit n'a aucun sens, car si dieu a fait des lois naturelle, un cancer se développe nécessairement selon ces lois, pourquoi dieu viendrait il contrebalancer l'effet des propres lois qu'il aurait lui même établis au départ?

Que ce soit pour un ou pour tous, la quantité de souffrance n'en est pas moins réelle, et comme la souffrance se jauge individuellement selon les individus, on ne peut pas faire une sorte de proportionnalité, en disant que la taux de souffrance est valable compte tenu du gain récolté....en tout cas moi je me refuse à considérer les choses ainsi.

y'a souffrance et souffrance bien entendu ^^ " ce qui ne tue pas rend plus fort " si tu veux pour faire plus simple , après il reste à déterminer si la religion à causer plus de bien ou plus de mal ? comme pourrais tu savoir ?

Shaolin a écrit:

Quoi comme miracle? Que si tu crois que tu va guérir, tu vas effectivement guérir?

typiquement oui.

alors il y a le role psychologique effectivement, mais parfois mêmes des guérisons non explicables

"pourquoi dieu viendrait il contrebalancer l'effet des propres lois qu'il aurait lui même établis au départ? "

l'épreuve peut être ;)

Amé a écrit:

Shaolin a écrit:

Quoi comme miracle? Que si tu crois que tu va guérir, tu vas effectivement guérir?

typiquement oui.

alors il y a le role psychologique effectivement, mais parfois mêmes des guérisons non explicables

Alors disons que si tu dit vrai, si je devais choisir parmi les diverses hypothèses, je choisirai de dire que c'est l'asile de notre ignorance qui nous pousse à considérer qu'il y a peut être une explication autre que rationnelle à ces évènements inexplicables....et je tiendrais pour postulat que, si on regarde la progression des choses dans ce domaine, la tendance n'a cessé d'être en accord avec la rationalité, que l'inverse. Il y a longtemps, c'était l'inverse, car aucune connaissance ne permettait d'établir des liens entre les choses....mais toutes les croyances qui reposaient sur l'irrationnel pour expliquer des phénomènes naturels ont été balayés au fur et à mesure des connaissances, et comme nous sommes loin d'avoir encore tout compris, j'ai fort à croire que ce qui subsiste encore dans l'irrationnel sera aussi balayé dans un futur plus ou moins proche.

Ce n'est pas une croyance, c'est une déduction selon ce qui est constatable ^^

Amé a écrit:

"pourquoi dieu viendrait il contrebalancer l'effet des propres lois qu'il aurait lui même établis au départ? "

l'épreuve peut être ;)

Tu veux dire quoi? Que quelqu'un tombe malade naturellement, et que dieu se sert de cette épreuve pour éprouvé l'homme, avant de le guérir?

Ou encore que les maladies ne sont pas l'oeuvre de la nature mais l'oeuvre de dieu, et que par nature, il n'y a aucune maladie, mais que c'est dieu qui intervient en touchant les hommes pour les éprouver?

Mais dit moi voir, pourquoi en guérir certains plutôt que d'autres?

Spinoza faisait remarqué que, que ce soit chez les dévots ou chez les impies, il n'y a pas de différences, et que les dévots subissaient les caprices de la nature autant que les impies.....et effectivement, j'ai peine à croire que les guérisons sur lesquelles on peut s'interroger quant à la cause réelle de la guérison, n'ait eu lieu que sur des gens dénué de tout défaut et de toute actions mauvaise.

.....mais tous ces efforts pour montrer que la nature ne fait rien en vain, c'est-à-dire rien d'inutile aux hommes, n'ont abouti qu'à un résultat, c'est de montrer que la nature et les dieux et les hommes sont privés de raison. Et voyez, je vous prie, où les choses en sont venues! Au milieu de ce grand nombre d'objets utiles que nous fournit la nature, les hommes ont dû rencontrer aussi un assez bon nombre de choses nuisibles, comme les tempêtes, les tremblements de terre, les maladies, etc. Comment les expliquer ? Ils ont pensé que c'étaient là des effets de la colère des dieux, provoquée par les injustices des hommes ou par leur négligence à remplir les devoirs du culte. C'est en vain que l'expérience protestait chaque jour, en leur montrant, par une infinité d'exemples, que les dévots et les impies ont également en partage les bienfaits de la nature et ses rigueurs, rien n'a pu arracher de leurs âmes ce préjugé invétéré. Il leur a été en effet plus facile de mettre tout cela au rang des choses inconnues dont les hommes ignorent la fin et de rester ainsi dans leur état actuel et inné d'ignorance, que de briser tout ce tissu de croyances et de s'en composer un autre.
Spinoza - Éthique, Appendice de la partie 1

C'est pour moi une réflexion de bon sens...

je suis pas croyant, je cherche, mais qui a inventé la science ? et la science ne c'est t'elle pas plusieurs fois trompée ? ce qu'on a pris pour acquis, et prouvé plusieurs fois dans l'histoire, ne s'est pas retrouvé comme pure ineptie quelques siècle ou années après ?

personnellement j'essaye plus de voir avec l'oeil de la science, mais je crois aux miracles aussi. qu'ils soient fait de Dieu ou non.

out ne peut pas être rationnel dans la vie, vouloir tout rationaliser c'est faire preuve de la peur de l'inconnu. tu sais il y a quelques années, la science déclarait comme fait qu'il y avait des sous races d'hommes, que l’eugénisme était la voix, ... tu me parle bien de cette science ?


Après a chacun ses expériences de vies, pour moi j'ai vu le miracle, donc sur ce fait je considère que j'ai forcement raison. et ne considère plus, comme le faisait de façon bornée et idiote, que toute personne croyant aux miracles était inculte et abruti.
et puis comment explique tu que beaucoup de scientifiques soient croyants ?


Quand la réflexion est axée que dans un sens, celui qu'on à choisi, on la trouve toujours bonne et factuelle...


et puis si tu voulais une explication au maladies et autres, je pourrais te dire que Dieu laisse le monde évoluer, mais que tout changement doit apporter un équilibre, et parfois l'équilibre c'est les intempéries, les épidémies.

mais après je ne suis pas croyant ;)

On ne rationalise pas tout, c'est les faits qui tendent à montrer que tout ou presque découle selon des lois que la science tente de déchiffrer...

Si la démarche scientifique était vaine, ça fait bien longtemps que les hommes aurait abandonné cette quête...or il s'avère que c'est la seule réellement fructueuse...tout le reste n'est qu'hypothèse, spéculation.....

Alors oui la science aussi fonctionne sur l'hypothèse et la spéculation, mais elle aboutie à la démonstration, ce qu'on ne retrouve jamais dans les spéculations d'ordre métaphysiques....et c'est là toute la différence......il y a 1000 théorie sur l'esprit, l'âme, etc....suffit d'aller en inde, au Tibet, en chine, chez les cathos, chez les juifs, chez les indiens....bref....

Quand aux hommes de science qui ont prôné les catégories des races, ce n'était pas en tant que donnée scientifique, mais en tant que doctrine personnel sous couvert de la blouse blanche, puisqu'aucune démonstration n'a jamais été faite pour démontrer ce postulat...et justement, c'est bien là le problème, car encore dans cet exemple, des gens y ont cru sans demander de démonstration....et c'est bien la danger des affirmations sans démonstrations, car on peut entendre n'importe quoi de n'importe qui, et si on y croit pour x raison, qui sait à quoi cela peut nous mener?

Dire que parce que des hommes vivent différemment, en tribu ou quoi, ils sont inférieurs, c'est un argument valable pour des gens qui trouvent un intérêt à considérer les choses de la sorte...mais il n'y a rien de scientifique la dedans.

Et la science n'a rien à voir avec Hiroshima ou Nagasaki, car pour moi la science ce n'est pas ce qu'on fait des découvertes, c'est justement le fait de découvrir, soit par la pensée, soit par l’expérience....tout ce qui sort de ce cadre relève des affaires humaines, et la science n'a que faire de savoir si les hommes vont s’entre tuer avec l'atome ou pas...de toute manière, ils s’entre tuaient déjà sans l'atome....

Alors la question c'est de savoir si la morale est indépendante de la science....et là, malgré que la religion le voudrait bien, je ne suis pas tout à fait d'accord, car la recherche nous donne des indices sur le pourquoi de certains comportements, notamment les neurosciences, mais aussi les sciences du comportement, de la psychologie.......

Sans compter qu'en +, on ne peut pas à notre époque, considérer l'approche psychologique ou métaphysique des gens telle qu'elle était pour les gens d'il y a 1000 ans, pour la simple et bonne raison que nos connaissance, nos découvertes influes sur les esprits, et les considérations changent inexorablement selon ce que l'on sait.....personne à notre époque ne peut dire qu'il a l'esprit de quelqu'un d'il y a 1000 ans.....ce que l'on sait s'imprime nécessairement dans les esprits...et l'exemple le plus marquant c'est les chrétiens, il reste peu de chrétiens aujourd'hui qui pensent que Jésus a réellement marché sur l'eau....si on enlève la tradition et le besoin de croire, il ne resterait plus grand monde....et ça c'est évidement dû à la science...tant qu'on ne savait pas les atomes, les cellules, la matière, l’énergie, la chimie, mais qu'on était au temps des alchimistes....ça pouvait être vrai, mais maintenant, c'est beaucoup plus difficile à admettre......au point que les gens ne considèrent plus les écrits bibliques comme devant être pris à la lettre, mais plutôt comme une philosophie de vie.

Silab a écrit:

Tres chaud ! j'ai entendu me dire aujourdhui de la part d'un tres bon pote d'enfence qui fait le ramadan : ceux qui croient pas en dieu sont des fils de pute, en essayant tout de meme de m'inicier a ses croyance et en me disant meme que via mon corp le sheitan pouvais l'avoir... euhh je ne veut pas créé une polémique mais qu'en penssez vous ? il m'a competement laisser perplex !

on a discuté pendant 1 bonne hr j'essayais de comprendre le pourquoi du comment...
je suis DAPRES MOI a la base plus respectueux que lui au niveau citoyenté ect.. donc je comprend encore moin l'enroule

ya t'il des restrictions dans le coran qui dirais qu'un non croyant n'aurai aucune valeur ou autre ?
pouvez vous m'eclairez sur cette afaire
car c'est un bon pote mai j'ai du mal a accepté qu'apres une bonne 10eine anée de camaraderie il puissent penssé de moi ce qu'il dit a l'egard des gens qui recherche toujours la croyance...

a wai et quand je lui ai dit : j'aimerais trouvé PAR MOI MEME qu'il existe

il ma répondut que je cherche des preuve materiel de l'existence de dieu. que sa craint.
( un peu prematuré comme jugement je trouve )

Cherche pas il a été endochtriné ton pote , et probablement réçament ... Je n'dirai plus rien

Du végétarisme avec des steaks hachés

Silab a écrit:

Tres chaud ! j'ai entendu me dire aujourdhui de la part d'un tres bon pote d'enfence qui fait le ramadan : ceux qui croient pas en dieu sont des fils de pute, en essayant tout de meme de m'inicier a ses croyance et en me disant meme que via mon corp le sheitan pouvais l'avoir... euhh je ne veut pas créé une polémique mais qu'en penssez vous ? il m'a competement laisser perplex !

on a discuté pendant 1 bonne hr j'essayais de comprendre le pourquoi du comment...
je suis DAPRES MOI a la base plus respectueux que lui au niveau citoyenté ect.. donc je comprend encore moin l'enroule

ya t'il des restrictions dans le coran qui dirais qu'un non croyant n'aurai aucune valeur ou autre ?
pouvez vous m'eclairez sur cette afaire
car c'est un bon pote mai j'ai du mal a accepté qu'apres une bonne 10eine anée de camaraderie il puissent penssé de moi ce qu'il dit a l'egard des gens qui recherche toujours la croyance...

a wai et quand je lui ai dit : j'aimerais trouvé PAR MOI MEME qu'il existe

il ma répondut que je cherche des preuve materiel de l'existence de dieu. que sa craint.
( un peu prematuré comme jugement je trouve )

Ton pote c'est un idiot (un peu prématuré comme jugement tu trouves ?)

stoi le prématuré ouais

On s'en fout de call of duty mais j'aime bien ce mec (il parle de tout sauf de call of duty alors que c'est censé être des vidéos sur call of )

En voilà un qui se sert de l'Islam à bon escient

Très tolérant, de bonnes valeurs, un bon esprit, dla générosité...
Il a de bons messages pour les jeunes et voilà un mec qui a compris la religion pour moi.
Si la religion ne donnait comme résultat, que des personnes ayant à peu près le même état d'esprit que lui,
y'aurait même pas besoin d'en faire une critique, ce serait parfait.

Mais la religion, c'est chacun l’interprète à sa façon et en fait ce qu'il en veut.

Krazy-E a écrit:

Le mec il s'arrête pu dans son monologue !

Mais c'est le genre de personne avec qui tu n'as pas de raison de t'embrouiller parce qu'il n'en laisse pas.

Ouais et il a parfois un peu dmal à s'exprimer mais ça s'voit que c'est un mec bien
C'était pour donner un exemple de musulman avec une bonne mentalité :o)

Tibbar a écrit:

En voilà un qui se sert de l'Islam à bon escient

Très tolérant, de bonnes valeurs, un bon esprit, dla générosité...
Il a de bons messages pour les jeunes et voilà un mec qui a compris la religion pour moi.
Si la religion ne donnait comme résultat, que des personnes ayant à peu près le même état d'esprit que lui,
y'aurait même pas besoin d'en faire une critique, ce serait parfait.

Mais la religion, c'est chacun l’interprète à sa façon et en fait ce qu'il en veut.

t'est sérieux avec ton "voilà un mec qui a compris la religion pour moi" ?
c'est juste qu'il colle dans tes codes , toujours des ptits truc pour tourné en rond, vous roulé dans votre daube de normalisation

bref t'facon je pense que y'avais du second degrès la dedans
bref...

J'ai pas écouté mais je me fie à ce que dit tibbar pour en déduire le discours, et je dirais que Old Soul n'a pas tort tibbar, il est vrai que nous on trouve cool la religion quand elle va dans le sens de notre idéologie, de notre morale....mais qui sait réellement quel est le message véritable de la religion, c'est à dire le sens premier du penseur (dieu ou les hommes) qui les ont créés. Peut être que c'est loin de notre manière de voir à nous aujourd'hui....et je ne sais pas s'il y a 2000 ou 1500 ans, les peuples et les gens étaient aussi tolérants qu’aujourd’hui, il ne me semble pas au vu de l'histoire....

Ben pour moi, je précise bien pour moi

La religion à la base a plus un objectif de tolérance, de paix, et de prôner de bonnes valeurs morales, de rendre les gens "bons" si ils comprennent vraiment ce qu'ils apprennent ce ne serait pas uniquement "suivre une religion" mais en tirer quelque chose qui te fait une sorte de déclic te changeant de mentalité. Les effets positifs de la religion, ces personnes là, sont respectables et n'emmerdent pas le monde...

Et si je dis pour moi c'est que forcément ça colle à ma façon de voir les choses puisque dans mon message je dis ma façon de voir les choses.

Mais Old Soul si pour toi la religion c'est la haine ou le rejet de l'autre, la violence, l'irrespect des valeurs qu'elle prône, et la fermeture d'esprit tu as le droit de le voir comme tu veux hein.

Mais je donne mon avis, je précise bien, donc où est le problème ? Ah lala...
Forcément ça colle à mon état d'esprit d'apprécier ça, nous tenons là 2 captain obvious !