http://www.lesbelleslettres.com/livre/?GCOI=22510100250500

je vais essayé de chopé se livre aussi

guénon faut que je le lise aussi, t'en parle tellement souvent, même si j'ai plus ou moins décidé d'arrêter de lire certaine chose avant de cherché sur le "terrain" par la pratique ou moi même mais c pas évident
ça me fait pensé à moi avec krishnamurti aha quand je le partagé si souvent aussi

es logiciens ont l’habitude de regarder une science comme entièrement définie par son objet, ce qui est inexact par excès de simplification ; le point de vue sous lequel cet objet est envisagé doit aussi entrer dans la définition de la science. Il y a une multitude indéfinie de sciences possibles ; il peut arriver que plusieurs sciences étudient les mêmes choses, mais sous des aspects tellement différents


intéressant, de la née la multiplicité, car c'est parce qu'une chose peut être vue sous différents aspect qu'elle est multiple et pourtant "unique", je vais lire la suite de ça, et le reste pas très long aller

Et non j'ai pas lu Demian mais je prends note, thx

C’est ainsi que, par exemple, il est faux de dire, comme on le fait habituellement, que l’astrologie et l’alchimie sont devenues respectivement l’astronomie et la chimie modernes, bien qu’il y ait dans cette opinion une certaine part de vérité au point de vue simplement historique, part de vérité qui est exactement celle que nous venons d’indiquer : si les dernières de ces sciences procèdent en effet des premières en un certain sens, ce n’est point par « évolution » ou « progrès » comme on le prétend, mais au contraire par

^^

y'avait déjà un long temps ou pour moi l'intelligence sur certaine chose, découverte ect, n'était pas lier au temps, souvent on à tendance à prendre le temps comme indicateur de progrès c aussi une erreur, " aujourd'hui nous sommes plus avancé, aujourd'hui nous arrivons a...."

mais on pourrais en discuté bien trop longuement

Ha bah t'as retrouvé le passage plus vite que moi, bien vu haha

finis, intéressant, pas tout compris car j'ai lus d'une traite, mais intéressant

qu'entends t-il par intuition intellectuel, j'ai mon idée mais la votre ou la sienne ? plus la force de lire, je suis déjà mort, si tu peux me dire un peu toi

Hmmm ma définition ne diffère guère de celle de Guénon ou de Kant (comme Shotgun y fait référence ici :https://rap-battle.jeun.fr/t80984p760-citations ) ; pour faire court et très très simplifié, c'est une intuition qui est supra-rationnelle et sur laquelle repose, ou plutôt de laquelle découle toute la métaphysique (d'où le fait que Kant n'y croit pas et que Guénon oui). Je pense pas que ça va vraiment t'aider à comprendre mais c'est difficile d'en donner une définition compréhensible par tout le monde sans en faire perdre la dimension métaphysique (d'où notre critique de l'excès de simplification). C'est pas très démocratique mais bon

https://www.cairn.info/revue-internationale-de-philosophie-2005-2-page-231.htm

Je suis tombé là-dessus et vue que ça traite la question du point de vue de la philosophie chinoise, ça te correspondra peut-être plus (après je connais pas du tout les philosophes dont il est question mais vu qu'apparemment ils semblent rejeter la position kantienne selon laquelle l'intuition intellectuelle n'existe pas - ou plutôt est inaccessible pour l'Homme - ça peut-être intéressant)

arg je lirais tout ça, mais je suis déçu on ma pas bien compris sur la simplification ou on me prend pour quelqu'un qui refuse la complexité maintenant aha damnit

Non mais à la limite c'est pas vraiment important. C'est pas toujours évident d'exprimer ce qu'on pense, à plus forte raison quand ce qu'on pense est en phase de construction et/ou de développement ;)

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.:: CàmisOle ::. a écrit:

Hmmm ma définition ne diffère guère de celle de Guénon ou de Kant (comme Shotgun y fait référence ici :https://rap-battle.jeun.fr/t80984p760-citations )

En fait c'est une bêtise que j'ai dit là. Si j'ai bien compris le texte que j'ai partagé, c'est en fait car ils n'ont pas la même vision/définition de ce qu'est l'intuition intellectuelle qu'ils arrivent à des conclusions différentes sur la question. En fait la pensée occidentale ne croit pas en une intuition intellectuelle accessible à l'Homme car ses propres limites (celles de la pensée occidentale mais aussi celles qu'elle fixe à l'Homme quelque part), l'en empêche, alors que la pensée orientale ne reconnait pas ses limites.

En fait, pour faire simple, chez Kant ce qui empêche l'intuition intellectuelle c'est la distinction entre chose en soi (noumène) et phénomène: on n'accède qu'aux phénomènes des choses, on ne perçoit des choses que ce qu'on y met de nous même (nos sens, nos structures cérébrales,...). C'est pas la connaissance qui se règle sur l'objet mais l'objet qui se règle sur la connaissance
Les choses en soi font partie du monde intelligible et les phénomènes du monde sensible (c'est une distinction Platonicienne), si pour accéder au monde sensible on a ce qu'il appelle l'intuition (autrement dit les sens), on n'a pas cette intuition là pour accéder au monde intelligible (la fameuse intuition intellectuelle)
Le monde intelligible étant le royaume des choses en soi, et donc de la connaissance métaphysique, n'ayant pas d'intuition intellectuelle, on ne peut y accéder. C'est plus complexe, bien sûr, mais en gros c'est ça

Du coup une pensée qui ne reconnaîtrait pas de distinction entre chose en soi et phénomène (même si ça me parait extrêmement compliqué à tenir comme position) ne serait pas vraiment confrontée au problème de l'intuition intellectuelle, en tout cas en tant qu'elle est ainsi définie

Toi, c'est quoi qui t'attire dans la philosophie occidentale ? qu'est-ce que tu y cherches et qu'est-ce que tu y trouves ? (la question est vague je sais mais tu l'auras comprise je pense.)

Prends ton temps pour répondre hein, on t'a usé ces temps-ci mon pauvre haha

Difficile de répondre, puisqu'il y a une énorme diversité de pensée dans la philosophie occidentale: on ne lit pas Leibniz ou Saint Augustin de la même façon et pour les mêmes raison qu'on lira Schopenhauer ou Nietzsche; et j'aurais du mal à répondre à cette question puisque je n'envisage pas la philosophie occidentale sans la philosophie orientale, et particulièrement asiatique/hindoue, je m'explique

A mes yeux ces deux philosophies radicalement opposées sur plusieurs points représente deux choses qui coexistent en chacun de nous, et c'est en cela qu'elles sont indissociables: la philosophie occidentale c'est le rapport indirect, différé au monde (qui est un fatalisme anthropologique) et la philosophie orientale l'immédiateté, le rapport direct aux choses (qui est presque une ambition d'impossible). L'homme est profondément encré dans un rapport indirect aux choses, malgré lui (la conscience, en tant que double mouvement, est un rapport indirect; l'inconscient un rapport indirect à nous-même; notre connaissance des choses limitée par nos structures internes nous condamnent à l'indirect; les champs de connaissance ne se développent que grâce à une prise de recul sur les choses: un indirect; le langage lui-même est un indirect à cause de sa fonction de représentation; le fondement originel de l’État et de l’Économie trouvent eux aussi leur origine dans l'indirect: l'État qui est un établissement extérieur au groupe pour le tempérer, donc un rapport indirect du groupe à lui-même, et l’Économie étant une façon d'échapper à l'accumulation de denrées nutritives périssables qui condamnent les hommes à l'urgence des besoins premiers, etc, je développe pas). Mais au-delà de ce "fatalisme" anthropologique et quasi-biologique, il y a une volonté de retour au direct, à l'immédiateté qui se ressent énormément dans la philosophie orientale (le "vivre l'instant présent", la non-agir et le non-penser comme condition de développement, l'idéal de l'âge d'or avec le retour à l'innocence de l'enfant, la contemplation, l'ambition mystique etc: tout ça c'est des volontés d'immédiateté)

Et mettre en perspective ces deux philosophies d’ambition différentes (la philo occidentale comme étant traditionnellement indirecte, à travers notamment l'héritage Chrétien du mal radical, l'héritage gréco-romain de la tempérance des passions, ou plus récemment l'existentialisme; tous demandent  à l'homme de s'éloigner de lui-même, de se faire de ses propres mains: d'avoir un rapport indirect à lui-même / La philo orientale comme pensée du mystique, du retour à la source - l'innocence originelle -, de la fuite de la conscience, de l'action et de l'excès culturel, qui est donc une pensée du rapport direct aux choses) me semblent caractériser l'homme dans son ensemble, et le combat qui existe en lui entre son impossibilité à avoir accès aux choses directement et son ambition transcendante d'y avoir malgré tout accès

Donc pour finir, je dirais que je vois (et cherche) dans la philosophie occidentale l'homme en tant qu'il est biologiquement et anthropologiquement, et la philosophie orientale met elle en avant la volonté de transcendance qui lui est propre (d'où toute sa mystique) et m'intéresse en ce sens. Difficile de séparer les deux sans nuire à la connaissance que l'on se fera de l'homme (d’ailleurs là je sépare les deux mais elles s'entremêlent beaucoup, à travers des penseurs comme Spinoza, Schopenhauer, Kant, Nietzsche etc qui lient certaines caractéristiques orientales d'immédiateté à leur pensée; et la philo orientale étant une philosophie de la transcendance de l'indirect pour retourner à l'immédiat, elle demande donc elle aussi à l'homme d'avoir temporairement un rapport indirect à lui-même: une prise de recul. Ça symbolise bien ce combat intestin présente en chacun de nous je trouve)




J’espère avoir été clair et n'avoir pas été trop long/barbant, je voulais pas répondre à l'arrache à cette question là même si j'avoue avoir abrégé abusivement

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Prends ton temps pour répondre hein, on t'a usé ces temps-ci mon pauvre haha

Hahaha j’avoue ça fatigue, j'ai jamais autant écrit sur ce forum je crois bien

Non au contraire c'est très clair en comparaison à ma question. Ça me fait prendre conscience d'une de mes erreurs; l'empressement dont je fais preuve et dont il a été question ailleurs. Merci

SansTitre a écrit:

Mon avatar représente Atlaas.

 Ça va meme si c est pas original pour un sous menfin toi et la culture aussi.. obligè de vous donnez des referances

Sinon la photo de toi ont la vois quand ? Cest pas marrant jpeut pas clasher un phantome tu perd d avance du coup donc reflechis un peu avant de vouloir vanner bon dieux d gogolien