Je te réponds par politesse cette fois, mais comprends bien que je ne souhaite plus me mêler à aucune discussion (du moins sur des sujets de cet ordre) faisant intervenir des considérations de type individuelles et purement personnelles comme tu le fais ici, pour diverses raisons dont certaines seront assez évidentes pour être passées sous silence (surtout au regard du sujet dont il est question ici, transcendant proprement toute individualité); étant parfaitement au fait de ce qui en moi constitue un point d'ignorance, un savoir théorique aux contours flous donc incertain, un savoir théorique clairement contourné et un savoir effectif, il m'est donc inutile (autrement que pour me justifier de tes erreurs - toutes naturelles d'après de ce que je laisse apparaître ici -, ce qui serait foncièrement ridicule) d'entrer dans des discussions qui ne seront pas purement doctrinales et idéelles. Dernière "justification" de ma part, donc, sans doute inutile sous certains aspects mais ayant l'avantage de mettre au clair

Vous préférez donc que l'on remplisse votre âme de théorie purement doctrinales et ideelles impersonnelles comme on remplirait un verre quelconque, plutôt que l'on fasse vibrer votre âme personnellement?....

Donc si je traduis, vous préférez parler pour parler que de parler pour de vrai avec sincérité de ce qui touche au réel ... c'est votre choix... mais comprenez que je ne peux pas vous laisser affirmer des choses comme si c'était la vérité primordiale universelle à des gens qui sont fragiles dans leur individualité justement...

Je vous ai demandé de nuancer votre propos, mais vous avez préfèré réaffirmer avec plus de ferveur votre théorie sur la réincarnation comme si vous saviez, pour en faites venir me dire ici aujourd'hui, je vous cite :

 " étant parfaitement au fait de ce qui en moi constitue un point d'ignorance, un savoir théorique aux contours flous donc incertain, un savoir théorique clairement contourné et un savoir effectif"

Vous allez encore me dire que je fais intervenir des considérations individuelles, mais comment voulez vous respecter quelqu'un sans parler à son individualité? ... vous préférez que je m'adresse à vous comme si vous n'étiez un animal ayant une conscience de groupe? C'est est ça? ....

Voyez à quel point vous inversez les rôles et les valeurs... Sans doute à cause de ce que vous savez...

Mais c'est vrai que c'est plus simple de dérouler des théories très techniques et incompréhensible  sur la réincarnation avec Asmo ou NB qui n'y connaissent rien que de discuter avec moi qui connaît un peu mieux le sujet qu'eux...

Notre différent réside dans le fait que nous ne passons pas par les même chemins pour nous faire comprendre... l'un parle à la raison et à l'intellect et l'autre parle au coeur...
Je ne veux pas aller sur votre terrain car pour moi il est sans vie et mécanique, et vous ne voulez pas aller sur le mien car il vous fait peur et qu'il fait souffrir  parce que vous n'avez pas pied...

Je n'ai pas envi de perdre mon temps dans des discussions théoriques qui ne mènent nul part si ce n'est a s'opposer sans s'écouter éternellement... et vous vous n'avez pas envi de souffrir ni de voir vraiment, sans doute parce que malgrés votre ignorance que vous savez soi-disant, vous avez l'intime conviction d'avoir entre vos mains la doctrine universelle primordiale du savoir cosmique, rien que cela...

Que vous ai je dis si ce n'est de nuancer votre propos... qu'ai je affirmé sur la réincarnation? ... rien contrairement à vous...

Votre dire sur la réincarnation c'est comme si je disais que la mort n'existe pas, parce que comme dit Camisole c'est impossible dans le paradigme traditionnel qu'un "esprit" meurt  puisque cela constitue une limitation de la Possibilité Universelle, qui est proprement infinie"

Vous comprendrez que oui et non, cela dépend d'où on se place... Pour reprendre l'argument de Camisole sur les 2 morts du point de vue christique... vous comprendrez bien que la mort n'existe pas pour certains mais qu'elle est où sera  bien réelle pour d'autres...

Ce qui me dérange ce n'est pas votre soif de connaître bien au contraire, mais c'est votre précipitation et vos affirmations au nom de la vérité universelle primordiale de la vérité vrai guenoniste qui m'a tout l'air d'être une camisole métaphysique occidentale cachée sous un beau manteau en vison d'orient....lol

Le Cœur étant le siège de l'Intellect, l'opposition artificielle que tu souhaites dresser ne fonctionne pas; de même sur la prétendue "technicité" de mes propos (ce qui s'appelle dans les doctrines orientales la "discrimination", point absolument fondamental, condition sine qua non d'un savoir théorique, lui-même condition sine qua non d'une réalisation métaphysique effective - c'est-à-dire d'une action sur le Cœur justement); ton post tout entier étant une véritable ode au sentimentalisme - qui n'est pas le "Cœur", si il faut le rappeler - proprement occidental (dualisme exalté: opposition entre cœur et intellect, entre théorie et effectivité/réalisme, entre personnalité et impersonnalité (opposition absolument anti-métaphysique); appel à la corde vibrante individuelle; anathèmes et extrapolations; psychologisme; etc)... Quand je vois ça, effectivement, je préfère qu'on s'adresse à ce qui en moi participe à l'Universel qu'a ce qui constitue mon individualité propre et contingente - sans que l'un exclue l'autre évidemment. Il y aurait beaucoup de choses à reprendre dans ce que tu dis, surtout à propos des prétendues "affirmations" que j'aurais professé et de mes prétendues "certitudes", mais là-dessus je renvoie à mon dernier post. Bonne journée

Haha aucun problème, ça a toujours été plus ou moins comme ça avec hacheur (d'où le faible nombre de mes réponses lorsqu'il s'adresse à moi d'ailleurs, faut croire que j'ai été trop faible cette fois) !

C'est compréhensible

Shotgun a écrit:

Le Cœur étant le siège de l'Intellect, l'opposition artificielle que tu souhaites dresser ne fonctionne pas; de même sur la prétendue "technicité" de mes propos (ce qui s'appelle dans les doctrines orientales la "discrimination", point absolument fondamental, condition sine qua non d'un savoir théorique, lui-même condition sine qua non d'une réalisation métaphysique effective - c'est-à-dire d'une action sur le Cœur justement); ton post tout entier étant une véritable ode au sentimentalisme - qui n'est pas le "Cœur", si il faut le rappeler - proprement occidental (dualisme exalté: opposition entre cœur et intellect, entre théorie et effectivité/réalisme, entre personnalité et impersonnalité (opposition absolument anti-métaphysique); appel à la corde vibrante individuelle; anathèmes et extrapolations; psychologisme; etc)... Quand je vois ça, effectivement, je préfère qu'on s'adresse à ce qui en moi participe à l'Universel qu'a ce qui constitue mon individualité propre et contingente - sans que l'un exclue l'autre évidemment. Il y aurait beaucoup de choses à reprendre dans ce que tu dis, surtout à propos des prétendues "affirmations" que j'aurais professé et de mes prétendues "certitudes", mais là-dessus je renvoie à mon dernier post. Bonne journée

Le coeur est le siege de l'intellect, pourquoi pas? ...au fond nous sommes d'accord... mais faut il savoir de quel intellect on parle, et qu'est ce que vous mettez comme symboles derrière l'image et donc la forme du coeur et du dit intellect... ceci dit l'opposition que je peux en faire est bien évidemment subjective donc artificielle...


 Le sentimentalisme se situe entre le coeur  et la raison à mon sens subjectif ...entre Goethe et kant il y a beaucoup de similitudes par exemple, mais aussi une très grande différence...

Le concept de l'Amour christique, la pierre angulaire, la voûte de la conscience selon certaines doctrine philosophique, le Graal christique presenti par le sentiment allemand , ne peut s'apprendre que par le sentiment de l'amour dans un premier temps...c'est un engrenage entre le coeur et la raison qui entraîne tout doucement  "l'âme consciente" vers son autonomie si je puis dire, une émancipation pour le meilleur et pour le pire...encore un dualisme...

2 engrenages sont dualistes puisqu'ils s'opposent et qu'ils tournent dans des sens inverses...mais c'est bel et bien leurs sens contraire qui crée un mouvement dans une parfaite union...

Le sentimentalisme est ambivalent vous savez, tout comme le dualisme, comme la reincarnation, l'eau etc , ça dépend d'où, comment,  pourquoi et quant on le regarde...

Vous pourriez aussi comprendre que nos sens en apparence opposés créent  plus de lumière que si nous allions dans le même en nous complimentant, mais vous avez visiblement décidé de penser autrement... le seul truc de réel dans nos dire c'est ce que l'on ressent et non ce que l'on répète de pierre Paul Jacques ou du christ lui même, et au fond vous êtes venus me dire que vous n'aimez pas que l'on s'adresse à votre intimité, tel est votre ressenti...  #egobuddhibuilding #selfservice...

hacheur a écrit:

 Le sentimentalisme se situe entre le coeur  et la raison à mon sens subjectif ...entre Goethe et kant il y a beaucoup de similitudes par exemple, mais aussi une très grande différence...

Tout à fait d'accord, même si je préfère dire que le Cœur (Intellect pur, centre symbolique de l'être) se situe entre le sentiment et la raison - tout en leur étant "hiérarchiquement supérieur" -, de même que le centre d'une roue est en contact avec chaque point d’équilibre de sa circonférence; le Cœur comme je l'entends ayant la "stabilité" de la raison (et même plus de stabilité, ayant pour objet l'Universel) et la "fugacité" (le fameux "insaisissable" chez Lao Tseu) autant que la "viscéralité" (étant un véritable "ressenti" intellectuel) du sentiment. D'ailleurs, la nature du Cœur étant synthétique - compréhension des Principes, du haut vers le bas - il est naturel qu'il "synthétise" ainsi l'ensemble des facultés humaines
Assez d'accord aussi sur le sentimentalisme allemand (même si sous certains aspects plus "passionnel" que l'Amour Christique, à mes yeux plus transcendant même si aussi particularisé évidemment), le passage du rationalisme des Lumières au Romantisme allemand est d'ailleurs intéressant au niveau du "symbolisme historique", le basculement d'une extrémité à l'autre (du rationalisme au sentimentalisme) sans s'être arrêté au milieu (le lieu du Cœur, de l'Intellect pur) symbolisant assez bien l'échec relatif de la pensée occidental au niveau principiel

hacheur a écrit:

Le sentimentalisme est ambivalent vous savez, tout comme le dualisme, comme la reincarnation, l'eau etc , ça dépend d'où, comment,  pourquoi et quant on le regarde...

Evidemment, et sans parler des différences d'angles de vue entraînant l'ambivalence (ce qui va de soi), tout l'est ne serait ce que parce que chaque chose étant d'une certaine façon le symbole du Principe dont elle émane, elle a nécessairement - a minima - une dimension à la fois contingente et universelle, et donc une ambivalence certaine, essentielle


Sinon, pour ce qui est de mon "intimité", à vrai dire je n'ai aucun problème à ce qu'on s'adresse à elle puisqu'à rigoureusement parler, la "part d'Universel" dont je parlais plus haut est à mon sens plus "intime" que notre individualité propre; mais en prenant le mot dans son sens usuel, je dirais simplement que je trouve inutile d'en parler puisque, la chose n'ayant aucun intérêt, et passant par la force des choses toujours trop de temps sur le secondaire et jamais assez sur l'essentiel, je préfère prendre part autant que possible à d'autre type de considérations

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Asmo a écrit:

vous faites chier les gars vous êtes les deux seuls pour qui j'ai de l'affection ici et vous arrivez a vous embrouillez pour ce qui à l'air d'être véritablement de la merde

Voyez à quel point ce commentaire en apparence sage se révèle tout compte fait très démoniaque et donc anti-lumiere bien qu'il prêche dans l' apparence de l'inconscience la paix et l'union dans la lumière naïve de l'affection...lol

Tout n'est qu'in-verset pour qui sait lire entre les ligne de sa propre inconscience...

Je suis encore d'accord avec vous en ce qui concerne l'explication que vous donnez de votre intimité et de la dichotomie que vous en faites entre l'intimité universelle et l'intimité individuelle que nous pouvons appeler personnalité au pluriel et ou au singulier c'est comme vous voulez...

Lorsque je fais référence à votre intimité je ne parle que de la deuxième enveloppe de la seconde, la première n'étant que la plus naïve apparence que l'on veut renvoyer à autrui, la seconde en arrière plan  étant plus obscure, c'est à elle que je parle et pas à la première au premier plan  qui se fout de la gueule du monde... Je ne puis parler de votre intimité universelle, car je ne me rappelle pas vous avoir dit être " Dieu" ou avoir atteint l'illumination transcendantale primordiale des arcanes de l'être dans sa pureté cosmique et universel...

ceci dit, si l'intimité individuelle n'est que secondaire et que l'intimité universelle celle qui est  l'essentiel est inaccessible pour le moment, à qui dois je parler, je vous le demande, dois je parler à l'intimité qui me montre ce qu'elle veut bien me montrer en adequation avec la politesse et hypocrisie sociale ou dois parler à celle qui se cache derrière le masque sociale? ... Qu'en dites vous? ...

La doctrine hindoue voit le non être comme une maya, donc une illusion opposée à l'être... encore une dualité qu'il faut sans doute transcender...

Ne voyez vous pas que nous parlons d'être et de ne pas être... c'est grâce au non être qu'être prend conscience de lui même dans la matière ...c'est un sacrée paradoxe, mais ce sont les paradoxes qui pénétrent le mieux l'impenetrable à mon sens totalement subjectif, mais maintenant que vous savez que mon avis est subjectif selon moi,  il est inutile de vous le rappeler, mais le paradoxe m'y oblige...lol #egobuddhibuilding #selfservice....

hacheur a écrit:

Je suis encore d'accord avec vous en ce qui concerne l'explication que vous donnez de votre intimité et de la dichotomie que vous en faites entre l'intimité universelle et l'intimité individuelle que nous pouvons appeler personnalité au pluriel et ou au singulier c'est comme vous voulez...

Lorsque je fais référence à votre intimité je ne parle que de la deuxième enveloppe de la seconde, la première n'étant que la plus naïve apparence que l'on veut renvoyer à autrui, la seconde en arrière plan  étant plus obscure, c'est à elle que je parle et pas à la première au premier plan  qui se fout de la gueule du monde... Je ne puis parler de votre intimité universelle, car je ne me rappelle pas vous avoir dit être " Dieu" ou avoir atteint l'illumination transcendantale primordiale des arcanes de l'être dans sa pureté cosmique et universel...

ceci dit, si l'intimité individuelle n'est que secondaire et que l'intimité universelle celle qui est  l'essentiel est inaccessible pour le moment, à qui dois je parler, je vous le demande, dois je parler à l'intimité qui me montre ce qu'elle veut bien me montrer en adequation avec la politesse et hypocrisie sociale ou dois parler à celle qui se cache derrière le masque sociale? ... Qu'en dites vous? ...

La doctrine hindoue voit le non être comme une maya, donc une illusion opposée à l'être... encore une dualité qu'il faut sans doute transcender...

Ne voyez vous pas que nous parlons d'être et de ne pas être... c'est grâce au non être qu'être prend conscience de lui même dans la matière ...c'est un sacrée paradoxe, mais ce sont les paradoxes qui pénétrent le mieux l'impenetrable à mon sens totalement subjectif, mais maintenant que vous savez que mon avis est subjectif selon moi,  il est inutile de vous le rappeler, mais le paradoxe m'y oblige...lol #egobuddhibuilding #selfservice....

D'accord avec la première partie de ton message; toutefois, je ne reléguerais pas l'"hypocrisie sociale" et le "masque de politesse" aussi facilement puisqu'il est, pour moi tout du moins, un outil spirituel assez utile (bien qu’extrêmement secondaire) en tant qu'objet de "maîtrise de soi"- celle-ci étant préalable à l'"accord avec soi", lui-même passage obligatoire vers la "transcendance de soi". Il est d'ailleurs expressément indiqué dans les doctrines traditionnelles que pour l'homme Réalisé, chaque acte (lieu de l'extériorité) à une valeur rituelle (lieu de l'intériorité) - le plus superficiel participant donc activement à l'Unification des deux pôles principaux actif/contemplatif


En revanche, sur le Non-Être j'ai peur de ne pas t'avoir bien compris, puisqu'il me semble en effet que le Non-Être (appellation extrême-orientale d'ailleurs, il serait plus question dans l'Hindouisme de "non-manifesté") est dans la doctrine Hindoue ce qui donne réalité à l'être et à l'existant (lieu du Mâyâ entendu comme "illusion universelle", point sur lequel il faudrait d'ailleurs revenir); le Non-Être étant le Principe Indifférencié et Unifié de la manifestation, il est ce qui donne à la multiplicité, l'instabilité et le changement incessant du manifesté une réalité stable et unique car transcendantale (et donc comme tu dis "c'est grâce au non être qu'être prend conscience de lui même dans la matière")

Même chose pour le Mâyâ, qui est en effet considéré comme l'"Illusion Universelle", mais qui ne se résume pas à ça puisqu'effectivement, cet aspect illusoire, multiple, instable, en somme "imparfait" du monde manifesté est nécessaire pour que soit l'Infinité Divine - celle-ci ne pouvant être réellement "infinie" qu'en se "niant" (et donc en s'"affirmant") elle-même à travers l'imperfection, qui lui est à la fois "opposée" et consubstantielle (puisqu'illusoire). C'est d'ailleurs je crois un des sens profonds de l'"Amour Christique", l'homme s'aimant lui-même en aimant les autres, de même que Dieu s'"aime" lui-même à travers sa création - conformément à la parole islamique "Dieu à crée le monde parce qu'il souhaitait être connu" (connaître Dieu et l'aimer étant la même chose, puisque connaître la pure "bonté" - symbole de sa pure positivité qualitative - est par là-même l'aimer). L'Amour devenant donc par là-même acte rituel, puisque tout rituel régulier a pour fonction de reproduite à moindre échelle l'activité Divine... Encore une ambivalence donc; le Mâyâ ne peut pas être autre de toutes façons

En ce qui concerne votre premier paragraphe, j'ai bien peur d'être encore d'accord avec vous sur votre remarque concernant l'hypocrisie social et l'image de l'outil spirituel, cela reste tout même un outil spirituel comme vous l'appelez.... car bien évidemment toute vérité n'est pas bonne à dire, mais on n'est obligé de se mentir à soi-même pour autant...  je garde tout de même à l'esprit qu'il y a tromper et tromper... c'est le même mot, mais derrière ce même mot se cache des intentions bien différentes....

Pour ce qui est d'être et ou du non-être, on peut le voir dans votre sens bien évidemment et cela fonctionne aussi et je le partage avec vous puisque telle est son explication dans la tradition... mais on peut le voir aussi dans l'autre sens .... car être = je suis = conscient également , et non-être peut être égal à inconscience, d'où le fait de ne pas être justement, mais d'être dans l'illusion d'être, donc dans le non-être.... voyez aussi comment l'ambivalence se vérifie également à ce niveau... non ce n'est pas simple vous savez... Je crois que l'on vient de produire un autre paradoxe... Tout est verset dans un verset ...

Je n'ai rien à rajouter de plus à votre dernier paragraphe sur la maya... Que je partage également... Bon le fait d'associer à la fin amour christique et rituel  ne m'enchante pas trop par contre...c'est la seule remarque que je pourrais faire...

#egobuddhibuilding #selfservice

Pas grand chose à ajouter alors, puisqu'on est à peu près d'accord là-dessus Si ce n'est sur l'Amour Christique, que je compare au rituel en tant qu'il est comme lui une "image" réfractée de l'activité divine elle-même (donnant ainsi à celui qui s'en fait le porteur la teneur "rituelle" - c'est-à-dire la "similitude Divine" - propre à chaque mouvement de l'Homme Réalisé); il va évidemment de soi qu'un rituel à proprement parler est foncièrement différent, et ce à plusieurs niveaux, de l'Amour Christique, bien heureusement

Lorsque je fais référence à l'amour christique et au symbole du christ, je ne parle pas de religions, ni de philosophies ni de spirituels... le danger ce n'est pas le rituel en lui même, au contraire je pense que c'est très bon et cela depuis Mathusalem... le réel danger, c'est qu'une fois conditionné dans ce système on ne puisse plus sortir du dit juste rituel... #egobuddhibuilding #selfservice

Merci pour l'échange, et voyez comme tout compte fait, cela peut se passer autrement et pas comme votre préjugé vous l'avez annoncé... #rienàrajouter

Effectivement, merci à toi !

oh putain !
tu reviens 2 siècles après sur le forum et c'est toujours la même !
vous êtes figés dans une boucle temporelle...
je vous reçois en noir et blanc ;p

hacheur a écrit:

Vous avez du mal à me suivre... et moi donc?lol ...

lequel de nous deux est le plus prêt du non sens? je vous le demande...

Dans n'importe quelle position votre réponse à la question aura raison de votre point de vue...

Car la logique de la réponse à la question est binaire, zéro ou un, vous ou moi... Mais par précaution  je vous baise par les 4 trous de vos sens des réponses possibles à la question, même si la cinquième existe... mais pourquoi parler de ce que votre logique ne peut se permettre ne serait ce que d'imaginer... ne parlons pas de seulement voir, ni même d'apprendre, encore moins de comprendre....<(#8horizontal)<.... jusqu'à ne plus avoir besoin de se poser la question...

ahah vous savez ma raison est pure et dur comme des seins bandant dans ma direction .. c'est pour moi, vous qui etes le plus pret du non sens (évident n'est ce pas ^^) .. car je suis mon dieu ce qui fait de vous tous mes fils non? alors comment pourriez vous etre plus pret du sens que j'ais créer, je vous le demande ?

non etre ....abnégation

hacheur a écrit:

Comprenez également que ce com ne s'adresse pas qu'à vous mais qu'il s'est servi de vous comme support pour #selfservice dédié à mes #njounéduchrist qui doivent aussi être sauvé de l'art de ma guenon .... faites un bisou au renard rusé de ma part sur la joue droite la prochaine fois que vous le sucerez... vous pourrez également le resucer de ma part et ensuite de la part de tous les membres du forum un par un... dites lui qu'il nous manque, même s'il n'est jamais parti et qu'il git dans nos coeurs.... #egobuddhibuilding #selfservice

je décèlle une certaine jalousie dans vos propos qui ont tout de meme eu le mérite de lui faire plaisir ... ils vous aurez bien répondu en glissant délicatement ces sept queu dans tout vos orifice, mais la logistique rbienne l'en empèche ^^

Amé a écrit:

oh putain !
tu reviens 2 siècles après sur le forum et c'est toujours la même !
vous êtes figés dans une boucle temporelle...
je vous reçois en noir et blanc ;p

je suis rassuré tu as survécu a la canicule ^^

haha ;)
ça fait plaisir de voir que tu n'as pas changé on s'ennuierait sans notre rathéologue de service ^^