Si il y a bien un sujet auquel il ne faut pas toucher, c'est celui-ci. En d'autres termes, dire qu'on est contre le système démocratique, c'est signer son arrêt de mort socio-professionnel.

Avant tout, définition: " Régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l'ensemble des citoyens"

Ca, c'est la théorie, en pratique, c'est un peu différent. Si le gouvernement veut faire une chose, la plupart du temps il le fait. Dans la mesure où il a été élu par une majorité, il aura toujours du soutien, et la minorité s'écrasera.

Là où je pense que c'est dangereux, c'est que la majorité ne représente pas forcément le peuple (élu à 52%-48%, c'est pas significatif), mais surtout, elle ne représente pas forcément la bonne voie à suivre.

C'est pas parce qu'un avis est majoritaire qu'il est bon, si il n'est pas basé sur des preuves.

Mais ceci soulève un premier problème,et pas des moindres, c'est le suffrage universel.

Le peuple, la masse, est très loin de la politique. Elle n'en connaît ni les subtilités, ni les rouages. Elle n'a aucune idée de ce que sont les relations diplomatiques, et elle n'a que très peu de notions économiques. Car la politique implique la connaissance parfaite de plusieurs aspects très pointus, qu'il est nécessaire de bien maîtriser pour agir en fonction (économie, sociologie, diplomatie, juridique...), ce dont la masse est dépourvue.

Donc quand le peuple vote, il ne sait pas pourquoi il vote, puisqu'il n'a aucune science dans une de ces matières, et encore moins dans toutes à la fois.

Si, en fait il vote pour des propositions, pour un charisme. mais tout les politiciens sont plus ou moins d'accord sur les buts, seuls les moyens divergent.

Mais à quoi leur sert ils d'avancer une pléthore d'arguments si leur auditoire n'a pas les outils pour les comprendre ?

Alors peut être que certaines personnes ici ont le savoir nécessaire (et donc les diplômes qui vont avec), ou d'autres pensant qu'ils sont supérieurs à la masse, peuvent prétendre comprendre certains mécanismes, mais ce n'est vraiment pas donner à tout le monde.

Je pense que l'élection du chef d'état devrait se faire par des gens compétents dans les différents domaines cités, et seulement par eux. En effet, ça peut paraître dur à lire, mais dans toutes sciences, l'avis des ignorants ne fait pas autorité, pourquoi la politique ferait-elle exception ?

De plus, la personne lambda qui vote, ne verra que sa petite personne, et ne s'intéressera qu'à ses petits problèmes, elle ne prend pas en compte l'intérêt commun (sauf quand il se confond avec son propre intérêt).

Tandis que les élites* ont forcément plus de recul, plus de science, et sont moins en proie aux passions en ce qui concerne la prise de décision. Elles sont donc plus objectives.

Voilà, en espérant des réactions riches en arguments et pauvres en toutes autres choses.


*quand je dis "élite", je parle de manière idéale, bien evidemment celles qui nous représentent ne peuvent entrer dans ce cadre, car elles sont elle-même influencées par leur propres passions (pouvoir, richesse, etc)

"La démocratie n'est pas le meilleur des systèmes, mais c'est le moins pire"

Sophisme

Mowgli.lova.negrita a écrit:

"La démocratie n'est pas le meilleur des systèmes, mais c'est le moins pire"

+1

Et en plus je sais pas où t'a vu jouer que la politique était une science, je pense justement le contraire de ce que tu dis, les gens dit "compétents", sont en réalité beaucoup trop loin du peuple et sont en réalité eux même dépassé par leurs aberrations capitalistes et jouent uniquement sur l'image pour garder le pouvoir à défaut d'avoir de réelles solutions

Citation :

Je pense que l'élection du chef d'état devrait se faire par des gens compétents dans les différents domaines cités, et seulement par eux. En effet, ça peut paraître dur à lire, mais dans toutes sciences, l'avis des ignorants ne fait pas autorité, pourquoi la politique ferait-elle exception ?

Parcque dans "démocratie" il y a peuple et que le peuple n'est pas une élite
Allô? C'est finis le suffrage censitaire!

Un pays gouverné par une personne bien intentionné, est ce que cela ne vaut pas une démocratie pourrie? Mais que voudrait dire "bien intentionné"? Selon quelle morale, quelle connaissance, quelle éthique, quelle considérations?

Le principe du pouvoir au peuple n'est qu'une histoire de considération d'ordre et de force.....car à l'évidence, si une majorité vote pour un tel...les autres vont se dire qu'il sont minoritaires, et dès lors, vont accepter la chose car étant moins représentatifs.....bien sûr cela n'empêche pas les mouvements radicaux d'aller contre le système...mais d'une manière générale.....si le peuple trouve son taux de satisfaction dans sa vie quotidienne....(confort, désirs, etc..), il ne rechigne pas à accepter le système comme il est......

Pourquoi les chomeurs ne déscendent pas à Paris pour tout casser? Aprés tout, être chomeur ce n'est pas une faute personnelle, à partir du moment où le système contraint les gens à se plier à un système....en quoi ne doit il pas satisfaire en retour ses cotoyens et leur donner ce qu'ils sont en droit d'attendre? La réponse est simple...les chomeurs sont minoritaires.......s'il y avait 70% de chomeurs, la donne serait évidement trés différents....et tout système démocratique craint ce genre de scénario.....car les gens votent principalement en fonction de leurs affects...et non en fonction d'une connaissance pure des mécanismes et des rouages dont découle les évènements de nos sociétés.

Au final, la question fondamentale serait de savoir en quoi un peuple est il légitime à exercer le pouvoir....mais à l'inverse, en quoi un autre système serait légitime à imposer aux gens tout autre système?

Si on considère la démocratie comme étant le système qui rend collectif ce qui est au départ individuel, à savoir que lorsque nous disons que c'est le peuple qui exerce le pouvoir, nous voulons dire que chaque personne individuellement représente une part...et que le système démocratique rend compte de la totalité des parts en confrontant les points de vue...et en faisant triompher le plus grand nombre....

Mais la question restera toujours posé....car logiquement parlant, pour tout système il y a du positif et du négatif.....et tout système aurait ses limites. C'est dans les fondements même du monde que réside la problématique....du fait que l'homme ne soit pas connaisseur des principes réels que lesquels sont batis notre monde.....l'erreur, le dysfonctionnement et l'incapacité sera toujours possible tant que la méconnaissance persistera....même si les meilleures volontés seraient à l'oeuvre....autant dire que nous n'y sommes pas encore donc.....


Aprés pour parler plus directement de ce système démocratique, je dirais que l'absurdité se trouve dans l'incapacité réelle du peuple à choisir.......car finalement, qui dans le peuple est capable de savoir quels sont les tenants et les aboutissants?

Les gens entendent des discours sur l'économie, la finance, l'industrie, le chomage, les budgets, etc.....mais réellement, que savent ils pour pouvoir voter en toute connaissance de cause? C'est ce qui me parait le plus absurde dans le système démocratique....que des gens choisissent un candidat sans être capable de décider sur les éléments comptant vraiment, mais pour un candidat socialiste plutôt que de droite.......et en ça oui le système démocratique est absurde....car le pragmatisme ne s'invente pas.....

Aprés, j'ai un doute sur le fait que tout autre système soit plus juste, dans la mesure ou ce que l'on considérerait comme juste n'aurait pour cause que la volonté humaine de vouloir que les choses soient ainsi.......un religieux voudra nécéssairement que ce soit le système théocratique qui soit instituée.....etc....mais en quoi serait ce plus JUSTE tel système plutôt qu'un autre....

Au final, est ce que parler de système a un sens.....est ce que le système le plus valable ne serait pas celui qui permet à tout le monde d'obtenir le mieux qui puisse être...de sorte que chaque être n'ait pas le désir de devoir revendiquer plus que ce qui lui serait donné? Mais encore faudrait il que le peuple soit suffisament capable d'arriver à un consensus personnel afin de se satisfaire de ce qui lui serait donné tout en étant conscient des limites qu'une telle manière de faire impose....car de toute manière, tout système impose des limitations....

Pour moi, qui suis un rationnaliste pragmatique....c'est la connaissance de ce qui est bon et mauvais qui devrais primer.....dit autrement, c'est ce que nous savons avec certitude être bon ou mauvais qui devrait orienter la politique fondamentalement.....ensuite, pour ce qui reste en suspens, et bien de faire pour le mieux malgré la part de "mauvais" probable qui pourrait découler.....mais c'est bien justement parce que nous n'avons pas la science infuse que nos systèmes oscillent, changent, évoluent ou regresse...tout dépend.....

@Kopec : je suis globalement d'accord avec ta critique de la démocratie, qui est loin d'être le meilleur des systèmes, mais c'est sur les solutions que nous divergeons.

En effet, la solution que tu préconises, c'est l'instauration d'un régime technocratique. Or, avec le renforcement de certaines institutions européennes dont la légitimité ne repose pas sur une élection au suffrage universelle mais sur les capacités techniques de ses membres, notamment la BCE et la Commission européenne (rappelons par exemple que les budgets nationaux, c'est-à-dire la base de la souveraineté, sont désormais soumis à l'approbation de ces "experts"), c'est ce vers quoi nous tendons.
Tu devrais donc te réjouir des évolutions actuelles. Mais qu'est-ce que montre cette actualité ? Que la prétendue objectivité des experts est un mythe ! Que leurs décisions répondent à une idéologie, en l'occurrence le libéralisme. Qu'ils sont liés à des groupes d'influence : les lobbys. Qu'ils sont déconnectés de la réalité que vivent les peuples.

L'actualité montre aussi que ces experts peuvent se tromper. N'as-tu pas entendu parler de cet économiste américain, ancien du FMI, qui a rendu une étude sur la dette publique, étude qui était encore il y a quelques semaines l'un des principaux arguments des partisans de l'austérité, étude dont on s'est aperçu qu'elle comportait une grave erreur de calcul qui en faussait les résultats ?
Le FMI a reconnu également qu'il avait sous-estimé les effets de l'austérité sur la croissance.

Bref, nous assistons au remplacement des politiques par les techniciens, et pourtant je n'ai pas l'impression qu'on aille dans le bon sens...

Au lieu de se demander ce que peut faire la démocratie pour toi...sors toi les doigts du cul et demandes toi ce que tu pourrais faire pour toi et ensuite,va prendre par toi même ce qui te revient de droit...#liberté #maitreyoda...

Critiquer la démocratie alors qu'on est l'enfant de son idéologie...c'est comme tourner en rond dans un bocal....cela n'a pas de sens il ne peut y avoir de critique objective dans un tel déni a la base...

Parler contre la démocratie sans renier les valeurs qui l'ont créé c'est parler dans le vent...

@Blelok : le suffrage censitaire repose sur l'impôt, non sur la connaissance. T'es hors-sujet.

Il faut préciser, en réponse au premier message de Kopec, que la démocratie représentative pâlie à certaines critiques formulées. Mais, je le répète, l'essentiel de cette critique est valable. Cependant, il faut tenir compte des conditions de notre époque. La première chose que l'on demande à un régime politique, c'est d'assurer l'ordre et la stabilité. Or, étant donné la période d'obscurcissement que nous vivons, la démocratie me semble être l'un des seuls régimes permettant de garantir cet ordre et cette stabilité.

Pompideup a écrit:

@Blelok : le suffrage censitaire repose sur l'impôt, non sur la connaissance. T'es hors-sujet.

et comment tu l'acquiert cette connaissance?

Kopec a écrit:

Blelok le Belliqueux a écrit:

Et en plus je sais pas où t'a vu jouer que la politique était une science, je pense justement le contraire de ce que tu dis,

Définition d'une science: Connaissance approfondie d'un domaine quelconque, acquise par la réflexion ou l'expérience. Ici ce domaine est la politique, merci d'avoir "pensé", maintenant il faut réfléchir avec une base linguistique solide

les gens dit "compétents", sont en réalité beaucoup trop loin du peuple et sont en réalité eux même dépassé par leurs aberrations capitalistes et jouent uniquement sur l'image pour garder le pouvoir à défaut d'avoir de réelles solutions

J'ai écrit: "Tandis que les élites* ont forcément plus de recul..." puis après "quand je dis "élite", je parle de manière idéale, bien evidemment celles qui nous représentent ne peuvent entrer dans ce cadre, car elles sont elle-même influencées par leur propres passions (pouvoir, richesse, etc)"

Tu ne fais donc que répéter ce que j'ai écrit, de plus ce n'est pas parce que beaucoup de politiciens sont incompétents, qu'il en a toujours été ainsi, tout comme certains médecins sont nuls, la médecine continue pourtant d'exister et d'être considérée

Citation :

Je pense que l'élection du chef d'état devrait se faire par des gens compétents dans les différents domaines cités, et seulement par eux. En effet, ça peut paraître dur à lire, mais dans toutes sciences, l'avis des ignorants ne fait pas autorité, pourquoi la politique ferait-elle exception ?

Parcque dans "démocratie" il y a peuple et que le peuple n'est pas une élite

Sauf que ça aussi je l'ai dit et redit, et tu extrapoles beaucoup. Dans cette phrase que tu as choisi, je parle de la politique de manière générale, et pas de la démocratie simplement. De plus, je sais pertinemment que le peuple n'est pas une élite, vu que ça fait partie de ma problématique, que j'ai suffisamment mis en évidence. Donc ta phrase n'a rien à voir avec la mienne à laquelle elle est censée répondre, et tu ne fais que répeter des choses déjà enoncées

Allô? C'est finis le suffrage censitaire!

...

Les types comme toi me foutent à bout, félicilitatition, t'a lu la définition de science dans le dictionnaire et tu te crois sur-coté mais arrete 2 minutes boy, suis ta définition et la branlette peut aussi être une science à ce compte là!
Bah bizarre alors...tu dis des choses et plus loin tu dis le contraire??

de toute façon la politique c'est pour les trous d'balle:

de 16:30 à 17:25

hacheur a écrit:

Au lieu de se demander ce que peut faire la démocratie pour toi...sors toi les doigts du cul et demandes toi ce que tu pourrais faire pour toi et ensuite,va prendre par toi même ce qui te revient de droit...#liberté #maitreyoda...

Critiquer la démocratie alors qu'on est l'enfant de son idéologie...c'est comme tourner en rond dans un bocal....cela n'a pas de sens il ne peut y avoir de critique objective dans un tel déni a la base...

Parler contre la démocratie sans renier les valeurs qui l'ont créé c'est parler dans le vent...

C'est dommage parce qu'on sent que t'essaies de dire quelque chose...

@ Blelok

Ma source c'est le dico, la tienne c'est jean Gab'1, effectivement on peut pas s'entendre...

@Pompideup: Ceci dit, j'ai plus confiance en des gens "techniques", qui sont plus terre-à-terre et plus pragmatiques. Actuellement, le rôle des politiciens, c'est vendre du rêve. Mais si il y a offre, c'est qu'il y a demande. Le peuple se complaît à croire que tout va bien, et qu'il ne faut pas faire d'effort (quand tu parles "austérité", t'as intérêt à être bien protégé).

On est tous d'accord sur une chose, c'est que au-delà du système politique, il faut que leur dirigeant soit exemplaire. Tu peux mettre le meilleur système au monde, si ton dirigeant est mauvais, ça ne tiendra jamais le coup et on retombera dans d'autres travers.

En fait, j'ai dû mal intituler mon topic, je voulais surtout parler du suffrage universel, de l'illusion de liberté que ça donne, et surtout de son illégitimité.

Certains ont pensé que j'attaquais la démocratie dans son intégralité, ce qui prouve bien que le vote est une clé de voûte de cette dernière. Aussi, je me doute que malheureusement, comme on nous a enfoncé dans le crâne depuis tout petit, que la démocratie, c'est le mieux, j'en veux pas à certaines personnes d'être outrée de mes propos, le fait de se dire qu'on est sur l'erreur depuis 20/25 ans est une chose qui peut être douloureuse à accepter, et l'argument étant complètement transparent, on se rabat en critiquant une personne dont on ignore tout.

Enfin, merci quand même à Shaolin, Pompedeup et dans une certaine mesure Blelok.

j'ai pas compris tu voudrais qu'un dirigant sois élu par un groupe de personnes compétentes..comme dans une oligarchie dans ce cas.

Je suis pas outré, je pèse mes mots, et je pense que c'est une critique compréhensible que tu fait du suffrage universel, mais dis moi, y'a quoi de mieux, de plus juste, de plus égalitaire?

Nielsen a écrit:

j'ai pas compris tu voudrais qu'un dirigant sois élu par un groupe de personnes compétentes..comme dans une oligarchie dans ce cas.

Non, surtout qu'il écoute les gens compétents pour les décisions lol

Blelok le Belliqueux a écrit:

Je suis pas outré, je pèse mes mots, et je pense que c'est une critique compréhensible que tu fait du suffrage universel, mais dis moi, y'a quoi de mieux, de plus juste, de plus égalitaire?

Peut être une système monocratique qui rendrait les gens égaux factuellement....plutôt qu'un "système égalitaire idéologique démocratique" dans lequel personne n'est égal.....