"Quand l'homme a crée le progrès, le progrès s'est arrêté"

Ahah lourd

Pensez à tout cela, jeune homme, pensez-y pendant des jours, des mois et des années, et vous verrez l'existence d'une autre façon. Essayez donc de vous dégager de tout ce qui vous enferme, faites cet effort surhumain de sortir vivant de votre corps, de vos intérêts, de vos pensées et de l'humanité tout entière, pour regarder ailleurs, et vous comprendrez combien ont peu d'importance les querelles des romantiques et des naturalistes, et la discussion du budget."
Il se remit à marcher d'un pas rapide.
"Mais aussi vous sentirez l'effroyable détresse des désespérés. Vous vous débattrez, éperdu, noyé, dans les incertitudes. Vous crierez " A l'aide " de tous les côtés, et personne ne vous répondra. Vous tendrez les bras, vous appellerez pour être secouru, aimé, consolé, sauvé; et personne ne viendra.
"Pourquoi souffrons-nous ainsi? C'est que nous étions nés sans doute pour vivre davantage selon la matière et moins selon l'esprit; mais, à force de penser, une disproportion s'est faite entre l'état de notre intelligence agrandie et les conditions immuables de notre vie.

Regardez les gens médiocres; à moins de grands désastres tombant sur eux ils se trouvent satisfaits, sans souffrir du malheur commun. Les bêtes non plus ne le sentent pas

andré Gide

L'appétit de savoir naît du doute.
Cesse de croire et instruis-toi.

Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent.

Le meilleur moyen pour apprendre à se connaître, c'est de chercher à comprendre autrui.

Quand il faudra fermer le livre
Ce sera sans regretter rien
J'ai vu tant de gens si mal vivre
Et tant de gens mourir si bien

Je viens de découvrir que ces vers était d'aragon, ça ma donnée envie de le lire

" Sois comme le palmier à qui l'on jette des pierres et qui rend des dattes. "

" Le besoin de simplification, en ce qu’il a d’illégitime et d’abusif, est, venons-nous de dire, un trait distinctif de la mentalité moderne ; c’est en vertu de ce besoin, appliqué au domaine scientifique, que certains philosophes ont été jusqu’à poser, comme une sorte de « pseudo-principe » logique, l’affirmation que « la nature agit toujours par les voies les plus simples ». Ce n’est là qu’un postulat tout gratuit, car on ne voit pas ce qui pourrait obliger la nature à agir effectivement ainsi et non autrement ; bien d’autres conditions que celle de la simplicité peuvent intervenir dans ses opérations et l’emporter sur celle-là, de façon à la déterminer à agir par des voies qui, à notre point de vue du moins, apparaîtront souvent comme fort compliquées. À la vérité, ce « pseudo-principe » n’est rien de plus qu’un vœu exprimé par une sorte de « paresse mentale » : on souhaite que les choses soient aussi simples que possible, parce que, si elles l’étaient en effet, elles seraient par là même d’autant plus faciles à comprendre ; et, d’ailleurs, cela s’accorde bien avec la conception toute moderne et profane d’une science qui doit être « à la portée de tout le monde », ce qui n’est manifestement possible que si elle est simple jusqu’à en être « enfantine », et si toute considération d’ordre supérieur ou réellement profond en est rigoureusement exclue."

Merci, combien je peux être d'accord avec ça ! D'ailleurs ça me rappelle certains propos tenus récemment ici sur le prétendu "élitisme" des philosophes, sur l'idée que tout peut être exprimé simplement

Quand je pourrais je viendrais en dire quelque mots, cette citation souleve pas mal de chose

.:: CàmisOle ::. a écrit:

"*1 Le besoin de simplification, en ce qu’il a d’illégitime et d’abusif, est, venons-nous de dire, un trait distinctif de la mentalité moderne ; c’est en vertu de ce besoin, appliqué au domaine scientifique, que certains philosophes ont été jusqu’à poser, comme une sorte de « pseudo-principe » logique, l’affirmation que « la nature agit toujours par les voies les plus simples ». Ce n’est là qu’un postulat tout gratuit, car on ne voit pas ce qui pourrait obliger la nature à agir effectivement ainsi et non autrement ; bien d’autres conditions que celle de la simplicité peuvent intervenir dans ses opérations et l’emporter sur celle-là, de façon à la déterminer à agir par des voies qui, à notre point de vue du moins, apparaîtront souvent comme fort compliquées. À la vérité, ce « pseudo-principe » n’est rien de plus qu’un vœu exprimé par une sorte de « paresse mentale » : on souhaite que les choses soient aussi simples que possible, parce que, si elles l’étaient en effet, elles seraient par là même d’autant plus faciles à comprendre ; et, d’ailleurs, cela s’accorde bien avec la conception toute moderne et profane d’une science qui doit être « à la portée de tout le monde », ce qui n’est manifestement possible que si elle est simple jusqu’à en être « enfantine », et si toute considération d’ordre supérieur ou réellement profond en est rigoureusement exclue."

Le problème du mots simplifié, et la connotation en occident qu'on peut s'en faire ou peut-être ailleurs encore, comme le mot "radicale" au connotation généralement péjorative, mon regard, au fil aussi des lectures est partage, ma fait repensé tout autrement la signification de "simplicité" mais peut-être que ce que tu décris, dégage un cas bien précis, tout autre.



" Le besoin de simplification " : le besoin de compréhension, l'homme à travers son besoin de simplification recherche un besoin de compréhension. Mais le fait de simplifié n'est pas forcement une vulgarisation permettant la compréhension d'un problème éventuel mais de comprendre l'individus pour lui expliqué en rapport avec sa compréhension à lui, traduire si l'on veux. Très complexe d'ailleurs de procéder ainsi, mais mon contexte et celui de la psychologie, du développement de l'individus. Par exemple nous ne pourrions pas dire que les médecins doivent arboré un langage simplifié sans mots technique ou précision médicale, mais quand ils expliquent au patient ne doivent t-il pas le traduire ? vulgarise t-il pour autant la chose ?
Eux même entre eux, parle t-il nécessairement de manière complexe ou autre ? pour eux même cela est une chose simple est évidente à force d'avoir étudier, vécu, travailler ainsi, donc ce n'est dès lors plus compliqué et retombe dans la simplicité. Certain penseur on décris des choses simple, avec un vocabulaire assez large, permettant une compréhension du plus grande nombre tout en étant très complexe, certain texte du tao dans leur traduction, son compréhensible dans le vocabulaire mais difficile d'accès dans le fond aussi parce que la logique diffère mais nous pourrions trouvé des exemples qui démontrerais que la simplicité n’entraîne pas nécessairement une vulgarisation comme cette citation le sous entend mais le but de cette citation dois susurrement mettre en garde de certaine chose, que nous ne prendrons pas le temps de montré sauf si chacun veut y voir plus clair.

Quel et le but de la philosophie de la réflexion ? la nature, pour le moment il n'ya pas la possibilité de terminé mon début long, quand l’occasion se présentera, nous terminerons

La simplification ça va pour ceux qui considèrent que l'important dans une pensée est sa conclusion; dans ce cas là, oui, on peut simplifier à volonté n'importe quel sujet. Or, ce qui est intéressant dans n'importe quel champ de la connaissance, c'est le processus qui mène aux conclusions, puisque c'est lui qui permet d'éprouver la solidité de la réflexion, et donc de la réfuter ou de l'adopter: et ce processus là, passé un certain degré de complexité, est impossible à vulgariser sans en perdre la substance, la profondeur, la complexité
Une pensée c'est un tout organique: tu ne peux pas en enlever une partie sans nuire au tout, comme un corps humain, et la vulgarisation agit souvent comme si c'était un tout mécanique, qu'on pouvait en enlever des parties trop complexes sans nuire à l'ensemble de la réflexion. On peut enlever un caillou d'un tas de pierre, ça restera un tas de pierre (tout mécanique), mais enlever un organe d'un corps à bien plus de conséquences (tout organique)

la simplification n'est pas nécessairement qu'une conclusions du tout non plus.... Comme la simplicité peut être profonde et n'est pas necessairement lier à une forme verbale....

j'y reviendrai promis juré craché mais quand...
Y'avait pas un sujet ici " a quoi sert la philosophiie " il y' avait une citation que j'avais gratter je le trouve plus.

En effet Shot, c'est ton paragraphe en réponse à Silab qui m'a rappelé ça ^^

Je mets le lien du chapitre Unité et Simplicité extrait du livre Le règne de la quantité et les signes du temps de René Guénon ; peut-être que ce qui suit le premier paragraphe éclairera tes lanternes.

http://esprit-universel.over-blog.com/2015/02/rene-guenon-unite-et-simplicite.html

Je pense que tu confonds simplicité et simplification. La simplicité n'est pas nécessairement le résultat de la simplification ; la simplification en revanche, est nécessairement là pour rendre "simple" une vérité complexe; mais comme l'a dit Shotgun, il est des choses qu'on ne peut simplifier sans en perdre la substance et du coup, les conclusions paraîtront certes plus simples (et elles le seront), mais du fait de cette substance qu'on a perdue, elles ne correspondront plus à aucune réalité.

j'ai pus récupérer un ordinateur.

quel est le but de la philosophie serait mal parti, mais pourquoi philosophons nous ? pour atteindre une certaine compréhension de nous même, de nous même par rapport au monde dans le quel nous vivons, d'une évolution de nous même mais non égoïstement même si nous devons d'abord travailler sur nous même cela, nous percevons la chose comme cela, peut-être que d'autre ne partagerons pas cette vision la, mais pour moi l'élévation n'a pour but de mieux vivre seulement individuellement mais de mieux vivre avec autrui voir dans la construction d'autrui.

Maintenant dans une optique de partage, mes écris ne seront pas complexifié et simplifié au possible sans en perdre la substance, l'essence, le danger et que beaucoup de philosophe, penseur, on complexifié la chose mais pas nécessairement parce que la chose en elle même et complexe mais le vocabulaire, le code employé, mais pour eux cela est une simplification entre (eux) donc critiqué la simplification est paradoxal car eux même on un certain code qui tent à simplifié tout cela.

car il serait beaucoup plus encombrant de simplifié pour un ensemble, simplifié revient à saisir et comprendre parfaitement l'essence d'une chose, tu pourrais expliqué à un enfant que sur le passage il y'a t-elle serpent, que si il te mord tu risques d'être empoisonné, ta disons deux manière de lui expliqué, une avec des mots techniques, des termes techniques ect pour lui dire que sur ce chemin la il y'a un serpent qui.... ou bien lui expliqué simplement... le fait réel et que dans les deux cas il comprendras que le serpent et dangereux, dans l'uns il te comprendras difficilement dans l'autre plus facilement, sauf que dans certain cas tu risques de prendre plus de temps, le temps que tu expliques la chose, le serpent la mordu le gosse.... dommage mon dieu quel exemple.

Aller dans un domaine spirituel pour moi, ou d'une compréhension de sois, n'est pas réservé à une minorité, ou à certaine personne, n'est pas nécessairement complexe dans le vocabulaire, car la complexité ce trouve ailleurs, mais rajouté de la lourdeur dans le vocabulaire, de la technicité et empêcher autrui de comprendre ou alors il devras produit mainte travaille pour comprendre t-elle ou t-elle penseur qui lui même au final n'a peut être rien compris non plus....



kant, guénon, beaucoup d'entre eux, n'on rien apporté à autrui ou très peu, chacun ça vision mais pour moi tout ce qui ne sert qu'à une minorité, q'une poigné d'intellectuelle est le même dilemme que les riches entre eux.

La simplicité aujourd'hui on en est loin d'ailleurs, aujourd'hui plus personne ne sais bien cuisiné, jardiné, entretenir une maison, être indépendant, savoir construire leur propre maison même si cela prend du temps ect mais aujourd'hui nous pouvons avoir des discusions sophistiqué complétement inutile, nous nous sommes grandement éloigné de la simplicité en réalité.... dans nos temps moderne.

La simplicité et l'enfant qui perçois dieu sans technicité,sans même une conaissance, ou l'homme devant un dangé qui intuitivement agit, celui qui pense s'enlise souvent, meurs souvent dans toute l'ingéniosité créer, dans toute cette malédiction de mot qui ne permette que très rarement de comprendre réellement alors si en plus nous complexifion tout, nous risquons de passer à côté de gens qui à défaut de comprendre de peuvent rien nous apporté, alors que nous serions supris bien souvent...

" cela s’accorde bien avec la conception toute moderne et profane d’une science qui doit être « à la portée de tout le monde », ce qui n’est manifestement possible que si elle est simple jusqu’à en être « enfantine », et si toute considération d’ordre supérieur ou réellement profond en est rigoureusement exclue."





" J’emploie des mots simples, qui ne sont pas techniques, car je pense qu’aucun mode spécialisé d’expression ne peut nous aider à résoudre nos problèmes fondamentaux. Je ne me servirai donc d’aucun terme technique employé soit en psychologie, soit en science. Je n’ai, heureusement, lu aucun livre de psychologie ou de doctrine religieuse. Je voudrais transmettre, au moyen de mots très simples de la vie quotidienne, un sens plus profond que celui qu’on leur accorde habituellement ; mais cela me sera difficile si vous ne savez pas écoute "

[quote="Shotgun"]La simplification ça va pour ceux qui considèrent que l'important dans une pensée est sa conclusion; dans ce cas là, oui, on peut simplifier à volonté n'importe quel sujet. Or, ce qui est intéressant dans n'importe quel champ de la connaissance, c'est le processus qui mène aux conclusions, puisque c'est lui qui permet  d'éprouver la solidité de la réflexion, et donc de la réfuter ou de l'adopter: et ce processus là, passé un certain degré de complexité, est impossible à vulgariser sans en perdre la substance, la profondeur, la complexité


Démonté l'argumentation de quelqu'un ne démontre pas nécessairement que l'autre à faux..... mais que l'uns à était peut-être plus habille, mais peut-être que les deux ont faux, peut-être que celui qui à faux dit vrai, peut-être que celui qui dit vrai dit faux.....
on ne devrais n'y refusé n'y adopté mais écouté....

Halogène a écrit:

j'ai pus récupérer un ordinateur.

quel est le but de la philosophie serait mal parti, mais pourquoi philosophons nous ? pour atteindre une certaine compréhension de nous même, de nous même par rapport au monde dans le quel nous vivons, d'une évolution de nous même mais non égoïstement même si nous devons d'abord travailler sur nous même cela, nous percevons la chose comme cela, peut-être que d'autre ne partagerons pas cette vision la, mais pour moi l'élévation n'a pour but de mieux vivre seulement individuellement mais de mieux vivre avec autrui voir dans la construction d'autrui.

Maintenant dans une optique de partage, mes écris ne seront pas complexifié et simplifié au possible sans en perdre la substance, l'essence, le danger et que beaucoup de philosophe, penseur, on complexifié la chose mais pas nécessairement parce que la chose en elle même et complexe mais le vocabulaire, le code employé, mais pour eux cela est une simplification entre (eux) donc critiqué la simplification est paradoxal car eux même on un certain code qui tent à simplifié tout cela.

car il serait beaucoup plus encombrant de simplifié pour un ensemble, simplifié revient à saisir et comprendre parfaitement l'essence d'une chose, tu pourrais expliqué à un enfant que sur le passage il y'a t-elle serpent, que si il te mord tu risques d'être empoisonné, ta disons deux manière de lui expliqué, une avec des mots techniques, des termes techniques ect pour lui dire que sur ce chemin la il y'a un serpent qui.... ou bien lui expliqué simplement... le fait réel et que dans les deux cas il comprendras que le serpent et dangereux, dans l'uns il te comprendras difficilement dans l'autre plus facilement, sauf que dans certain cas tu risques de prendre plus de temps, le temps que tu expliques la chose, le serpent la mordu le gosse.... dommage mon dieu quel exemple.

Aller dans un domaine spirituel pour moi, ou d'une compréhension de sois, n'est pas réservé à une minorité, ou à certaine personne, n'est pas nécessairement complexe dans le vocabulaire, car la complexité ce trouve ailleurs, mais rajouté de la lourdeur dans le vocabulaire, de la technicité et empêcher autrui de comprendre ou alors il devras produit mainte travaille pour comprendre t-elle ou t-elle penseur qui lui même au final n'a peut être rien compris non plus....

J'ai l'impression que tu tends à placer toute les pensées et toute les réalités du monde sur un même plan; il y a une grande différence entre expliquer à un enfant qu'un serpent risque de l'attaquer s'il passe par là, et expliquer avec des mots simples les modes de connaissances humains - sachant que l'énorme majorité de la philosophie complexe, c'est de la philosophie de la connaissance.
Les exemples de simplicité qui reviennent le plus souvent chez toi sont des exemples issus de la philosophie asiatique/indienne, ça montre que tu mets tout les sujets sur le même plan. La philosophie asiatique a pour tradition de développer une philosophie pratique, comme le faisaient les philosophes de la Grèce et de la Rome antique. Ces philosophies là sont celles qui sont le plus aisément exprimables puisque c'est celles qui demandent le moins de concept; les philosophies les plus faciles à lire (je parle pas de mise en pratique ou de complexité du fond, mais bien de lecture) sont justement les philosophies anciennes, et on voit en observant l'évolution de l'histoire de la philosophie que celle-ci a évolué d'une philosophie pratique vers une philosophie de la connaissance humaine, puisqu'elle s'est rendu compte que tout dépend de notre façon de connaître les choses. Elle a en gros évolué d'une philosophie pratique vers une philosophie qui traite des structures internes des hommes (elle a en ce sens préfiguré tout le psychologie, psychanalyse etc), tu te rend compte de la complexité vers laquelle elle s'est acheminée ? Tu comprend l'écart de difficulté qu'il y a entre une philosophie majoritairement comportementale et une philosophie qui essaye de comprendre comment la connaissance humaine fonctionne ?

De plus, il y a quelque chose de très pervers dans cette idée de simplification généralisée: celle de considérer que certains sont incapables de comprendre ce qui est complexe. Comme le dit Hegel (qui est pourtant un des plus dur à lire, comme quoi c'est pas pédant la complexité) il faut essayer d'élever la conscience de chacun à la philosophie et d'abaisser la philosophie à la conscience de chacun. Ça doit être un mouvement venu des 2 côtés: le philosophe doit essayer d'être le plus clair possible, et le lecteur doit lui-même faire des efforts pour aiguiser sa compréhension; le mouvement doit pas être unilatéral puisque l'équilibre est rompu, je pense qu'il faut arrêter cet attentisme, cette volonté d'obtenir tout sans aucun effort

Halogène a écrit:

kant, guénon, beaucoup d'entre eux, n'on rien apporté à autrui ou très peu, chacun ça vision mais pour moi tout ce qui ne sert qu'à une minorité, q'une poigné d'intellectuelle est le même dilemme que les riches entre eux.

La simplicité aujourd'hui on en est loin d'ailleurs, aujourd'hui plus personne ne sais bien cuisiné, jardiné, entretenir une maison, être indépendant, savoir construire leur propre maison même si cela prend du temps ect mais aujourd'hui nous pouvons avoir des discusions sophistiqué complétement inutile, nous nous sommes grandement éloigné de la simplicité en réalité.... dans nos temps moderne.

La simplicité et l'enfant qui perçois dieu sans technicité,sans même une conaissance, ou l'homme devant un dangé qui intuitivement agit, celui qui pense s'enlise souvent, meurs souvent dans toute l'ingéniosité créer, dans toute cette malédiction de mot qui ne permette que très rarement de comprendre réellement alors si en plus nous complexifion tout, nous risquons de passer à côté de gens qui à défaut de comprendre de peuvent rien nous apporté, alors que nous serions supris bien souvent...

Oui c'est bien ça, tu mets sur le même plan la pensée pratique et la pensée spéculative, qui sont fruit de deux processus différents et qui ne sont pas réductibles l'un à l'autre. Evidemment que la philosophie pratique apporte plus à l'action, c'est dans les termes même...
Qu'une connaissance apporte ou non au genre humain ce n'est pas ce qui nous intéresse ici, il s'agit simplement de comprendre que certains sujets ne sont pas vulgarisables au-delà d'une certaine mesure. Tu peux penser que ce genre de connaissance nuit à l'esprit humain ou autre choses du style, c'est ton point de vue (et ça mène à un statut quo de toute façon, puisque je pourrais te dire l'inverse et on se retrouverait dans la même situation sans savoir ce qu'il en est), et c'est un tout autre sujet dont on pourrait discuter bien sûr, mais qui ne répond en rien au problème de la vulgarisation, puisque les exemples de simplicité que tu prend sont issus d'une tradition pratique (donc simplifiables, où le problème de la vulgarisation ne se pose que très peu). T'auras pas de mal à comprendre que prendre pour exemple des philosophies pratiques aisément simplifiables (ayant même vocation à l'être) pour montrer que des choses profondes peuvent être exprimées simplement, alors que le complexité est souvent issue de la philosophie spéculative (où se pose le souci de la vulgarisation) c'est manquer le problème

Halogène a écrit:

Shotgun a écrit:

La simplification ça va pour ceux qui considèrent que l'important dans une pensée est sa conclusion; dans ce cas là, oui, on peut simplifier à volonté n'importe quel sujet. Or, ce qui est intéressant dans n'importe quel champ de la connaissance, c'est le processus qui mène aux conclusions, puisque c'est lui qui permet  d'éprouver la solidité de la réflexion, et donc de la réfuter ou de l'adopter: et ce processus là, passé un certain degré de complexité, est impossible à vulgariser sans en perdre la substance, la profondeur, la complexité


Démonté l'argumentation de quelqu'un ne démontre pas nécessairement que l'autre à faux..... mais que l'uns à était peut-être plus habille, mais peut-être que les deux ont faux, peut-être que celui qui à faux dit vrai, peut-être que celui qui dit vrai dit faux.....
on ne devrais n'y refusé n'y adopté mais écouté....

C'est une évidence, à aucun moment je n'ai parlé de vrai ou de faux: réfuter ou adopter, ça n'implique absolument aucun vérité ou erreur, c'est simplement une attitude individuelle face à un argument. Il n'y a jamais d'autre comportement face aux idée que les adopter (pour vraies ou possiblement vraies, même comme intéressante) ou les refuser, ce qui n'empêche en rien l'écoute; ça la présuppose même

Les montagnes ne se croisent pas mais les hommes qui les gravissent se retrouvent au sommet.

Réponse avec le tel pour le moment difficle de faire point par point. Mon intention était de montrer que la simplicité en-dehors de la signification ici n'est pas une chose necessairement péjoratif. Comme la complexification qui pour certain ne peut être expliqué que ainsi. Nous avons voulus ajouté un bémol pour ajouté une autre vision de la chose.
Que la "masse" ne fasse plus d'effort nous le concevons mais aussi qu'il y'a un intérêt à vulgariser les choses, abrutir les gens.
Apres peut importe mon point de vue personnel,tu as clôturé la discussion.

https://books.google.fr/books?id=p8oMCwAAQBAJ&pg=PT23&lpg=PT23&dq=tchouang+tseu+c'est+l'amour+de+la+science&source=bl&ots=1Tvr9ReA6i&sig=zpbL-WA6HhQD5B7rCP40sRX5wcY&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiivOmS6IfRAhVBlRQKHW24BlYQ6AEIJzAC#v=onepage&q=tchouang%20tseu%20c'est%20l'amour%20de%20la%20science&f=false

Oui je suis bien sûr d'accord avec toi, la simplicité formelle n'est pas du tout à bannir, au contraire, ce qui est négatif pour moi c'est l’excès de simplification; si un texte est simple et profond, y'a évidemment aucun problème
D'ailleurs Alain, qui est un des penseurs qui m'a le plus marqué, est sans doute un des plus faciles à lire tout en restant très profond (il est souvent qualifié de "philosophe qui fait aimer la philosophie", c'est dire). Mais lui-même semble avoir compris que la simplification comme leitmotiv principal est une mauvaise chose: en vieillissant (et donc en complexifiant sa pensée) ses textes deviennent un peu plus difficiles - tout en restant facilement abordables; sa période 1930 est plus complexe que sa période 1910, ça se sent dans certains livres où ces deux périodes sont combinées. Il n'a pas cherché a retrouver la simplicité de ses textes de "jeunesse", et pour le coup c'est sans doute pas par élitisme ou par manque de capacité, c'est évidemment délibéré. A ce niveau là c'est un parfait exemple je trouve !




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