C'est une façon de donner du sens à ma vie car j'ai renoncé à beaucoup de choses qui n'en avaient plus à mes yeux (et je continue)

la soif ! on en revient au même

est ce que la vie doit avoir un sens.... ^^

Ça c'est le genre de question pseudo philosophique qui m'agace.

Ahahaha tu m'étonnes

Attend t'envoi du guénon à mon tout, c minime par rapport a une discution plus longue mais intéressant

https://www.jiddu-krishnamurti.org/single-post/2015/12/16/Sur-le-sens-de-la-vie

.:: CàmisOle ::. a écrit:

C'est une façon de donner du sens à ma vie car j'ai renoncé à beaucoup de choses qui n'en avaient plus à mes yeux (et je continue)

Ne vous arrêtez pas, mais essayez de ne pas vous presser si possible ...

je sais pas si t'aspercuté l'analogie de bite /chatte ...mais c'est assez clair quand on regarde leur carctéristique première...l'un cherche a rentré a atteindre un objectif /c'est son light motive ..alors que la chatte elle se demande si elle doit accueillir...soit l'un est acteur principal et l'autre compose et règle ..la bite vas de A a B, la chatte observe et permet ou refuse ...

la chatte est défensive meme dans l'attaque , la verge est offensive meme quand elle compose avec la chatte...mais on sait bien que tout dépend de l"ouverture de la chatte ... la chatte sous entend donc une notion de controle /défense ..la bite fonce en espérant l'ouverture ..l'ouverture n'est pas le but pour la bite mais le moyen

@hallogène : tu peu pas lui demandé si il y a un sens tu touche dirrectement a ses conviction religieuse ...enfin tu l'as compris ;)

@hacheur c'est pas parceque je vous répond pas que je ne suis pas l'interaction ...c'est juste que je préfer me taire et éssaié de comprendre au mieu

Vous préférez juste ...

Shotgun a écrit:

Difficile de répondre, puisqu'il y a une énorme diversité de pensée dans la philosophie occidentale: on ne lit pas Leibniz ou Saint Augustin de la même façon et pour les mêmes raison qu'on lira Schopenhauer ou Nietzsche; et j'aurais du mal à répondre à cette question puisque je n'envisage pas la philosophie occidentale sans la philosophie orientale, et particulièrement asiatique/hindoue, je m'explique

A mes yeux ces deux philosophies radicalement opposées sur plusieurs points représente deux choses qui coexistent en chacun de nous, et c'est en cela qu'elles sont indissociables: la philosophie occidentale c'est le rapport indirect, différé au monde (qui est un fatalisme anthropologique) et la philosophie orientale l'immédiateté, le rapport direct aux choses (qui est presque une ambition d'impossible). L'homme est profondément encré dans un rapport indirect aux choses, malgré lui (la conscience, en tant que double mouvement, est un rapport indirect; l'inconscient un rapport indirect à nous-même; notre connaissance des choses limitée par nos structures internes nous condamnent à l'indirect; les champs de connaissance ne se développent que grâce à une prise de recul sur les choses: un indirect; le langage lui-même est un indirect à cause de sa fonction de représentation; le fondement originel de l’État et de l’Économie trouvent eux aussi leur origine dans l'indirect: l'État qui est un établissement extérieur au groupe pour le tempérer, donc un rapport indirect du groupe à lui-même, et l’Économie étant une façon d'échapper à l'accumulation de denrées nutritives périssables qui condamnent les hommes à l'urgence des besoins premiers, etc, je développe pas). Mais au-delà de ce "fatalisme" anthropologique et quasi-biologique, il y a une volonté de retour au direct, à l'immédiateté qui se ressent énormément dans la philosophie orientale (le "vivre l'instant présent", la non-agir et le non-penser comme condition de développement, l'idéal de l'âge d'or avec le retour à l'innocence de l'enfant, la contemplation, l'ambition mystique etc: tout ça c'est des volontés d'immédiateté)

Et mettre en perspective ces deux philosophies d’ambition différentes (la philo occidentale comme étant traditionnellement indirecte, à travers notamment l'héritage Chrétien du mal radical, l'héritage gréco-romain de la tempérance des passions, ou plus récemment l'existentialisme; tous demandent  à l'homme de s'éloigner de lui-même, de se faire de ses propres mains: d'avoir un rapport indirect à lui-même / La philo orientale comme pensée du mystique, du retour à la source - l'innocence originelle -, de la fuite de la conscience, de l'action et de l'excès culturel, qui est donc une pensée du rapport direct aux choses) me semblent caractériser l'homme dans son ensemble, et le combat qui existe en lui entre son impossibilité à avoir accès aux choses directement et son ambition transcendante d'y avoir malgré tout accès

Donc pour finir, je dirais que je vois (et cherche) dans la philosophie occidentale l'homme en tant qu'il est biologiquement et anthropologiquement, et la philosophie orientale met elle en avant la volonté de transcendance qui lui est propre (d'où toute sa mystique) et m'intéresse en ce sens. Difficile de séparer les deux sans nuire à la connaissance que l'on se fera de l'homme (d’ailleurs là je sépare les deux mais elles s'entremêlent beaucoup, à travers des penseurs comme Spinoza, Schopenhauer, Kant, Nietzsche etc qui lient certaines caractéristiques orientales d'immédiateté à leur pensée; et la philo orientale étant une philosophie de la transcendance de l'indirect pour retourner à l'immédiat, elle demande donc elle aussi à l'homme d'avoir temporairement un rapport indirect à lui-même: une prise de recul. Ça symbolise bien ce combat intestin présente en chacun de nous je trouve)




J’espère avoir été clair et n'avoir pas été trop long/barbant, je voulais pas répondre à l'arrache à cette question là même si j'avoue avoir abrégé abusivement

Vous dites que les deux philosophies sont radicalement opposées ... Mais selon vous quel sont leurs buts respectifs? ... Car l'une a bien été obligé de s'appuyer sur l'autre pour naître, puis ensuite se développer indépendamment ... Pourquoi et dans quel but?

Vous pouvez aussi répondre Camisole, vous pouvez parler du point de vue de René Guénon par exemple ... je ne vais pas vous poser la question de savoir si c'est la philosophie occidentale ou orientale qui vous interesse le plus et pourquoi, car la réponse me paraît évidente ... Ceci dit il ne faudrait pas voir leur opposition apparentes comme un tr'sfert du bien contre le mal non plus ... Qu'en pensez vous?

Je suis d'accord pour dire qu'elles ne sont pas à opposer absolument, dans le sens où il n'y en a pas une qui vaut mieux que l'autre ; il y en a juste une qui est adaptée à telle mentalité et l'autre, à telle autre mentalité - la pensée orientale étant essentiellement à comprendre métaphysiquement car cette façon de penser et d'appréhender nos existences est naturelle pour eux, alors que la pensée occidentale est plus matérialiste (ou plutôt l'est devenue) sans l'être absolument, mais parce que nos façons de penser ont évoluées de telles sortes qu'on a besoin de ce support matérialiste pour accéder au niveau qui lui est supérieur : la métaphysique ou la spiritualité.

Cela étant dit, je suis pas certain - j'ai même l'intime conviction du contraire - que ces deux façons de penser soient nées distinctement mais que la philosophie (ou peu importe comme on veut l'appeler) était Une à l'origine et que c'est au gré des époques et de la dégénérescence du monde que des différences sont nées.

Quant à leur but... C'est une bonne question, je pourrais te répéter ce que j'ai déjà dit ailleurs mais ça resterait des mots et « il y a dans toute certitude quelque chose d'inexprimable » ; et quand bien même j'essaierai de le faire au mieux, ça aurait l'air trop abstrait (tout en sachant qu'il y a déjà une grande part de l'infime partie de ce que je pense comprendre qui demeure très abstraite pour moi). Délivrance ?

J'espère que ce sera clair parce que c'est pas du tout détaillé mais peu importe au fond, je pense que ça répond plus ou moins à ta question (si c'était une vraie question, ce dont je doute un peu lol)

C'était une vrai question ... ce n'est pas parce que je vous pose la question en ayant un avis sur celle-ci que ma question est fausse, sournoise ou méprisante ... Je voulais juste lire votre point de vue ... Je n'ai pas la science infuse, bien qu'elle soit tout de même bien fourni... comprenez que je ne vous pose pas la question pour ensuite me mettre en avant non plus, car je vous le répète, ce n'est pas un concours ... Vous le comprendrez un peu plus j'espère avec cette réponse, merci pour votre réponse ... Que les filtres du passé sont difficiles à retirer...

C'est vrai, chacun à sa part de responsabilité.

En tout cas ça m'intéresserait de lire ton avis sur la question aussi, pas pour comparer évidemment, mais par curiosité; curiosité qui est le plus vilain des défauts parfois mais aussi une grande qualité

hacheur a écrit:

Shotgun a écrit:

Difficile de répondre, puisqu'il y a une énorme diversité de pensée dans la philosophie occidentale: on ne lit pas Leibniz ou Saint Augustin de la même façon et pour les mêmes raison qu'on lira Schopenhauer ou Nietzsche; et j'aurais du mal à répondre à cette question puisque je n'envisage pas la philosophie occidentale sans la philosophie orientale, et particulièrement asiatique/hindoue, je m'explique

A mes yeux ces deux philosophies radicalement opposées sur plusieurs points représente deux choses qui coexistent en chacun de nous, et c'est en cela qu'elles sont indissociables: la philosophie occidentale c'est le rapport indirect, différé au monde (qui est un fatalisme anthropologique) et la philosophie orientale l'immédiateté, le rapport direct aux choses (qui est presque une ambition d'impossible). L'homme est profondément encré dans un rapport indirect aux choses, malgré lui (la conscience, en tant que double mouvement, est un rapport indirect; l'inconscient un rapport indirect à nous-même; notre connaissance des choses limitée par nos structures internes nous condamnent à l'indirect; les champs de connaissance ne se développent que grâce à une prise de recul sur les choses: un indirect; le langage lui-même est un indirect à cause de sa fonction de représentation; le fondement originel de l’État et de l’Économie trouvent eux aussi leur origine dans l'indirect: l'État qui est un établissement extérieur au groupe pour le tempérer, donc un rapport indirect du groupe à lui-même, et l’Économie étant une façon d'échapper à l'accumulation de denrées nutritives périssables qui condamnent les hommes à l'urgence des besoins premiers, etc, je développe pas). Mais au-delà de ce "fatalisme" anthropologique et quasi-biologique, il y a une volonté de retour au direct, à l'immédiateté qui se ressent énormément dans la philosophie orientale (le "vivre l'instant présent", la non-agir et le non-penser comme condition de développement, l'idéal de l'âge d'or avec le retour à l'innocence de l'enfant, la contemplation, l'ambition mystique etc: tout ça c'est des volontés d'immédiateté)

Et mettre en perspective ces deux philosophies d’ambition différentes (la philo occidentale comme étant traditionnellement indirecte, à travers notamment l'héritage Chrétien du mal radical, l'héritage gréco-romain de la tempérance des passions, ou plus récemment l'existentialisme; tous demandent  à l'homme de s'éloigner de lui-même, de se faire de ses propres mains: d'avoir un rapport indirect à lui-même / La philo orientale comme pensée du mystique, du retour à la source - l'innocence originelle -, de la fuite de la conscience, de l'action et de l'excès culturel, qui est donc une pensée du rapport direct aux choses) me semblent caractériser l'homme dans son ensemble, et le combat qui existe en lui entre son impossibilité à avoir accès aux choses directement et son ambition transcendante d'y avoir malgré tout accès

Donc pour finir, je dirais que je vois (et cherche) dans la philosophie occidentale l'homme en tant qu'il est biologiquement et anthropologiquement, et la philosophie orientale met elle en avant la volonté de transcendance qui lui est propre (d'où toute sa mystique) et m'intéresse en ce sens. Difficile de séparer les deux sans nuire à la connaissance que l'on se fera de l'homme (d’ailleurs là je sépare les deux mais elles s'entremêlent beaucoup, à travers des penseurs comme Spinoza, Schopenhauer, Kant, Nietzsche etc qui lient certaines caractéristiques orientales d'immédiateté à leur pensée; et la philo orientale étant une philosophie de la transcendance de l'indirect pour retourner à l'immédiat, elle demande donc elle aussi à l'homme d'avoir temporairement un rapport indirect à lui-même: une prise de recul. Ça symbolise bien ce combat intestin présente en chacun de nous je trouve)




J’espère avoir été clair et n'avoir pas été trop long/barbant, je voulais pas répondre à l'arrache à cette question là même si j'avoue avoir abrégé abusivement

Vous dites que les deux philosophies sont radicalement opposées ... Mais selon vous quel sont leurs buts respectifs? ... Car l'une a bien été obligé de s'appuyer sur l'autre pour naître, puis ensuite se développer indépendamment ... Pourquoi et dans quel but?

Je vais répondre le plus brièvement possible, je suis crevé haha



Comme je l'ai dit elle sont opposées sur plusieurs points mais finalement indissociables et imbriquées; tout comme Camisole je pense profondément que la philosophie était au départ bien plus homogène qu'elle ne l'est aujourd'hui, et ça ne relève pas seulement de la conviction profonde mais aussi (et avant tout) d'un regard porté sur l'histoire de la philosophie et l'histoire des civilisations
On constate facilement que les philosophies antiques (pré-christiques) - aussi bien occidentales que orientales - se caractérisent par leur aspect pratique, ce sont principalement des philosophies du comportement: les thèmes de vertu, de justice ou de politique sont les premiers à y être profondément traités. C'est donc une philosophie qui traite de ce qui devrait être plutôt que de ce qui est (la République de Platon, qui est la pierre d'achoppement de la philosophie antique occidentale, en est une belle preuve; et le Yi King ou le Tao te King qui sont celles de la philosophie orientale montrent aussi explicitement cet aspect là). Et au-delà de l'aspect pratique commun à ces deux philosophies, il y a aussi l'aspect métaphysique qui les a longtemps rassemblées (même si la métaphysique véritable existait bien avant dans la philosophie orientale, puisqu'elle s'est développée en occident principalement dans la période post-christique), la métaphysique étant d'une certaine façon proche du "ce qui devrait être", dans le sens ou elle cherche au-delà de ce qui est prosaïquement - je développe pas, ce n'est pas nécessaire
Alors que la philosophie orientale a conservé cette tendance philosophique à traiter de ce qui devrait être plutôt que de ce qui est (tendance symbolisée par sa volonté d'immédiateté, et qui explique assez bien sa propension métaphysique - la métaphysique consistant, encore une fois, à regarder au-delà de ce qui semble être, du "ce qui est" apparent), la philosophie occidentale a elle perdu tout ce qui la rapproche du "ce qui devrait être" - l'aspect pratique, ou l’aspect métaphysique - pour se rapprocher de "ce qui est" - à travers sa philosophie de la connaissance ou son matérialisme philosophique -, ce qui explique son aspect indirect, différé comme expliqué plus tôt

Ce revirement s'explique assez facilement, d'un point de vue expérimental, par l'évolution respective de ces deux civilisations - l'orient ayant gardé un lien avec sa tradition, et l'occident, à "l'inverse", s'étiolant dans l'idéologie du progrès qui, à travers l'expansion des sciences naturelles ou des méthodologies empiriques (sociologie par exemple), rompt avec cette tradition du "ce qui devrait être". On pourrait souligner le paradoxe d'une société qui se fonde sur le progrès mais qui bannit le "ce qui devrait être" - qui est pourtant source essentielle voire nécessaire de progression -, le paradoxe d'une société qui cherche le progrès mais qui s'attarde sur le "ce qui est" - alors que la progression est justement la négation de ce qui est -, mais ça emmènerait trop loin je crois


Enfin voilà, en bref et caricatural ces deux philosophies sont issues communément d'une réflexion sur le "ce qui devrait être" - ou tout au moins, sur une réflexion portant au-delà de l'être prosaïque des choses - et, tandis que la philosophie orientale a conservé un lien avec cette tradition de pensée, la philosophie occidentale elle s'est développée dans le sens du "ce qui est" (cf. la prédominance de la théorie de la connaissance dans la philo occidentale moderne), notamment à cause de l'évolution scientifique, rationaliste, matérialiste (philosophiquement) et empirique qui la caractérise. C'est résumé maladroitement quand même, les traits sont grossis à l'excès je l'avoue

Toujours plaisant à lire en tout cas tu vas bien dormir toi haha

Merci pour vos réponses ...

Je suis tout de même étonné que vous n'ayez pas cité comme but le "connaîs toi toi même" de Socrate, car c'est quand même le point centrale et l'objet de la philosophie ...

Petite punchline philosophique :

"Depuis "je pense donc je suis", pas de Charlie mais de Descartes, c'est le black out total, rien... Mais en même temps hier j'ai validé d'après Des-cartes préprogrammées que le Siri de mon Apple avait plus de connaissances et de repartie que mon voisin ..."

N'est ce pas troublant? ...

Vous avez fait le lien entre le" je pense donc je suis"et l'IA je l'espéré sans l'attendre ^^...ca c'est completement robotisable qu'en pensez vous ^^

hacheur a écrit:

Je suis tout de même étonné que vous n'ayez pas cité comme but le "connaîs toi toi même" de Socrate, car c'est quand même le point centrale et l'objet de la philosophie ...

En effet mais comme j'en ai déjà parlé ailleurs, entre autre chose...


Pour faire la synthèse je dirais, quant au but de la philosophie : Se connaitre soi-même, afin de marcher sur les eaux; se délivrer pour s'unir.

Haris blow a écrit:

Vous avez fait le lien entre le" je pense donc je suis"et l'IA je l'espéré sans l'attendre ^^...ca c'est completement robotisable qu'en pensez vous ^^

C'est du moins ce que certains courants veulent faire croire ... Si tel est le cas, il serait intéressant de demander à ce " je pense donc je suis" artificiel ( test de turing) qui il est et d'où il vient ...et posez vous la même question ... Ensuite comparez vos réponses et vous verrez par vous même d'un point de vue matérialiste que la machine est deja votre égal sinon plus évoluée, car elle elle sait qui l'a créé avec son mode de réflexion, sa mémoire mécaniquement, tout comme vous ... Tout comme nous...

marché sur l'eau ...c'est pas le  taho qui dirait ca ... le taho dit tu dois etre tel l'eau , t'adapté tel l'eau  . pour eux les élément sont nos ancetre notre présent et notre future ...on n'est leur égale ils nous sont superieur et nous sont inférieur...mais en aucun cas on marcherait sur l'eau