Shaolin a écrit:

Stag a écrit:

Bon alors déjà j'ai remarqué que vous mettez souvent les "religions" dans le même sac . Pourtant le Christianisme et l'Islam n'ont strictement rien à voir ! C'est pour ça que lorsque vous faites des critiques de religion , s'il vous plait , faites en sorte de parler d'une religion bien précise , et de citer en quoi et pourquoi elle fait défaut .


Shaolin et Tibbar , quand vous faites un certain rapprochement entre l'Islam et l'homophobie de certains prétendus musulmans comme sur'nerf , vous n'accusez pas tant le musulman que sa culture et sa religion qui l'ont influencés à penser comme ça . Jusqu'à là on est d'accord ... le problème c'est que quand vous critiquez une religion , vous vous sentez obligé d'en critiquer une autre sans prendre en compte leur différence ... en l'occurence pour le Christianisme vous allez me dire que pendant le Moyen-Age il y a eu d'importantes dérives , que l'on brûlait les homosexuels et les sorciers ... Et c'est vrai !! Vous avez raison , sauf que là vous parlez d'une DERIVE HUMAINE , et non religieuse . Car il n'y a pas un endroit où il est dit qu'il faille tuer de près ou de loin les homos dans la Bible , il y a juste marqué que cela faisait l'abomination du Créateur . Problème d'interprétation humains ; ces cons du moyen-âge ont cru bon d'envoyer promener au buchet tous ceux qui "faisaient l'abomination" du Créateur ...

L'Islam c'est différent , je dirai même que c'est assez à l'opposé du Christianisme à ce niveau-là , or vous comparez des religions inverses sur beaucoup de niveau alors que c'est incomparable ...

Il y a du juste sans doute dans ce que tu dis, mais moi je vois les choses d'une autre manière......car lorsque tu dis que c'est une dérive humaine, c'est vrai, mais comment voudrais tu qu'il en soit autrement?

En effet, tu dis que ce n'est pas la religion mais les hommes qui agissent ainsi, mais c'est normal.....puisque finalement, tout passe par les hommes obligatoirement.....et finalement, la bible, le coran et tous les livres qui constituent le socle des religions, doivent nécéssairement passé par le cerveau humain pour qu'ils aient une utilité, car comme je dis souvent, ce ne sont pas les lions et les ours qui peuvent trouver un intèrêt à lire ces livres, puisqu'à l'évidence ile ne sont pas apte à déchiffrer notre langage.

La conséquence de cette considération difficilement réfutable, c'est que finalement même la religion est seconde par rapport à l'esprit humain ou au cerveau humain......et donc, qu'est ce qu'est la religion, la bible, le coran, si ce n'est une idéologie au même titre qu'une autre? Quelle différence entre celui qui lirait la bible et celui qui lirait tout autre livre philosophique ou idéologique dont on est certain que c'est un auteur humain qui en est à l'origine?

Bien sûr toi tu vas me dire que la bible a un rapport avec dieu, etc...donc que la bible est spécifique à ce niveau là.....mais dieu ou pas dieu, comme tu l'as dit, la bible n'a jamais empêché ceux qui l'ont lu de faire les pires choses.....et c'est normal, vu que même le message biblique doit nécéssairement passé par l'esprit humain, donc pas la nature humaine....car personne n'a la science infuse.......

Donc finalement, de la même manière que bien d'autres livres ont pu influencer les hommes à s'interroger sur le monde, et peut être à devenir meilleurs, la bible ne s'exclut pas de ce schéma là.....et donc à partir de la bible, les hommes peuvent aussi devenir des tyrans....

MAIS NON PAS PARCE QUE LA BIBLE LE DIS TEXTUELLEMENT, mais parce que, je me répète, à partir du moment où les phrases contenus passent nécéssairement par le cerveau humain, il y a d'autres causes qui entrent en compte de ce qui va résultat de la lecture de la bible....les affects par exemple.......et c'est finalement pareil pour tout concept idéologique....communisme, socialisme, nationalisme, etc..

Et à patir du moment ou le coran et la bible font comprendre que l'homosexualité c'est quelque chose de négatif; il est évident que la nature humaine s'empare de cela et agisse d'une manière radicale voir barbare.....car avec une nature humaine si pervertie, comment pourrait il en être autrement?

C'est donc la nature humaine finalement qui est première à tout...la bible, le coran et toutes les philosophies ne sont que secondes, car si elles sont textuellement identiques pour tout le monde, la manière dont elles sont perçues diverge nécéssairement, car les humains ne sont pas afféctés de la même manière, ils n'ont pas la même faculté de compréhension, la même experience de vie, leur nature diverge et c'est bien pour cela que ce monde est ce qu'il est.....car si nous étions tous les mêmes, si nous étions afféctés tous de la même manière, si nous avions tous la même nature, alors nous irions tous dans le même sens, et il n'y aurait pas de divergences...etc...

Ainsi, pour moi, le problème de l'existence est avant tout dans la nature humaine elle même, et non pas dans le choix de telle ou telle religion.....si ce monde est chaotique depuis la nuit des temps, c'est parce que la vie finalement n'est qu'un combat, qu'une confrontation des effets que produit la nature humaine.......

Gosta, celui par exemple qui ne serait pas d'accord avec toi, et qui en viendrait aux mains avec toi admettons (comportement pas si rare), ce n'est pas parce qu'il veut en venir aux mains, c'est simplement parce que sa nature, à ce moment là, le porte à être celui qu'il est, et à agir comme il agit....et ce qui fait votre différence entre lui et toi, c'est votre nature telle qu'elle vous determine à être celui que vous êtes.

C'est pour cela que les papes et les ecclésiastiques ont agis comme ils ont agis à l'époque, en soutenant l'inquisition et ses méthodes barbares pendant des siècles.......ce n'est pas que ces gens étaient méchants ou maléfiques, c'est juste qu'ils étaient des HOMMES, comme tous les autres hommes, et à ce titre, pourquoi auraient ils dû avoir une nature exceptionnellement différente que la nature du commun des mortels.....

Certes les livres saints engendrent des atrocités , certes des centaines de sectes se sont fondés sur la bible et pareille pour le coran ou la torah . Comme tu l'as dit , le problème se trouve dans la nature humaine . Sauf qu'en vérité les Livres dévoilent la vie et les agissements des hommes qui ont marqués l'histoire , Prophète pour certains , Messi pour d'autres ... Pour moi un vrai croyant qu'il soit juif , musulman ou chrétien ,devrait d'abord étudier la vie de celui grâce à qui le Livre a été rédigé (ou donné au messager d'Allah), je dirai même plus ... Il est très risqué d'étudier un Livre sans d'abord s'intéresser et connaitre la vie du protagoniste , le Christ comme Mahommet . (Parceque les juifs attendent toujours leur messi)

En vérité les croyances partent d'un homme , et non d'un livre (Même si c'est un peu plus compliqué avec le Coran , mais sans Mahommet il n'y aurait pas eu le Coran ,donc ça part quand même de lui ). Lire aveuglément n'amène à rien , c'est même dangereux à mon sens ... Un homme est réel , quand il agit en bien il ne triche pas (à moins d'être un PARFAIT manipulateur et menteur) alors qu'un livre peut-être interprété comme bon nous semble

Shaolin a écrit:

Stag a écrit:

Shaolin a écrit:

Surtout, ça sert à quoi de faire naitre des bébés pour qu'ils aillent directement au paradis....

Penser les choses comme cela, ça revient à demander pourquoi dieu a créé ce monde alors....puisqu'il y a des exceptions (et elles sont nombreuses) au fait que nous devons tous être testés en passant sur terre.......on est en droit de se dire que c'est absurde, car dieu dans ce cas aurait pu faire aller directement TOUT les gens au paradis, sans les faire passer par la vie sur terre.

C'est vrai aprés tout, si la finalité c'est soit le paradis ou soit l'enfer.....pourquoi tester les gens? C'est un non sens absolu, personne ne peut être d'accord avec cela sans se mentir à lui même quant à la cohérence d'une telle manière de voir. Il faut bien qu'il y ait une raison à cette selection des gens....selon ce qu'ils auront commis de bien et de mal....

D'autre part, y a t-il un sens à penser que des gens vont cramer pendant l'eternité, pour une seule raison....et quelle est cette raison? D'avoir été un humain faible, avec une nature propice à commettre le péché.....mais pire encore, ces péchés devraient être commis pendant une vis de 70 ans tout au plus....bah putain.....vivre 70 ans en étant tenté de faire le mal plutôt que le bien....et pouvoir se prendre une peine eternelle à cramer dans le feu..c'est complètement disproportionné.......surtout que ce serait dieu la cause du mal, puisqu'en autorisant satan à tenter ces faibles mortels d'humains, c'est lui même qui permet le mal.....il en est donc la cause, sachant bien que toutes les conditions sont réunies pour que l'hommes peche...de par sa faiblesse.....

Un bébé qui meurt, bah il meurt parce qu'il y a une cause à sa mort, et que cette mort est une nécéssité, dans la mesure où s'il est mort, c'est qu'il ne pouvait pas ne pas mourir...tout comme il y a une cause à la mort d'un mec qui a mangé gras toute sa vie et dont les artères se sont bouchées......

Pourquoi un bébé ne pourrait il pas mourir selon une cause tout aussi rationnelle? Ca n'a pas de sens que des gens qui vivent puissent être jugés parce qu'ils n'auraient pas eu la chance de mourir sans avoir vécu.....alors que des bébés morts nés, eux, viennent au monde vite fait et HOP, direct ils vont au paradis....

Bah franchement, où est la justice, parce que si réellement le paradis existe, alors tous ceux qui ont atteint l'age d'être jugés subissent une inégalité, car combien y a t-il de chemin qui mènent au mal? Ils sont légions.....combien de chemin mène à dieu? Un seul....franchement, ne vaut il pas mieux crever étant bébé?

Dès lors, gloire à Véronique Courjault, car ses gosses, bien que assassinés, vont bénéficier d'une vie eternelle au paradis.....et si vraiment le paradis existe...qu'est ce que c'est que de ne pas avoir connu la vie sur terre, puisque celle du paradis est sensée être carrément mieux, 1000 fois mieux........le jeu n'en vaut pas la chandelle, c'est le moins qu'on puisse dire.....

Moi franchement, si j'ai des enfants que j'aime, je les tuerai, car même si de les avoir tué m'amène en enfer, je sais au moins que mes enfants seront au paradis, d'une manière certaine..

Encore que, pourquoi irais-je en enfer pour avoir tué mes enfants bébé, puisque finalement, n'est ce pas de l'amour d'avoir agis ainsi? Qui ne veut pas le mieux pour son enfant?

Je n'aime pas ce terme de "teste" ... Dieu nous a pas créé pour nous tester mais pour qu'on puisse le rejoindre , c'est ça notre finalité . L'enfer c'est pas un endroit avec du feu et des dragons qui te font cuire à la broche , l'enfer c'est un état , et quand tu te replies sur toi et que tu crache sur les autres ça donne déjà un petit goût de l'enfer . Ce n'est donc pas dieu qui t'envoi en enfer (comme le pensent certains musulmans) mais toi-même qui décide de renier dieu lors du jugement dernier , ou sur terre si tu t'es donné l'occasion de rencontrer le seigneur . Personne ne peut affirmer qu'un mec comme Hitler est allé en enfer , car la miséricorde de dieu est infinie ... Par contre il y a de grandes chances pour qu'Hitler n'ai pas voulu saisir cette miséricorde qu'il savait bon pour lui .

Dieu n'a pas voulu Satan, c'est Satan qui s'est voulu lui-même .

Shaolin je t'invite à regarder cette vidéo , toi qui admire tant Einstein : https://www.youtube.com/watch?v=18oW6V95TEo


En ce qui concerne les gosses qui meurent dans le ventre de leur mère, oui ils vont direct au paradis , car ils n'ont pas connu le mal et sont aptes à rencontrer le seigneur , mais les tueries comme l'avortement (220 000 par ans en france) ne font pas vraiment la joie du seigneur , loin de là . Pourquoi me diras-tu shaolin ? Parceque dieu a créé la vie , c'est bien pour une raison , à nous de lui faire confiance , je ne prétends pas vouloir mieux faire que le seigneur donc je ne vais pas tuer mes gosses pour qu'ils aillent au paradis . De toute façon en faisant ça , je serai un monstre car c'est un commandement de Dieu de ne pas tuer .


Oui il n'y a qu'un seul chemin qui mène à dieu mais c'est le chemin le plus visible , chaque jour est une invitation à emprunter ce chemin , et on a toute sa vie pour ça . Suffit juste d'écouter son coeur car le créateur vit en chacun de nous .


C'est pas au goût du jour de parler de ça mais ça fait pas de mal de le dire .

Satan s'est voulu lui même?

Mais dit moi Gosta, tu es bien d'accord que n'importe quel état possible qui puisse exister ne peut pas ne pas être si dieu ne l'avait pas voulu?

A partir de là, comment satan aurait il pu devenir celui qu'il est devenu, si sa nature ne lui avait pas permis? C'est donc que c'était dans sa nature (donc dans ses possbilités) de devenir celui qu'il est devenu.......qu'est ce que l'orgueil? Si ce n'est un état, un sentiment, un affect, qui peut orienter ou determiner les paroles ou les agissements de ceux qui peuvent en être atteint...or l'orgueil n'aurait pas pu exister si dieu ne l'avait pas permis....puisque tout découle de lui en premier cause.....si donc satan a pu s'ennorgueuillir, c'est bien parce qu'il lui était possible de connaitre l'orgueil....et si lui a été possible de connaitre l'orgueil, c'est que sa nature fut faite de telle sorte que cet affect pouvait l'atteindre....

Or, si tout découle de dieu au départ, et donc satan lui même, comment le comportement de satan ne pourrait il pas être de la volonté de dieu? Lorsque dieu a conçu satan, il devait bien avoir implanté dans sa nature, la possibilité que satan se rebelle contre la volonté de dieu....

Donc dire que satan s'est voulu lui même, ce serait dire que satan a choisi sa propre nature, et dès lors, qu'il se serait créé lui même comme ça...mais comment pourrait il en être ainsi, puisque c'est de dieu au départ que tout découle...c'est lui la cause première.....rien de ce qui se trouve hiérarchiquement sous dieu ne peut donc prétendre se créer lui même......et donc la nature de toutes les entitées qui découle de dieu (anges, humains, etc....) ne peuvent pas être + ni - que ce que dieu aurait permis......

Satan est donc comme les humains, il aurait pu resté fidèle à dieu et à sa volonté, ne pas s'ennorgueillir....tout comme des hommes sont différents...

Mais dire que dieu permet des choses en espérant que malgré tout ce qu'il permet, à savoir ici le mal, ces choses n'arrivent pas, c'est difficile à admettre, car il n'est pas con, il sait trés bien qu'à partir du moment ou c'est possible, tout n'est que probabilité que tel comportement arrive, que tel drame se produise..etc..etc...dès lors, en quoi ce qui découle de lui est il responsable de ce qu'il peut devenir, dans le mesure ou dieu le permet......

Dès lors, tout jugement sur le comportement des êtres, tout jugement sur ce qu'ils peuvent êtres ou devenir, faire ou ne pas faire.....ne peut pas être jugé...mais simplement constaté..et eventuellement amélioré.......et même dieu lui même ne peut pas juger, car il jugerait finalement? Ce qu'il a lui même produit....et ce qu'il a lui même permis.....

Imagine que tu ai un gosse de 18 ans , tu lui dis "bon ba tu es grand maintenant , tes choix de vie ne me regardent plus"

Est-ce que ta volonté sera qu'il se drogue , qu'il aille forniquer avec toutes les putes de la rue pigalle et qu'il braque toutes les banques du monde ?


Tu vas me dire que ce que je dis c'est con parceque je parle de dieu avec un format humain, mais en vérité qu'est-ce qui te fait croire que ce format aurait pu être meilleur autrement ?

Médite bien là-dessus ...










Maintenant mets-toi à la place de Dieu , quel monde aurais-tu créé ?

Vu que les deux premiers topic du chin-tiki sont "alain soral" et "le mariage pour tous" je vous fait part d' une vidéo qui traite des deux sujets

J'ai pas tout vu mais je note un truc

"Taubira, il faut que tu reconnaisse que les plus antimariagepourtous viennent justement des antilles, de la réunion. Donc c'est de la haute trahison, envers l'Etat français (1), envers la communauté d'ou tu viens, des valeurs auxquelles tu dois tenir (2)"

(1) En quoi ? Il aurait dit la Religion ok, quoique il n'y ait aucun rapport avec Taubira en soit, mais pas l'Etat.. L'Etat et la Religion ont été séparés faut qu'il s'en rapelle.
(2) C'est totalement débile. Bien que j'kiffe bien Soral dans ses prises de positions et ses prises de paroles. Mais de là à classer les communautés. "Toi tu viens de là, t'es une traitre si tu en sors".

Stag a écrit:

Shaolin a écrit:

Satan s'est voulu lui même?

Mais dit moi Gosta, tu es bien d'accord que n'importe quel état possible qui puisse exister ne peut pas ne pas être si dieu ne l'avait pas voulu?

A partir de là, comment satan aurait il pu devenir celui qu'il est devenu, si sa nature ne lui avait pas permis? C'est donc que c'était dans sa nature (donc dans ses possbilités) de devenir celui qu'il est devenu.......qu'est ce que l'orgueil? Si ce n'est un état, un sentiment, un affect, qui peut orienter ou determiner les paroles ou les agissements de ceux qui peuvent en être atteint...or l'orgueil n'aurait pas pu exister si dieu ne l'avait pas permis....puisque tout découle de lui en premier cause.....si donc satan a pu s'ennorgueuillir, c'est bien parce qu'il lui était possible de connaitre l'orgueil....et si lui a été possible de connaitre l'orgueil, c'est que sa nature fut faite de telle sorte que cet affect pouvait l'atteindre....

Or, si tout découle de dieu au départ, et donc satan lui même, comment le comportement de satan ne pourrait il pas être de la volonté de dieu? Lorsque dieu a conçu satan, il devait bien avoir implanté dans sa nature, la possibilité que satan se rebelle contre la volonté de dieu....

Donc dire que satan s'est voulu lui même, ce serait dire que satan a choisi sa propre nature, et dès lors, qu'il se serait créé lui même comme ça...mais comment pourrait il en être ainsi, puisque c'est de dieu au départ que tout découle...c'est lui la cause première.....rien de ce qui se trouve hiérarchiquement sous dieu ne peut donc prétendre se créer lui même......et donc la nature de toutes les entitées qui découle de dieu (anges, humains, etc....) ne peuvent pas être + ni - que ce que dieu aurait permis......

Satan est donc comme les humains, il aurait pu resté fidèle à dieu et à sa volonté, ne pas s'ennorgueillir....tout comme des hommes sont différents...

Mais dire que dieu permet des choses en espérant que malgré tout ce qu'il permet, à savoir ici le mal, ces choses n'arrivent pas, c'est difficile à admettre, car il n'est pas con, il sait trés bien qu'à partir du moment ou c'est possible, tout n'est que probabilité que tel comportement arrive, que tel drame se produise..etc..etc...dès lors, en quoi ce qui découle de lui est il responsable de ce qu'il peut devenir, dans le mesure ou dieu le permet......

Dès lors, tout jugement sur le comportement des êtres, tout jugement sur ce qu'ils peuvent êtres ou devenir, faire ou ne pas faire.....ne peut pas être jugé...mais simplement constaté..et eventuellement amélioré.......et même dieu lui même ne peut pas juger, car il jugerait finalement? Ce qu'il a lui même produit....et ce qu'il a lui même permis.....

Imagine que tu ai un gosse de 18 ans , tu lui dis "bon ba tu es grand maintenant , tes choix de vie ne me regardent plus"

Est-ce que ta volonté sera qu'il se drogue , qu'il aille forniquer avec toutes les putes de la rue pigalle et qu'il braque toutes les banques du monde ?


Tu vas me dire que ce que je dis c'est con parceque je parle de dieu avec un format humain, mais en vérité qu'est-ce qui te fait croire que ce format aurait pu être meilleur autrement ?

Médite bien là-dessus ...

Maintenant mets-toi à la place de Dieu , quel monde aurais-tu créé ?

Me mettre à la place de dieu? Je ne suis pas certain qu'une telle demande ait quelconque sens....car en tant qu'humain, je ne peux concevoir que ce qui incombe à ma nature humaine, à ma logique humaine, etc....cela dit, si je joue le jeu malgré tout, je pourrai déjà dire que créer un monde nécéssite de vouloir créer quelque chose...or il aurait déjà pu ne rien créer.....

Pour le reste, évidement que je vais te dire que tu penses la volonté divine via un schéma de pensée humain, car ta logique elle n'est pas valable lorsqu'il s'agit de dieu...pour la simple et bonne raison que nous, nous ne nous créons pas nous mêmes.....nous sommes déjà le produit de la volonté divine....ainsi, tout ce que nous produisons en pensées et en actes ne peut pas être exterieur à ce que notre nature d'être humain nous permet....
Tous les humains voudraient conjurer le sors qui s'acharne sur eux, de sorte que leur vie ne soit que positive et jamais négative..c'est même le principe de votre religion, d'aider le nécéssiteux et le malade....dans la mesure du possible bien sûr...donc de rendre moins pénible l'existence....or si même vos religions poussent à aider l'autre, c'est bien que c'est dans les fondements même du monde que résident les principes qui amènent au négatif. Et comment considérer qu'il puisse en être autrement, lorsque l'on considère la nature humaine telle qu'il nous est donné de la voir.....

La réponse à cette question que tu as posé, je cite...

Est-ce que ta volonté sera qu'il se drogue , qu'il aille forniquer avec toutes les putes de la rue pigalle et qu'il braque toutes les banques du monde ?

...elle est évidente, pourquoi? Tout simplement parce que se droguer, pour moi, ce n'est pas mal, c'est juste mauvais pour la nature humaine (physiquement, psychiquement)....forniquer pour moi n'est pas un problème, le seul mal qu'il y a là dedans c'est un mal théologique...mais je ne vois pas en quoi une relation sexuelle consentie est un problème.....braquer des banques, c'est aussi mauvais, car c'est un désordre dans un système.....
Tu l'auras donc compris, pour moi, les considérations ne se caractérisent pas en bien et en mal, mais en bon ou mauvais......
Tu me demandes comment dieu aurait il pu faire autrement.......et bien je te répondrais que lorsque la fin des temps arrivera (selon votre religion), il y aura bien un jugement non? Et tous les gens qui auront commis ce que dieu estimera être des fautes impardonables (à moins qu'il ne pardonne tout le monde finalement), ils vont subir un chatiment non? Les autres en revenche, ils vont se retrouver en un lieu superbe ou dans un état merveilleux que vous nommez paradis......or, il y a bien une différence, conceptuellement, entre l'enfer et le paradis? Sinon cela n'aurait pas de sens. Donc, si la finalité de la vie sur terre a pour but un autre début....pourquoi a t-il fallu que dieu nous fasse vivre cette épreuve de la vie sur terre.......il aurait pu nous créer directement dans l'état dans lequel se trouveront ceux qui seront les bienheureux dans l'au delà.....qu'est ce que cela change? Puisque cet état arrivera quoi qu'il en soit....ce n'est pas comme ci pour la religion, la vie aprés la mort dépendait de ce qui se passe sur terre....

Toi tu viens là et tu défends l’œuvre de dieu, comme si le pauvre petit dieu était à plaindre....comme s'il n'avait pas eu le choix que de faire autrement.....mais nous parlons bien de dieu là ? S'il n'a aucune limite, s'il est la perfection et la puissance absolue, alors il a dû à un moment donné se trouver devant une infinité de possibilités....pour moi ce n'est pas dieu qui est à plaindre, mais tout ce qui découle de lui....car la misère humaine n'est possible que parce que dieu a voulu que les choses soient ainsi.....finalement, nous, nous vivons et subissons le choix qu'a fait dieu selon l'infinité des possibilités qui s'offraient à lui......

Si dieu nous avait conçu avec 4 yeux et un nez avec 4 narines, dirais tu qu'il n'avait pas d'autre choix que de faire les choses ainsi?

Ensuite, ce que vous appellez "le mal" ne nait pas que de mauvais sentiments...il peut aussi naitre de la faute même de dieu.....je prendrai par exemple un enfant qui perd ses parents et qui les voit mourir sous ses yeux, écrasés sous les décombres à cause d'un tremblement de terre.....ayant vu cela, il se peut que ce jeune perde les pédales à un moment donné, à cause du choc de ce drame vécu...et bien ce jeune là pourrait trés bien en venir à commettre l'irréparable....a cause d'un coup de folie ou d'un mal être interieur....et là, en quoi les autres hommes sont ils responsable? Pourtant, ce qui découlera de tout ça, c'est que du négatif.......ainsi, les causes premières qui rendent ce monde négatif ne sont pas que de la faute des hommes......

Toi tu appliques à dieu une logique purement humaine, à savoir, ce que nous voudrions sans nécéssairement pouvoir l'obtenir.....comme si dieu était lui aussi limité à cette condition.....et que dès lors, il fut contraint, lors de la création de ce monde, de faire les choses comme ceci plutôt que comme cela.....Mais en quoi n'aurait il pas pu créer le paradis directement et y placer les gens, afin qu'il se reproduisent, en leur enlevant toute possibilité de commettre quelconque mal? C'est bien vers cela où nous allons de toute manière....puisque selon vos religions, il y a une finalité....et une vie aprés la mort......

Ensuite, il y a la notion de choix....je sais bien que pour vous, chrétiens, le libre arbitre est un concept important, car vous êtes obligé de considérer que l'homme est libre...car sinon à qui la faute? Mais les hommes sont ils aussi libre que vous le prétendez? Je doute qu'avec une nature humaine telle que la notre, nous soyons libre de quoi que ce soit.....nous ne sommes déjà même pas libre de tomber amoureux envers qui nous voulons...alors pour le reste....mais c'est une autre discution que nous pourrions aborder plus tard.....si dieu pardonne dans vos religions, ce n'est pas pour rien....pourquoi pardonner s'il était vrai que la faute commise n'a pas d'autre cause que celle de la volonté humaine?

Gosta, si on te prouvait que Jésus n'a finalement rien à voir avec le divin, mais qu'il n'était qu'un simple homme....considererais tu ses paroles comme vallant moins que ce qu'elle vallent aujourd'hui pour toi? Et si oui, pourquoi? Si tu oublies un instant tous ces concepts de dieu, bien et mal, etc...mais que tu te concentrais juste sur ce que tu constates dans la réalité...que perdrais tu?

Tout cela dit autrement, revient à dire que si dans la rue t'as 5 mecs qui veulent de défonser parce que tu es noir, arabe, homo, roux, ou je ne sais quoi d'autre, tu n'auras pas le choix que de subir, tu vas évidement essayer de faire tout ce qu'il faut pour en réchapper, mais combien de gens sur terre ont subis, subissent et subiront des effets négatifs sans être la cause eux mêmes de l'effet qu'ils subissent....l'esclavage, le racisme, la violence gratuite, la folie.......ainsi, la souffrance et la douleur sont des principes fondamentaux sur lesquels repose la nature de la réalité......notre condition de terrien n'a rien à voir avec la condition de dieu.....dieu ne veut rien...puisqu'il sait exactement comment sont les choses....il sait trés bien pourquoi des gens violent, tuent, volent, etc.....comment ne pourrait il pas le savoir, puisque l'état mental de chaque être humain découle nécéssairement de causes que dieu ne peut pas ignorer, puisque c'est de la nature même de dieu que tout découle de sa volonté........

Prétendre que dieu ne veut pas le mal mais qu'il le permet....cela revient strictement à dire que dieu ne veut pas de ce qu'il a lui même produit.....qu'il renie ce dont il savait dès le départ pouvoir arriver selon les principes sur lesquels repose la nature des choses selon les principes en vigueur qu'il a lui même initié.

Et s'il y a sur terre milles raisons, 1000 influences qui peuvent nous pousser à agir négativement, ces raisons, ces causes, ces influences, ne viennent pas de nul part.......si la drogue existe et qu'elle se trouve en vente...c'est bien que des gens la fabrique et d'autres la vendent......pourquoi?

Donc ce monde est déjà mal barré dès le départ...car c'est la nature humaine elle même, telle que dieu l'a conçu, qui est la cause et la seule cause à tout ce que nous connaissons de pire et de tragique.....

tunisale a écrit:

pour les paranormal j'en ai vécue plien

une nuit du mal a dormir et j'ai vue un "visiteurs" le long demain j'ai vue ma figurines de dragon ball z me parler elle ma dit de metre le téléphone dans le micro-ondes et de le mettre en marche j'avais foutue le feux dans la cuisine... et depuis quand je parle de sa je pleure et je sait pas pk ....

J'ai fais un cauchemar quand j'avais 4 ans et je m'en souviens encore et à chaque fois que j'y pense j'ai les larmes qui tombent tous seul.J'ai rever d'un homme chauffe vert au yeux rouge avec des oreilles et des dents pointu avec un serpent sur le front avec des ailles qui crachaient du feu puis à la fin de ce cauchemar je vois des policiers l'encercler puis jme reveille.Puis le lendemain j'ai vu mes parents se tapé dessus et tous sa me reviens régulierement dans la tête.

Alba-comoko a écrit:

J'ai fais un cauchemar quand j'avais 4 ans et je m'en souviens encore et à chaque fois que j'y pense j'ai les larmes qui tombent tous seul.J'ai rever d'un homme chauffe vert au yeux rouge avec des oreilles et des dents pointu avec un serpent sur le front avec des ailles qui crachaient du feu puis à la fin de ce cauchemar je vois des policiers l'encercler puis jme reveille.Puis le lendemain j'ai vu mes parents se tapé dessus et tous sa me reviens régulierement dans la tête.

et depuis qu'en pense ton psy ?? et tes traumatismes en voyant tes parents se battre se sont arrangé ?? exprime toi nous t'écoutons

Je pense que c'était du second degré, sinon c'est grave

aaah ouai je viens de lire ce qu'il y a écrit de tunisale !!! lol

mais oú tunisale à ecrit ça !!!!!!!!!!!! il est ouf loool

Shaolin a écrit:

Stag a écrit:

Shaolin a écrit:

Satan s'est voulu lui même?

Mais dit moi Gosta, tu es bien d'accord que n'importe quel état possible qui puisse exister ne peut pas ne pas être si dieu ne l'avait pas voulu?

A partir de là, comment satan aurait il pu devenir celui qu'il est devenu, si sa nature ne lui avait pas permis? C'est donc que c'était dans sa nature (donc dans ses possbilités) de devenir celui qu'il est devenu.......qu'est ce que l'orgueil? Si ce n'est un état, un sentiment, un affect, qui peut orienter ou determiner les paroles ou les agissements de ceux qui peuvent en être atteint...or l'orgueil n'aurait pas pu exister si dieu ne l'avait pas permis....puisque tout découle de lui en premier cause.....si donc satan a pu s'ennorgueuillir, c'est bien parce qu'il lui était possible de connaitre l'orgueil....et si lui a été possible de connaitre l'orgueil, c'est que sa nature fut faite de telle sorte que cet affect pouvait l'atteindre....

Or, si tout découle de dieu au départ, et donc satan lui même, comment le comportement de satan ne pourrait il pas être de la volonté de dieu? Lorsque dieu a conçu satan, il devait bien avoir implanté dans sa nature, la possibilité que satan se rebelle contre la volonté de dieu....

Donc dire que satan s'est voulu lui même, ce serait dire que satan a choisi sa propre nature, et dès lors, qu'il se serait créé lui même comme ça...mais comment pourrait il en être ainsi, puisque c'est de dieu au départ que tout découle...c'est lui la cause première.....rien de ce qui se trouve hiérarchiquement sous dieu ne peut donc prétendre se créer lui même......et donc la nature de toutes les entitées qui découle de dieu (anges, humains, etc....) ne peuvent pas être + ni - que ce que dieu aurait permis......

Satan est donc comme les humains, il aurait pu resté fidèle à dieu et à sa volonté, ne pas s'ennorgueillir....tout comme des hommes sont différents...

Mais dire que dieu permet des choses en espérant que malgré tout ce qu'il permet, à savoir ici le mal, ces choses n'arrivent pas, c'est difficile à admettre, car il n'est pas con, il sait trés bien qu'à partir du moment ou c'est possible, tout n'est que probabilité que tel comportement arrive, que tel drame se produise..etc..etc...dès lors, en quoi ce qui découle de lui est il responsable de ce qu'il peut devenir, dans le mesure ou dieu le permet......

Dès lors, tout jugement sur le comportement des êtres, tout jugement sur ce qu'ils peuvent êtres ou devenir, faire ou ne pas faire.....ne peut pas être jugé...mais simplement constaté..et eventuellement amélioré.......et même dieu lui même ne peut pas juger, car il jugerait finalement? Ce qu'il a lui même produit....et ce qu'il a lui même permis.....

Imagine que tu ai un gosse de 18 ans , tu lui dis "bon ba tu es grand maintenant , tes choix de vie ne me regardent plus"

Est-ce que ta volonté sera qu'il se drogue , qu'il aille forniquer avec toutes les putes de la rue pigalle et qu'il braque toutes les banques du monde ?


Tu vas me dire que ce que je dis c'est con parceque je parle de dieu avec un format humain, mais en vérité qu'est-ce qui te fait croire que ce format aurait pu être meilleur autrement ?

Médite bien là-dessus ...

Maintenant mets-toi à la place de Dieu , quel monde aurais-tu créé ?

Me mettre à la place de dieu? Je ne suis pas certain qu'une telle demande ait quelconque sens....car en tant qu'humain, je ne peux concevoir que ce qui incombe à ma nature humaine, à ma logique humaine, etc....cela dit, si je joue le jeu malgré tout, je pourrai déjà dire que créer un monde nécéssite de vouloir créer quelque chose...or il aurait déjà pu ne rien créer.....

Pour le reste, évidement que je vais te dire que tu penses la volonté divine via un schéma de pensée humain, car ta logique elle n'est pas valable lorsqu'il s'agit de dieu...pour la simple et bonne raison que nous, nous ne nous créons pas nous mêmes.....nous sommes déjà le produit de la volonté divine....ainsi, tout ce que nous produisons en pensées et en actes ne peut pas être exterieur à ce que notre nature d'être humain nous permet....
Tous les humains voudraient conjurer le sors qui s'acharne sur eux, de sorte que leur vie ne soit que positive et jamais négative..c'est même le principe de votre religion, d'aider le nécéssiteux et le malade....dans la mesure du possible bien sûr...donc de rendre moins pénible l'existence....or si même vos religions poussent à aider l'autre, c'est bien que c'est dans les fondements même du monde que résident les principes qui amènent au négatif. Et comment considérer qu'il puisse en être autrement, lorsque l'on considère la nature humaine telle qu'il nous est donné de la voir.....

La réponse à cette question que tu as posé, je cite...

Est-ce que ta volonté sera qu'il se drogue , qu'il aille forniquer avec toutes les putes de la rue pigalle et qu'il braque toutes les banques du monde ?

...elle est évidente, pourquoi? Tout simplement parce que se droguer, pour moi, ce n'est pas mal, c'est juste mauvais pour la nature humaine (physiquement, psychiquement)....forniquer pour moi n'est pas un problème, le seul mal qu'il y a là dedans c'est un mal théologique...mais je ne vois pas en quoi une relation sexuelle consentie est un problème.....braquer des banques, c'est aussi mauvais, car c'est un désordre dans un système.....
Tu l'auras donc compris, pour moi, les considérations ne se caractérisent pas en bien et en mal, mais en bon ou mauvais......
Tu me demandes comment dieu aurait il pu faire autrement.......et bien je te répondrais que lorsque la fin des temps arrivera (selon votre religion), il y aura bien un jugement non? Et tous les gens qui auront commis ce que dieu estimera être des fautes impardonables (à moins qu'il ne pardonne tout le monde finalement), ils vont subir un chatiment non? Les autres en revenche, ils vont se retrouver en un lieu superbe ou dans un état merveilleux que vous nommez paradis......or, il y a bien une différence, conceptuellement, entre l'enfer et le paradis? Sinon cela n'aurait pas de sens. Donc, si la finalité de la vie sur terre a pour but un autre début....pourquoi a t-il fallu que dieu nous fasse vivre cette épreuve de la vie sur terre.......il aurait pu nous créer directement dans l'état dans lequel se trouveront ceux qui seront les bienheureux dans l'au delà.....qu'est ce que cela change? Puisque cet état arrivera quoi qu'il en soit....ce n'est pas comme ci pour la religion, la vie aprés la mort dépendait de ce qui se passe sur terre....

Toi tu viens là et tu défends l’œuvre de dieu, comme si le pauvre petit dieu était à plaindre....comme s'il n'avait pas eu le choix que de faire autrement.....mais nous parlons bien de dieu là ? S'il n'a aucune limite, s'il est la perfection et la puissance absolue, alors il a dû à un moment donné se trouver devant une infinité de possibilités....pour moi ce n'est pas dieu qui est à plaindre, mais tout ce qui découle de lui....car la misère humaine n'est possible que parce que dieu a voulu que les choses soient ainsi.....finalement, nous, nous vivons et subissons le choix qu'a fait dieu selon l'infinité des possibilités qui s'offraient à lui......

Si dieu nous avait conçu avec 4 yeux et un nez avec 4 narines, dirais tu qu'il n'avait pas d'autre choix que de faire les choses ainsi?

Ensuite, ce que vous appellez "le mal" ne nait pas que de mauvais sentiments...il peut aussi naitre de la faute même de dieu.....je prendrai par exemple un enfant qui perd ses parents et qui les voit mourir sous ses yeux, écrasés sous les décombres à cause d'un tremblement de terre.....ayant vu cela, il se peut que ce jeune perde les pédales à un moment donné, à cause du choc de ce drame vécu...et bien ce jeune là pourrait trés bien en venir à commettre l'irréparable....a cause d'un coup de folie ou d'un mal être interieur....et là, en quoi les autres hommes sont ils responsable? Pourtant, ce qui découlera de tout ça, c'est que du négatif.......ainsi, les causes premières qui rendent ce monde négatif ne sont pas que de la faute des hommes......

Toi tu appliques à dieu une logique purement humaine, à savoir, ce que nous voudrions sans nécéssairement pouvoir l'obtenir.....comme si dieu était lui aussi limité à cette condition.....et que dès lors, il fut contraint, lors de la création de ce monde, de faire les choses comme ceci plutôt que comme cela.....Mais en quoi n'aurait il pas pu créer le paradis directement et y placer les gens, afin qu'il se reproduisent, en leur enlevant toute possibilité de commettre quelconque mal? C'est bien vers cela où nous allons de toute manière....puisque selon vos religions, il y a une finalité....et une vie aprés la mort......

Ensuite, il y a la notion de choix....je sais bien que pour vous, chrétiens, le libre arbitre est un concept important, car vous êtes obligé de considérer que l'homme est libre...car sinon à qui la faute? Mais les hommes sont ils aussi libre que vous le prétendez? Je doute qu'avec une nature humaine telle que la notre, nous soyons libre de quoi que ce soit.....nous ne sommes déjà même pas libre de tomber amoureux envers qui nous voulons...alors pour le reste....mais c'est une autre discution que nous pourrions aborder plus tard.....si dieu pardonne dans vos religions, ce n'est pas pour rien....pourquoi pardonner s'il était vrai que la faute commise n'a pas d'autre cause que celle de la volonté humaine?

Gosta, si on te prouvait que Jésus n'a finalement rien à voir avec le divin, mais qu'il n'était qu'un simple homme....considererais tu ses paroles comme vallant moins que ce qu'elle vallent aujourd'hui pour toi? Et si oui, pourquoi? Si tu oublies un instant tous ces concepts de dieu, bien et mal, etc...mais que tu te concentrais juste sur ce que tu constates dans la réalité...que perdrais tu?

Tout cela dit autrement, revient à dire que si dans la rue t'as 5 mecs qui veulent de défonser parce que tu es noir, arabe, homo, roux, ou je ne sais quoi d'autre, tu n'auras pas le choix que de subir, tu vas évidement essayer de faire tout ce qu'il faut pour en réchapper, mais combien de gens sur terre ont subis, subissent et subiront des effets négatifs sans être la cause eux mêmes de l'effet qu'ils subissent....l'esclavage, le racisme, la violence gratuite, la folie.......ainsi, la souffrance et la douleur sont des principes fondamentaux sur lesquels repose la nature de la réalité......notre condition de terrien n'a rien à voir avec la condition de dieu.....dieu ne veut rien...puisqu'il sait exactement comment sont les choses....il sait trés bien pourquoi des gens violent, tuent, volent, etc.....comment ne pourrait il pas le savoir, puisque l'état mental de chaque être humain découle nécéssairement de causes que dieu ne peut pas ignorer, puisque c'est de la nature même de dieu que tout découle de sa volonté........

Prétendre que dieu ne veut pas le mal mais qu'il le permet....cela revient strictement à dire que dieu ne veut pas de ce qu'il a lui même produit.....qu'il renie ce dont il savait dès le départ pouvoir arriver selon les principes sur lesquels repose la nature des choses selon les principes en vigueur qu'il a lui même initié.

Et s'il y a sur terre milles raisons, 1000 influences qui peuvent nous pousser à agir négativement, ces raisons, ces causes, ces influences, ne viennent pas de nul part.......si la drogue existe et qu'elle se trouve en vente...c'est bien que des gens la fabrique et d'autres la vendent......pourquoi?

Donc ce monde est déjà mal barré dès le départ...car c'est la nature humaine elle même, telle que dieu l'a conçu, qui est la cause et la seule cause à tout ce que nous connaissons de pire et de tragique.....

J'te réponds dans la rubrique philo , on casse la tête à tout l'monde avec nos débats

Fais à ta guise

Stickman a écrit:

J'ai pas tout vu mais je note un truc

"Taubira, il faut que tu reconnaisse que les plus antimariagepourtous viennent justement des antilles, de la réunion. Donc c'est de la haute trahison, envers l'Etat français (1), envers la communauté d'ou tu viens, des valeurs auxquelles tu dois tenir (2)"

(1) En quoi ? Il aurait dit la Religion ok, quoique il n'y ait aucun rapport avec Taubira en soit, mais pas l'Etat.. L'Etat et la Religion ont été séparés faut qu'il s'en rapelle.
(2) C'est totalement débile. Bien que j'kiffe bien Soral dans ses prises de positions et ses prises de paroles. Mais de là à classer les communautés. "Toi tu viens de là, t'es une traitre si tu en sors".

Il a pas totalement tord dans le sens où Taubira représente la guyane , les dom-toms , et les habitants des doms-toms doivent être dégoutés de taubira ! Après de dire ça c'est pas poliquement correct démocratiquement parlant je suis d'accord

du soral quoi

de la haine de la division...de la religion quoi...ahah

hacheur a écrit:

de la haine de la division...de la religion quoi...ahah

ohoh

j'aime bcp l'Islam mais c'est pas pour autant que je dois dire : les gays au fourneau

de plus comme j'ai dis à un couple que je connais qui me disaient que l'Islam disait tel y tel chose j'ai répondu ouai mais mon pote gay il prend soin de sa mère il aide les gens pendant que l'autre qui en plus ce dit musulman il vole mm à sa mère ! alors dsl mais je n'aime pas les gens qui parlent mal d'une personne juste parce qu'elle est "pas normal" celon la religion.

et ils on accepté ils m'ont dit c'est vrais ce que tu dis, et Allah verra ce qu'il fera.

donc stop les gens ds la religion qui disent des merdes j'ai deja dis vous n'etes pas Dieu pour dire faut les tuer ou autre !

pk mettre la religion ds le mariage gay !

donne ton opinion et pas celle de ta religion ! tu peux pas etre objectif !!

je le dis en général je parle aux personnes qui on pu mettre leur religion ds leur discours.

Bah le principe de la religion, d'une manière générale, c'est d'imprégner les êtres, de sorte qu'ils pensent, agissent et vivent via les principes religieux....donc il n'est pas étonnant qu'un adèpte calque sa manière de voir sur le texte religieux.

Demander à un religieux d'affirmer sa position personnelle, c'est peut être même lui demander de rejeter son dieu.....car il ne me semble pas qu'il faille nécéssairement être totalement en accord avec les textes ou les principes religieux pour être croyant....selon moi, c'est bien souvent la religion qui oriente l l'individu idéologiquement, et non l'individu qui change pour être "à priori" en accord avec la religion avant de s'y engager.

je fais la difference entre croyante et religieuse, pour ma part j'ai d'abord cru en Dieu et là je m'interresse plus a l'Islam apres avoir étudier pas mal la théologie.

Mais pk ils prennent ceci et non pas ne pas violer ! ne pas voler ! ne pas fumer ! t'a compris ds quel sens je vais !

pk les gay faut les tuer parce que Dieu le dis (ou pas) mais quand il dis te drogue pas tu le fais... c'est énervant !

(et j'attend ton opinion sur leclonage)

Mon psy est mort accause d'une trop grosse monté de tension et mon père a tué ma mère en voulant la violé voilà je me suis assez exprimé là dessus?

ouai je te conseil le suicide :'D


(j'avais pas compris au debut le second degré car j'avais pas lu ce que t'avais mi de tunisale lol très bon en tout cas tu a une grande imagination jajajajaj)

Stag a écrit:

hacheur a écrit:

de la haine de la division...de la religion quoi...ahah

ohoh

Tu t'améliores car tu ne t'ais pas emporté...je te félicite!!!

Quand on critique les autres étiquettes religieuses ou athée, il faut accepter qu'on critique la sienne...

"Ne fais pas a ton prochain ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse"

Dieu

Donc comme j'ai supposé que tu étais un bon pratiquant...je me suis dis que ça ne te dérangerais pas si je critiquais ta religion....vu que tu ne te gènes pas pour le faire sur les athées et aux autres religions...

Ais je bien fait mon frère???hum??