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| Mariage gay : Pour ou Contre | |
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Pour ou Contre ? | Pour | | 29% | [ 16 ] | Contre | | 41% | [ 23 ] | Ne se prononce pas (tapette) | | 7% | [ 4 ] | Edit : C'est quand que tu ferme ta gueule ? | | 23% | [ 13 ] |
| Total des votes : 56 | | |
| Auteur | Message |
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Leinad
Messages : 8530 Date d'inscription : 11/04/2008
| Sujet: Mariage gay : Pour ou Contre Mer 24 Avr 2013 - 21:34 | |
| Désolé Nynie mais l'autre topic sur lequel tu nous a renvoyé n'a rien d'un lieu de débat , j'en remets un ici .
Pour ou contre ? Avec de solides arguments SVP , (évitez ceux du genre "pour , les manifs ont été violentes" , digne de TF1) |
| | | NyniE Administratrice
Messages : 16407 Date d'inscription : 15/10/2006
| Sujet: Re: Mariage gay : Pour ou Contre Mer 24 Avr 2013 - 21:59 | |
| oui bien sûr, ce n'était pas exclu de recréer un sujet ; si j'ai locké l'autre c'était pour son contenu insultant et qui n'avait pour le coup aucun rapport avec le débat j'ai déjà donné mon avis, en janvier, en long et en large, il se trouve ici (et ce n'est qu'en partie puisqu'il a été complété par des discussions que j'ai eues par la suite... mais bon) : - Spoiler:
Salut à toutes et à tous !!
Mon propos : je vais essayer de donner mon humble avis au sujet de l’ouverture du droit au mariage et à l’adoption pour les couples homosexuels…
Le texte qui suit est long, rédigé avec difficultés (c’est-à-dire d’une valeur littéraire nulle), mais je crois, malheureusement pour d’éventuels lecteurs, qu’il forme un tout et qu’on ne peut donc que difficilement en lire une partie seulement, si l’on souhaite saisir mon état d’esprit et ne pas s’arrêter à quelques phrases sorties de leur contexte…
Ceux qui me connaissent pour avoir déjà débattu avec moi de sujets relativement polémiques savent qu’il est très rare que j’affirme quoi que ce soit et que je me positionne comme sûre de moi, et surtout, méprisante envers l’opinion d’autrui… quand bien même cette opinion me paraîtrait, dans une réaction spontanée, inacceptable… je pense avoir un véritable respect de chaque individu et de ses convictions, et on peut même me le reprocher car finalement, qui sait si tout doit être dit, si tout doit être compris ? C’est une vraie question, je n’y réponds pas définitivement, mais j’agis en général dans le sens d’une liberté absolue d’expression, n’étant pas assez sûre de mes idées pour interdire la parole à qui que ce soit… cela dit, je serais extrêmement blessée que le texte qui suit provoque des réactions brutales, insultantes, envers moi bien sûr mais aussi envers qui que ce soit d’autre… je dis oui au désaccord, pas à la violence… donc, s’il vous plaît, si jamais ce texte doit susciter quelques réactions, faites qu’elles soient respectueuses… ainsi, il pourra y avoir discussion !
Je tiens à dire que si je m’exprime sur ce point (l’ouverture du droit au mariage et à l’adoption pour les couples de même sexe), ce n’est pas parce que je le considère comme nécessairement plus important que tout le reste… il y a bien d’autres choses qui me posent problème, m’interrogent, que je souhaite défendre… je vous prie de me croire ! mais souvent, ce qui me préoccupe n’est qu’un amas de doutes, et en parler reviendrait à exposer des problématiques très personnelles voire intimes et probablement inintelligibles en partie… alors qu’en l’occurrence, j’ai le sentiment d’en savoir (même si savoir reste un bien grand mot) un peu plus que d’habitude ; disons que, sans pour autant avoir quelque certitude que ce soit, j’ai des idées que je me sens capable d’expliquer et qui me dirigent très clairement vers l’approbation de certaines choses, et le refus d’autres… et je lis, entends tellement de choses, de choses avec lesquelles je ne suis pas d’accord, au sujet non seulement de la loi proposée mais également de l’homosexualité, et ce depuis des années d’ailleurs, que je me dis qu’il pourrait être bon (pour ma conscience surtout, car il faut savoir que je n’ai pas le courage ni le goût de m’engager « corps et âmes », et surtout pas « corps », dans quelque combat que ce soit ! pour moi, donc et éventuellement pour les autres, même si je n’ai pas cette prétention) que je donne mon opinion, basée sur, d’une part, des intuitions personnelles, mais aussi sur des informations obtenues au fil du temps auprès de diverses sources, bien entendu…
Comme vous vous en doutez ou comme vous le savez déjà, peut-être, si vous me connaissez : je suis favorable à l’ouverture du droit au mariage et à l’adoption pour les couples homosexuels ! et si certains expriment leur soutien à cette loi et le font bien, je ne reconnais que rarement mon propre avis à ce sujet, je trouve même parfois que les arguments avancés ne sont pas les bons, qu’ils sont un peu trop persuasifs (jouant sur l’émotion) pour être convaincants (jouant, donc, sur la raison) ! ainsi vais-je tenter de m’expliquer, de la façon la plus dépassionnée possible bien qu’encore une fois, le but ne soit pas pour moi de convaincre nécessairement qui que ce soit… si j’y parviens, ce dont je doute, je serai contente, mais je cherche plus à sortir quelque chose « de mon esprit et de mon cœur » qu’à intégrer quoi que ce soit dans « l’esprit et le cœur » d’autrui !
Pour commencer, une petite mise au point lexicale : au départ, l’appellation « mariage pour tous » ne m’a pas convenu, puisqu’il me semblait qu’elle justifiait les propos de ceux qui, avec à mon avis une certaine mauvaise foi, s’en servaient pour appuyer des théories douteuses telles que : « c’est la porte ouverte à la zoophilie, à la pédophilie, à l’inceste et à la polygamie »… j’employais donc l’expression « mariage gay », jusqu’à ce que l’on me fasse une remarque assez juste : il ne s’agit pas de créer un mariage qui serait gay en opposition à un mariage qui serait hétérosexuel, il s’agit simplement d’ouvrir le mariage aux couples homosexuels… donc finalement, je préfère parler de « mariage pour tous », s’il faut choisir ! mais puisque la langue française est riche, il est possible de mettre en place bien d’autres formulations… j’ai donc opté pour « ouverture du droit au mariage et à l’adoption pour les couples homosexuels », qui n’est pas très jolie mais qui est claire (et qui correspond d’ailleurs au fameux engagement n° 31) afin qu’il n’y ait aucune ambiguïté (même si l’ambiguïté est, je pense, créée par les détracteurs de cette loi, alors qu’il est évident que cette dernière ne stipule en rien qu’il faille autoriser et officialiser les pratiques précédemment évoquées et qu’elles n’ont rien à voir avec l’homosexualité ni dans leurs causes, ni surtout dans leurs conséquences…) J’évite par ailleurs au maximum (de mon initiative personnelle et je crois d’ailleurs que c’est une précaution inutile, mais cela ne fait rien) de parler d’homosexuels, de gays ou de lesbiennes, de même que j’évite en général de parler de noirs ou de blancs… j’entends par là que je parle d’êtres humains, et il se trouve qu’ils sont homosexuels, hétérosexuels, bisexuels, ou que leur peau est noire ou blanche… mais cela ne les définit pas entièrement, c’est pour cela que je préfère utiliser le terme « personne », « individu », et y ajouter un adjectif qualificatif, plutôt que de les désigner comme un « peuple » à part… pourtant, il m’arrive de dire « un Français », « un catholique »… et j’ai tort, si l’on suit ma logique… c’est sans doute un abus de langage auquel il est plus difficile d’échapper pour moi ! bien qu’il me semble cela dit que l’appartenance à un pays ou à une religion soit plus susceptible de définir l’individu sur le plan des idées et de ce qu’il est intellectuellement, de ses valeurs, que son orientation sexuelle ou sa couleur de peau… mais bon, dans le langage courant, des adjectifs sont substantivés et ce n’est pas très grave, il ne s’agit pas pour moi non plus de jouer sur les mots… je serai juste plus à l’aise ainsi, j’aurai l’impression d’être plus claire et de ne pas attribuer de caractéristiques définies à des individus sous prétexte qu’ils aiment ou les femmes ou les hommes ! je ne suis moi-même pas convaincue par ces petits arrangements avec les noms… mais c’est en tout cas ce qui se présentera sans doute, et cela expliquera la lourdeur probable de certaines phrases ! Enfin, lorsque j’évoquerai l’homophobie, il faudra savoir que c’est un terme dont l’étymologie, à mes yeux, ne traduit pas tout à fait la signification dans les faits : il s’agit plus d’une haine et d’un rejet que d’une peur… cela dit, cette haine et ce rejet s’expliquent éventuellement pas une peur, donc je m’autorise à employer ce mot pour dire ce que je veux dire… Enfin numéro 2, j’emploie beaucoup d’expressions pour souligner l’évidente subjectivité de mon propos (« à mes yeux », « il me semble », « je crois »), mais pour éviter d’alourdir mes explications, je ne les ajoute pas systématiquement… sachez qu’elles sont implicites ! j’y tiens ! Voilà, j’espère que ces petites précisions éclaireront mon propos !
Dans le cadre du débat (car oui, ce débat existe, quoi qu’on en dise) qui fait rage et dont l’existence ne remonte évidemment pas à la campagne présidentielle de 2012, est-il légitime de s’interroger sur l’homosexualité en tant que telle ? j’aurais dit que non, si l’on admet comme je le fais et surtout comme le fait la loi qu’il ne s’agit là ni d’une maladie ni d’un crime ; mais il faut croire que oui, au vu des propos tenus par certains… car bien que tous ou presque se défendent d’homophobie, il me semble qu’elle est parfois présente, de façon sous-jacente ou, plus rarement, assumée, parmi les opposants à cette loi… je vais donc reprendre quelques arguments que j’entends, que je lis souvent au sujet de l’homosexualité, et tenter de montrer en quoi ils ne me convainquent pas !
Beaucoup expriment que l’homosexualité est « contre-nature »… mais pour moi, cet argument ne tient pas la route… de toute évidence, la nature permet à l’homosexualité d’être, et ce depuis toujours ! aussi bien chez les animaux que chez les humains (qui sont peut-être bien d’autres animaux…) ! à mes yeux, tout ce qui existe est, en fait, naturel… ce qui n’est pas naturel n’est pas permis par la nature, et donc, est impossible et n’existe pas !
« La pédophilie aussi est naturelle, alors ! », me dira-t-on, puisque l’on se plaît à assimiler l’homosexualité à tout et n’importe quoi… et si l’on suit mon « raisonnement », effectivement, puisque la pédophilie existe, il semble qu’elle soit naturelle… de même que toute forme de violence, de racisme, de même que l’homophobie, tiens !, de même que tout ce qui est à juste titre considéré comme néfaste, de même que ce qui est considéré comme bon… pour peu que cela soit, c’est, je crois, « naturel », au risque de me répéter… tout du moins c’est ainsi que je vois les choses !
Est-ce que cela revient à dire qu’homosexualité et pédophilie sont comparables, à mettre sur le même plan, comme je l’entends souvent ? bien sûr que non ! car la question n’est pas, pour moi, de savoir si une chose est naturelle ou ne l’est pas, à partir du moment où elle existe ; la question est de savoir si l’on doit lutter contre, au nom du bien ou du mieux ! j’entends par « bien » ce qui ne nuit pas… et pour des raisons évidentes, il faut lutter contre la pédophilie, la pédophilie est un mal et ce n’est pas parce que je dis qu’elle existe et que c’est indéniable qu’il ne faut pas empêcher (de la meilleure manière, et je ne suis pas sûre que ce soit ce qui se fait majoritairement actuellement, mais ce n’est pas le sujet) les souffrances qui en découlent ! ce texte n’est évidemment pas là pour défendre la pédophilie, et je me trompe peut-être lorsque j’emploie le terme de « naturel », mais en tout cas pour moi il n’y a pas de jugement moral dans le fait de dire qu’une chose est naturelle ou non… donc quand bien même la pédophilie ne le serait pas (ce qui va contre la définition que j’ai de ce qualificatif, vous l’aurez compris, mais peu importe) je crois que finalement, ça n’a aucune importance, puisque cela existe de toute évidence… ce n’est donc pas la question qui se pose ! et ça n’implique pas, comme je l’ai dit, quelque jugement moral que ce soit… les catastrophes naturelles sont naturelles, ce me semble… pourtant nous jugeons en général, à juste titre, qu’elles sont catastrophiques…
D’aucuns diront que l’homosexualité est aussi une catastrophe, de même qu’une météorite s’écrasant sur la Terre ou que le viol d’un enfant (sans qu’ils estiment forcément que ces « catastrophes » soient équivalentes ! je ne souhaite pas caricaturer)… et qu’il faut également lutter ou se protéger contre l’homosexualité… or, l’homosexualité elle-même et sa pratique nuisent-elles à qui que ce soit ?
à mes yeux, absolument pas, et je tiens à expliquer pourquoi :
Lorsque je parle d’homosexualité, je parle bien entendu d’une relation sentimentale ou sexuelle, qu’elle soit vécue ou imaginée, qui serait voulue par les personnes concernées… dans ce cas-là, déjà, il n’y a strictement aucun rapport à établir avec la pédophilie ou la zoophilie où l’on considère que l’un des êtres touchés n’est pas consentant, du fait de son âge trop jeune ou de son appartenance à une autre espèce dont nous ne comprenons pas le langage, à vivre une telle relation ou, si elle advenait, ne serait pas en mesure de la vivre sainement et en souffrirait… il n’y a rien de tout cela dans une relation homosexuelle consentie…
A moins de considérer que toute relation sexuelle doit viser à la procréation - ce que je trouverais, à bien des égards, étonnant, ne serait-ce que parce que de toute évidence il est possible d’avoir une relation, même hétérosexuelle, sans pour autant qu’il y ait un enfant à la clé – je ne vois donc pas la moindre raison de considérer l’homosexualité comme immorale et nocive… bien entendu, je sais que nombreux sont ceux qui s’opposent à l’homosexualité du fait de leur religion, et sans remettre en cause les croyances de qui que ce soit, je crois qu’il est bon de rappeler que l’interprétation que l’on a des textes sacrés fait beaucoup à la signification de ces derniers… et qu’il n’est peut-être même pas obligatoire de rejeter l’homosexualité au nom de Dieu, ou en tout cas, d’agir contre cette réalité au nom de Dieu ! si tant est qu’il existe, si tant est qu’il existe tel qu’on nous le présente, et si tant est qu’il condamne bel et bien l’homosexualité, j’imagine qu’il « reconnaîtra les siens » et le fera lui-même… mais je sais très bien qu’il est pour ainsi dire impossible de convaincre un croyant qu’il peut se tromper sur sa croyance, en tout cas sur son interprétation (d’ailleurs on ne peut pas prouver qu’il se trompe), de même qu’il est pour ainsi dire impossible de convaincre un athée qu’il peut se tromper sur ce qui est aussi, finalement, une croyance, j’imagine (si l’on admet, comme moi, que rien n’est sûr)… ; ce n’est donc pas mon propos, mais je ne peux pas ignorer la dimension religieuse que peut avoir l’homophobie…
La seule raison pour laquelle certain(e)s homosexuel(le)s vivent mal leur homosexualité, ce n’est pas du fait de l’homosexualité elle-même ; c’est, je pense, d’une part, par peur de la solitude qu’elle peut impliquer étant donné qu’elle est minoritaire, et surtout d’autre part, parce qu’elle est énormément et violemment rejetée (rappelons qu’il y a de ce fait nettement plus de risques de tentative de suicide dans la population homosexuelle que dans la population hétérosexuelle…)… oh, bien sûr, il y a eu des progrès, comme en témoigne ce projet de loi… mais au vu des réactions observées, cela n’est clairement pas suffisant… et encore, je n’évoque ici que la France !
Certains croient également à la généralisation de l’homosexualité à l’ensemble de la population, et surtout au fait que l’homosexualité soit nuisible puisqu’elle mettrait fin à l’espèce humaine… je ne fais pas partie de ces gens ; d’une part, parce qu’il est, je crois, impossible que l’homosexualité devienne l’unique orientation sexuelle existante, de même qu’il a toujours été impossible pour l’hétérosexualité d’être l’unique orientation sexuelle existante ; d’autre part, parce que l’homosexualité n’est pas la stérilité (et soit dit en passant je ne dirai jamais aux personnes malheureusement stériles qu’elles sont potentiellement malfaisantes puisqu’elles ne peuvent pas avoir d’enfants, ne serait-ce que parce que je ne le pense pas…) et n’empêche en rien d’avoir des enfants… certes, elle empêche de toute évidence de faire un enfant avec son partenaire, il serait absolument absurde et ridicule d’affirmer le contraire… mais rien n’interdit d’avoir ni surtout d’avoir eu quelque rapport sexuel avec une personne du sexe opposé qui aboutirait ou aurait abouti à une fécondation puis à une naissance ! je ne suis pas en train de dire que les personnes homosexuelles se doivent de coucher avec quelqu’un qui a priori ne les attire pas… mais cela arrive, sans même parler de bisexualité… et puis surtout, la science nous a révélé d’autres moyens d’avoir des enfants sans pour autant avoir à s’adonner à une relation sexuelle… après, tout cela pose des questions éthiques et interroge la vision que l’on a de la famille, c’est certain ! mais nous y reviendrons… tout ce que je dis, c’est que l’homosexualité n’est en rien la fin de l’espèce humaine !
J’ajouterai que l’homosexualité n’est en aucun cas à mes yeux, même si j’entends parfois le contraire de la part d’individus eux-même homosexuels, un choix (si tant est qu’il existe bel et bien des choix dans la vie, ce dont je doute à titre personnel, mais là encore je m’éloigne du sujet) ! ce n’est pas pour autant une maladie, mais, sans savoir si l’on naît avec, je crois en tout cas que l’on subit, quelque part, son orientation sexuelle, sans pouvoir y faire quoi que ce soit (l’hétérosexualité comprise… je me pose des questions sur l’immuabilité d’une orientation sexuelle, car pour moi, il est difficile d’assurer que jamais on ne tombera amoureux ou amoureuse soit d’un homme soit d’une femme, que l’on se dise hétéro ou homo ! je ne sais même pas si l’on doit parler d’homosexualité, d’hétérosexualité, ou simplement de relations homosexuelles ou hétérosexuelles qui tendent éventuellement à se répéter… cela revient à s’interroger sur la nature d’une attirance sexuelle, d’un amour, sur ses causes… et ce n’est pas mon domaine ! mais je tenais à le préciser) ! on ne se réveille pas un jour en se disant « tiens, et si je me mettais à aimer ou à vouloir coucher avec cet homme/cette femme ! », que l’on soit l’un ou l’autre… je crois que l’amour, l’attirance s’imposent aux êtres… après, on peut dire éventuellement que c’est un choix que de révéler son homosexualité et de la « pratiquer » ! mais peut-on parler d’un choix raisonné lorsque les deux possibilités sont : 1) cacher son orientation sexuelle et se condamner soit à la solitude soit à vivre avec quelqu’un que l’on n’aime pas et qui ne nous attire pas, bref, vivre dans un certain malheur si ce n’est un malheur certain 2) essayer de faire sa vie au mieux et d’être épanoui sentimentalement et sexuellement malgré le rejet dont on risque d’être victime…? non, je pense que là encore, on subit soit une peur légitime de l’inexistence d’une vie amoureuse, soit une peur légitime du rejet d’un entourage… le choix se situe dans le fait de décider de ce qui serait « le moins pire » pour soi… un choix par défaut donc, et déterminé par sa sensibilité personnelle à l’imagination de tel ou tel malheur ! (je ne généralise pas cela à toutes les personnes homosexuelles qui n’éprouvent pour certaines aucune difficulté à s’assumer… il est heureux que certains n’aient pas peur de ce que les autres feront de l’orientation sexuelle révélée ; mais je pense malheureusement qu’il est tout à fait justifié de craindre une violence ou tout simplement une intrusion dans la vie privée qui, si elle n’est, encore une fois, pas la pire en France, existe)
Autre propos courant et, à mon goût, évocateur d’homophobie : « les homosexuels peuvent faire ce qu’ils veulent, mais qu’ils restent discrets ! »… sous-entendant évidemment par « discrets », « plus discrets que les hétéros » ! je ne vois pas au nom de quoi l’on exigerait plus de pudeur de la part des couples homosexuels que de la part des couples hétérosexuels, si l’on se réfère à ce que j’ai écrit depuis le début… je n’aime pas particulièrement voir deux individus se galocher outrageusement ou marcher nus dans la rue, mais cela concerne aussi bien deux femmes, deux hommes, qu’un homme et une femme ! un cliché persiste : « les homosexuels sont provocateurs, exubérants et plus enclins à avoir ce genre de comportements »… si cela était vrai, et admettons qu’il n’y a pas de fumée sans feu et que cela est donc en partie fondé, je ne crois pas qu’une telle attitude soit due à l’homosexualité elle-même… il faut bien comprendre que lorsque l’on a été pénalisé, rejeté, tourné en ridicule des années durant, eh bien oui, on peut effectivement, lorsque l’opprobre cesse d’être appuyée par la société (plus ou moins), ou que l’on a des revendications, se libérer dans les excès… c’est parfois un besoin, parfois une envie, parfois de l’humour… que sais-je ! mais souvent, tout de même, ce n’est tout simplement pas… puisqu’il s’agit, je l’ai dit, d’un cliché
Que l’on soit réticent à l’éventualité d’une expérience homosexuelle nôtre, de même que l’on serait dégoûté à l’idée de manger des épinards, parce qu’elle ne nous attire pas, à la limite, je peux le comprendre… doit-on pour autant l’interdire à ceux qui se plaisent à vivre ainsi, sachant encore une fois qu’ils ne font de mal à personne ?…
Voilà pour ce qui est de la première partie de mon « plaidoyer »… elle ne devrait pas avoir à être, dans mon idéal… mais elle s’impose bel et bien ! et servira peut-être à la suite de mon propos qui concernera précisément la loi visant à ouvrir aux couples homosexuels le droit au mariage et surtout à l’adoption !
En ce qui me concerne, j’ai toujours été en faveur du mariage civil pour les couples homosexuels… je ne voyais absolument aucune raison de ne pas leur accorder, à moins, précisément, d’être homophobe ! que les institutions religieuses s’opposent à marier deux hommes ou deux femmes, cela me paraissait tout bonnement évident et compréhensible au vu de leur croyance… mais il s’agit bien du mariage civil, qui ne prend pas sa source dans le mariage religieux, contrairement à ce que j’ai pu lire ou entendre… l’union officialisée entre personnes a existé de tout temps, bien avant l’avènement des trois religions monothéistes ! en tout cas, rejeter le fait que deux personnes de même sexe puissent s’unir devant un maire, puissent faire reconnaître leur liaison et ainsi disposer de droits et de devoirs en conséquence, me paraissait réellement absurde ! seulement, j’ai entendu dire que le mariage impliquait nécessairement une idée de filiation… je veux bien le croire, et j’ai donc compris que le débat sur le mariage portait en réalité sur l’adoption (et, au-delà, éventuellement sur la Procréation Médicalement Assistée et la Gestation Pour Autrui, bien que la première de ces deux propositions concerne l’ensemble des familles et que la seconde ne fasse pas partie de celles du gouvernement)… et, pour le coup, je comprenais mieux les interrogations soulevées ! notamment parce que je dois avouer les avoir partagées un temps (je ne l’ « avoue » pas, d’ailleurs… ce n’est tout de même pas un crime !)
Je tiens à préciser que je ne considèrerai jamais comme nécessairement homophobe, religieux intégriste, casseur de pédés et de féministes, ou que sais-je, quiconque n’agissant pas comme tel… et si je pense que certains des participants à la « manif pour tous » cachent plus ou moins leur jeu sur ces points, je vais considérer qu’il y a des gens qui s’interrogent véritablement et qu’ils méritent d’être entendus (ils sont, d’ailleurs, entendus !… et soit dit en passant, je pense que lorsque l’on en vient à manifester, on ne se pose plus tellement de questions… mais admettons, « comme ils disent », que ces manifestations ne visent qu’à ouvrir un débat, des états généraux… de plus je connais des gens qui ne sont définitivement pas homophobes et qui pourtant, s’interrogent ; ne généralisons donc pas)
L’intérêt de l’enfant est mis au centre du débat, et qui ne s’en est pas préoccupé ?
Il faut savoir que « les premiers » à se préoccuper de l’intérêt des enfants sont ceux à avoir réfléchi à cette loi… puisqu’il s’agit notamment de permettre aux couples homosexuels l’adoption pour l’un de l’enfant de l’autre, né d’une précédente union ou adopté en tant que célibataire… car, à ce jour, l’enfant a beau être concrètement élevé par deux parents de même sexe, l’un de ses deux parents, celui qui n’est pas « biologique », n’a aucun droit sur lui, et on imagine les conséquences que cela pourrait avoir (et a sans doute déjà eu) en cas de décès, de séparation violente ou autre… il s’agit donc de répondre à une situation réelle et pour le moins compliquée à gérer, qui est juridiquement insoluble…
Mais on me dira : « il ne fallait pas, en premier lieu, que ces gens élèvent des enfants ensemble, et là il n’y aurait pas eu de problème ! »… d’un point de vue de la législation de l’époque, probablement qu’ils n’auraient pas dû, en effet… admettons ! mais dans l’absolu, est-ce qu’il est mauvais pour l’enfant que deux personnes de même sexe l’élèvent ensemble ?
Je vais vous dire ce que je pense, et je ne parle là encore qu’en mon nom…
J’entends beaucoup de gens parler du « droit de l’enfant » en l’opposant au « droit à l’enfant », et dire que « l’enfant a le droit d’avoir un père et une mère, l’enfant a droit à telle ou telle famille »… et je suis vraiment navrée de répondre que, pour moi, à la base, l’enfant n’a en fait aucun droit sur sa famille… je ne dis pas que c’est forcément une bonne chose, je crois juste que c’est la réalité ! à ma connaissance, on ne demande pas à venir au monde, et je répéterai de plus l’adage bien connu : « on ne choisit pas ses parents, on ne choisit pas sa famille »… ce sont les parents qui choisissent (et encore, si tout se passe bien) d’avoir un enfant ! c’est donc la famille qui se donne le droit d’avoir un enfant… les droits de l’enfant ne viennent qu’après, lorsque la loi le protège de parents ou violents d’une manière ou d’une autre, ou qui ne s’en occupent pas, ne peuvent subvenir à ses besoins… et des parents homosexuels sont-ils, nécessairement, de ces parents-là ? certainement pas…
Oui, nous naissons tous d’un homme et d’une femme, ça, pour le coup, personne ne viendra me dire que ce n’est pas naturel ! mais de toute évidence, rien ne prédestine immanquablement ces deux personnes à élever le fruit de leur union physique… bien sûr, c’est ce qui arrive dans la majorité des cas ! mais combien de parents biologiques ont abandonné leurs enfants ? tellement d’entre eux ! il y a évidemment un lien affectif qui tend à se créer entre un père et son enfant, une mère et son enfant, quelque chose d’ « instinctif » sans doute… mais il ne se crée pas toujours… et le fait d’être à l’origine d’un enfant biologiquement parlant, ne fait pas de soi un parent au sens où on l’entend, en tout cas pas à mes yeux ! et je ne sors pas cela de mon chapeau, je me base pour cela sur la réalité, entre autre, de la disparition du père ou de la mère ou des deux pour l’enfant, de la maltraitance, de l’abandon… qui peuvent tout à fait arriver (et qui ne se privent pas d’arriver depuis des millénaires)…
Qu’est-ce que je veux dire par là ? je veux dire que l’argument qui consiste à affirmer que, puisqu’un enfant est issu de l’union d’un homme et d’une femme, cet homme et cette femme sont nécessairement ceux qui doivent l’élever, n’est pas forcément valable ! d’ailleurs, le fait que des hommes et des femmes puissent adopter en est bien la preuve… et je crois savoir que personne ne remet en cause le droit à l’adoption d’un point de vue général… (il est évident que je n’encourage personne à aller voler un enfant fraîchement né dans une maternité sous prétexte qu’il n’est pas la propriété de ses parents… lorsque quelqu’un veut et fait un enfant, il est a priori légitime pour l’élever ; j’essaye là de devancer certaines exagérations que l’on pourrait faire de mes propos)
Beaucoup craignent, en effet, qu’il ne manque quelque chose de naturel et d’épanouissant à l’enfant s’il n’est pas élevé par un homme et une femme… je trouve cette crainte compréhensible, mais je ne suis pas sûre qu’elle soit fondée sur des faits ! on citera, pour me contredire, les difficultés liées aux familles monoparentales… le fait est que beaucoup d’entre elles sont dues précisément à un « accident de la vie », soit du fait d’un abandon « volontaire » de l’un des parents, soit du fait d’un décès… par exemple ! et je pense que dans les deux situations, la souffrance vient du traumatisme, et du fait que, dans l’histoire de sa propre famille, on a vécu la disparition de quelqu’un qui nous manque puisqu’il était là, ou aurait dû être là pour nous… mais je ne crois pas qu’il s’agisse d’une question d’absence masculine ou féminine ! et d’ailleurs, de toute façon, même si certains souffrent beaucoup de manquer d’un père ou d’une mère, d’autres s’en sortent… est-ce que permettre aux foyers monoparentaux de se former (je ne parle pas de ceux qui existent déjà), par exemple s’agissant de parents célibataires qui adoptent (ou de femmes qui ont recours à la PMA, illégalement à ce jour) revient à institutionnaliser ce manque et cette souffrance éventuelle ? si l’on part du principe que cette souffrance vient de l’absence d’un être qui était ou aurait dû être là, qui a existé sentimentalement à un moment donné pour nous ou pour le parent restant, j’imagine que non… si l’on estime que c’est le fait d’être élevé par un seul parent qui constitue une souffrance en soi, peut-être…
Je pencherais, vous l’aurez compris, plutôt pour la première hypothèse, sans m’y connaître plus que ça… mais quoiqu’il en soit cela ne fait pas partie de notre débat puisque, déjà, si cela est permis, j’imagine que des études ont été menées (même si après tout rien n’interdit de contester ce qui s’est fait par le passé en matière de législation)… et c’est surtout que dans le cas de l’homoparentalité, il n’y a pas, justement, d’absence de cette sorte… deux personnes souhaitent élever un enfant ensemble, et le font… je reviendrai plus tard sur ce qui concerne la prétendue nécessité d’une altérité sexuelle des parents, qui constitue l’un des principaux arguments des opposants à l’ouverture de l’adoption pour les couples homos
Bien sûr, quand je dis qu’il n’y a pas d’absence, ce n’est pas tout à fait vrai, c’est pour ça que je précise bien « de cette sorte »… la « quête des origines » n’est pas étrangère aux enfants qui, pour une raison ou pour une autre, ne vivent pas avec leurs deux parents biologiques ! mais reprocher cet état de fait aux parents adoptifs, aux beaux-parents, reviendrait à remettre en cause l’adoption d’une part et le fait de refaire sa vie après une séparation d’autre part… il me semble que nous n’en sommes plus là… ce que je veux dire, c’est que le fait de ressentir le besoin de connaître ses parents biologiques, d’en savoir plus sur eux, n’est pas une problématique qui ne se pose que lors de l’éducation d’un enfant par un couple homosexuel ! elle ne se pose ni plus, ni moins dans ce cas là…
A ce sujet, l’un des slogans phares de la « Manif pour tous » était : « Un papa, une maman ! On ne ment pas aux enfants »… mais il est absolument évident que personne ne compte faire croire à l’enfant que les deux personnes qui l’élèvent, si elles sont de même sexe, l’ont mis au monde ensemble ! ne serait-ce que parce que je ne donne pas à l’enfant une semaine entre le moment où ses parents lui mentiraient à ce sujet et le jour où il découvrirait qu’il est biologiquement impossible que deux femmes ou deux hommes fassent physiquement un enfant… ! ce serait une idée tout à fait absurde… et croire que deux personnes homosexuelles puissent vouloir élever leur enfant en lui assénant pareilles bêtises, c’est quand même, pardonnez-moi, présupposer d’une forte propension à la stupidité et à la malhonnêteté dans les familles homoparentales… ce qui ne se justifie en rien !
On entend parfois également que, puisqu’un enfant ne peut naître que du contact entre les cellules reproductrices mâles et femelles, il est donc naturel (on y revient) que, si ce ne sont pas ses parents biologiques qui l’élèvent, ce soient au moins un homme et une femme qui s’en chargent… mais encore une fois, pour moi, ce n’est pas un argument valable, si l’on s’en tient à ce que j’estime comme étant « naturel » : est-il naturel qu’un garçon aime un autre garçon ? apparemment, oui… est-il naturel qu’une relation sexuelle entre un garçon et un autre garçon aboutisse à la naissance d’un enfant ? apparemment, non… est-il naturel qu’un enfant soit élevé par deux garçons ? apparemment, oui… en tout cas, que ce soit naturel ou non, c’est possible ou impossible, cela existe, ou n’existe pas !
Même question, cependant, et seule question valable ce me semble, que tout à l’heure : si c’est possible, est-ce « bien » pour autant ?
Pour les opposants à l’ouverture du droit à l’adoption, le problème réside en cela que l’enfant, pour être équilibré, aurait besoin d’une présence paternelle et d’une présence maternelle, attribuées l’une et l’autre, respectivement, à l’homme et à la femme… mais, dans les faits, qu’est-ce que cela veut dire ? cela veut dire que l’on attribue des qualités de caractère et de comportement à l’homme, différentes de celles que l’on attribue à la femme… et en général, on attribue l’autorité, la droiture, l’ouverture sur le monde à l’un, et la douceur, la sécurité et la chaleur à l’autre ! ce qui est pour moi absolument ridicule et, évidemment, sexiste…
Attention, ce qui suit est le propos d’une personne qui n’est ni historienne, ni anthropologue, ni biologiste… c’est juste le mien ! Il y a de toute évidence des différences entre les hommes et les femmes, je ne remets pas cela en cause… mais elles sont, pour moi, purement physiologiques ! l’homme a une musculature, une force physique en moyenne plus importante que la femme, il n’a également pas les mêmes hormones, peut-être que cela joue… ce qui a fait qu’au départ, quand il s’est agi d’aller chasser, ou de faire la guerre pour un territoire, eh bien c’est l’homme qui s’y est collé, tandis que la femme, qui avait porté l’enfant, s’en occupait… et j’ai l’impression que tous les rapports hommes-femmes se sont construits là-dessus, et que l’on a donc décrété que la place de l’homme était à l’extérieur, dans l’activité, avec et parfois contre les autres hommes, tandis que la place de la femme était au foyer, dans une forme de passivité finalement (à part dans les tâches ménagères…)…! d’où, peut-être, soit dit en passant, la domination des hommes sur les femmes… et d’où surtout, peut-être, et cela se rapproche de notre sujet, l’attribution de qualités morales différentes selon le fait que l’on soit un homme ou une femme… y a-t-il une psychologie féminine que l’on peut généraliser ? une psychologie masculine que l’on peut généraliser ? je n’en sais rien du tout ! je pense juste que beaucoup de l’altérité des sexes est en fait due aux constructions culturelles qui émanent des quelques différences physiques que l’on a évoquées… et que, si tant est qu’elles aient été justifiées à une époque (ce dont je doute mais peu importe), le mode de vie actuel prouve avec évidence qu’un homme peut tout aussi bien s’occuper d’un enfant qu’une femme, et qu’une femme peut tout aussi bien diriger une entreprise qu’un homme… et qu’il n’y a d’ailleurs aucune raison qu’il en soit autrement, puisque cela n’a pas trait à la force physique… il y a fort à parier qu’il est tout à fait possible de trouver plus de différences de caractère entre deux hommes qu’entre tel homme et tel femme… ou entre deux femmes qu’entre telle femme et tel homme… tous les êtres sont singuliers, quel que soit leur sexe ! et résumer les qualités d’une personne au fait qu’elle ait un pénis ou un vagin me paraît tout à fait réducteur voire erroné !
Tout cela pour dire qu’en admettant qu’un enfant ait besoin de deux parents pour l’élever, et qu’il faille qu’ils soient bien distincts (ce qu’ils seront de toute façon…), et même, plus précisément, que l’un incarne la douceur et soit rassurant, et que l’autre applique une discipline stricte et soit là pour guider l’enfant et l’aider à faire son chemin dans le monde… je suis convaincue que le sexe de chacun des parents est indifférent à cela… ! (j’ajouterai que je ne suis pas convaincue qu’une famille et que l’équilibre d’un enfant ne se construisent nécessairement sur ce type de modèle, tout en oppositions binaires et sans nuance…)
Enfin, les « anti » parlent également de l’identification sexuelle, quelque chose comme ça… du fait, en tout cas, que grandir avec soit deux hommes, soit deux femmes (… soit une femme seule, soit un homme seul, j’imagine, également) perturberait l’enfant au point de l’empêcher de différencier les hommes des femmes, de savoir s’il est lui-même un homme ou une femme… ce qui me paraît, et je pense ne pas vous surprendre en disant cela, faux ! déjà, parce que le fait de différencier hommes et femmes, de leur part, signifie sans doute encore une fois différencier la vigueur et la délicatesse… (je m’interroge, suite à différentes discussions, sur quelque chose : j’entends beaucoup d’hommes, mais aussi de femmes, parler de « dévirilisation » des hommes et de « féminisation » de la société… et je me dis que peut-être que si l’homosexualité est rejetée, c’est en partie par crainte, précisément, que cet ordre établi qui place l’homme au-dessus de la femme et qui lui attribue en tout cas certaines qualités de force physique et mentale soit menacé… comme si, finalement, le fait d’être un homme ou d’être une femme et de se différencier de l’un ou de l’autre, c’était obligatoirement se positionner par rapport à l’un ou l’autre, dans un rapport de forces… comme si l’on avait peur de perdre une place qui nous est attribuée par notre sexe… craintes que je trouverais, à bien des égards, discutables et regrettables, comme en témoigne tout ce que je peux dire depuis le début de cet « exposé »)
Mais ce que je vais dire là y répond également, et s’applique à l’ensemble des arguments qui précèdent, concernant l’adoption par des couples homosexuels : pour moi, il est parfaitement absurde d’avoir une vision de la famille aussi figée, aussi dogmatique, alors qu’il est évident que toutes les familles sont différentes, même les plus traditionnelles… et que la famille porte en elle, bien sûr, une dimension structurante essentielle, mais aussi tout ce qu’il peut y avoir de plus déstabilisant, et ce quelle qu’elle soit ! et on ne peut cependant pas lier directement chaque qualité et chaque trouble que développera un enfant à l’attitude de ses parents… ne serait-ce parce que l’éducation n’est en aucun cas l’apanage de deux seuls adultes ! je pense que l’on se construit et que l’on construit son rapport aux autres à travers toutes les rencontres que l’on fait, notamment à travers celles qui viennent à se répéter… donc bien sûr, les parents prennent une place prépondérante, peut-être même les parents biologiques d’une manière ou d’une autre, si un contact a existé ou existe (en se mettant bien d’accord pour que l’enfant n’ait pas une multitude de parents, bien entendu) ! et il en va de même pour les oncles et tantes, les grands-parents, les amis de la famille, les professeurs, les camarades de classe… qui, soit dit en passant, ne seront pas exclusivement des hommes ou exclusivement des femmes ! les individus sont complexes, ils réagissent différemment à tout, et au vu de tout ce que j’ai dit précédemment, l’homosexualité des parents n’est pas en soi un facteur aggravant, à mon sens…
Quant à dire que les parents homosexuels engendreraient nécessairement des enfants homosexuels… si cela était vrai, vous comprenez bien, pour toutes les raisons évoquées, que je ne verrais même pas le problème ! mais c’est surtout très probablement faux : l’orientation sexuelle ne s’hérite apparemment pas puisque jusque là, des milliers de familles hétérosexuelles « bien comme il faut » ont donné naissance à des enfants qui se sont avérés être attirés par des individus du même sexe qu’eux… l’orientation sexuelle n’est probablement ni génétique, ni un mimétisme… c’est aussi pour cela que les gens qui s’insurgent en disant qu’il s’agirait « d’encourager » l’homosexualité se trompent, à mon avis… je crois que l’homosexualité n’est pas un phénomène de société ou de mode, et qu’il y a à peu près la même proportion de personnes homosexuelles dans chaque pays, quelle que soit la législation adoptée ; il n’y a aucune raison qu’un pays soit « plus touché » qu’un autre ! bien sûr, il y a plus de personnes vivant et « pratiquant » leur homosexualité dans les pays qui favorisent l’égalité des droits… je crois, vous l’aurez compris, que c’est tout sauf un mal, et j’irai peut-être même jusqu’à dire qu’il vaut mieux, quelles que soient nos croyances, autoriser quelque chose de prétendument « pas très catholique » plutôt que de renforcer la frustration et d’éventuels suicides (qui sont encore moins catholiques…), dans ce cas précis, puisque j’ai « démontré » ou en tout cas expliqué pourquoi, selon moi, il n’y a rien de néfaste dans l’homosexualité…
Là encore, la seule raison pour laquelle il me semble que les enfants pourront souffrir de l’homosexualité de leurs parents réside en l’homophobie ambiante… or, comment lutter contre cela et faire évoluer les mentalités ? peut-être en instaurant cette égalité des droits tant discutée (même si de nos jours, pour certains, tout ce qui est validé par un gouvernement ou par quoi que ce soit d’officiel, est considéré comme nécessairement néfaste est regrettable…)… et ce, peut-être, en dépit de l’avis de la majorité… je me pose une vraie question : la loi doit-elle être le reflet de ce que souhaite à un moment donné la majorité des citoyens, ou a-t-elle parfois vocation à faire évoluer les mentalités de ces mêmes citoyens ? (sachant que cela ne se fait tout de même pas dans une dictature, et que les créateurs de ces lois sont issus du peuple et élus au suffrage universel par ce dernier et, dans ce cas précis, que la loi n’a pas été faite « en traître », mais que les électeurs du président de la République connaissaient ses engagements ; que ce n’est pas une écrasante majorité de la population, ce me semble, qui est défavorable à cette loi ; qu’il ne s’agit pas de promouvoir l’égalité juste pour promouvoir l’égalité à tout prix, mais qu’il y a de nombreuses raisons à cela, des raisons pratiques, juridiques, et bien sûr morales, dont je me suis efforcée de citer ce qui me semble en former une partie ; que le débat a lieu depuis bien longtemps et qu’il se poursuit, que chacun a droit à la parole à ce sujet)… je pense bien sûr à l’exemple typique de l’abolition de la peine de mort, au moment de laquelle un référendum aurait eu pour conséquence le maintien de cette sanction, alors que ce ne serait plus le cas aujourd’hui…
Dernier point : il faut absolument s’informer sur cette loi et sur les véritables projets du gouvernement, pas sur ceux que l’on fantasme ! (pour ceux que ça intéresse, le Nouvel Obs y a consacré une double-page… que je ne trouve pas sur internet) les adoptions ne seront probablement pas nombreuses pour plein de raisons, on n’arrachera évidemment pas d’enfants à leurs parents biologiques, un enfant n’aura pas trois ou quatre parents et cette loi précède une autre réforme sur la famille de manière plus générale qui répondra sans doute à certaines interrogations notamment sur le statut des beaux-parents quel que soit le couple … ! en ce qui concerne le mariage, au programme : ni autorisation de l’inceste, ni de la pédophilie, ni de la zoophilie, ni de la polyandrie, ni de la polygamie… qui n’ont rien à voir avec l’homosexualité, et qui, de toute façon, ne font absolument pas partie des projets du gouvernement ! la procréation médicalement assistée sera débattue dans le cas de la réforme de la famille précédemment évoquée, et si la gestation pour autrui est parfois revendiquée par certains, elle n’est en rien proposée par le gouvernement qui y voit un risque trop important de marchandisation du corps humain…
Sur tout cela, il y aurait d’autres choses à dire, mais je manque déjà assez de concision, j’aurai donc ce que je crois être la sagesse de me confiner à parler de ce que propose bel et bien la loi, et non pas de ce que l’on veut lui faire dire…
Pour conclure et résumer ce que je pense, je dirais que l’homosexualité n’est en rien immorale dans le sens où elle ne nuit à personne pour peu qu’elle soit acceptée, et qu’il n’y a donc aucune raison de lutter contre ; que le sexe d’une personne et sa sexualité sont évidemment des composantes de l’identité d’un individu, mais qu’elles n’en sont pas l’essentiel, et qu’elles n’altèrent donc pas la légitimité d’un être à élever un enfant de telle ou telle façon..
Et tout cela nous est confirmé par les propos de psychiatres, confirmé par des études faites sur ce qui existe déjà ! mais vous me direz que certaines études se contredisent, que les experts sont loin d’avoir tous le même avis, que d’autres ne sont pas fiables… alors je joins à ce message un témoignage qui est, je crois, édifiant (même si j’imagine que les témoignages ne suffisent pas plus que les théories à affirmer quoi que ce soit… quand les deux vont dans un même sens, on peut quand même se permettre d’avoir une opinion ou en tout cas d’y réfléchir !) : https://www.youtube.com/watch?v=I7INyZLJyjw
J’adresse de sincères remerciements à tous ceux qui auront pris la peine de me lire, et leur demande un dernier service, quel que soit leur avis sur mes propos : qu’ils sachent que ces derniers n’ont pas la prétention d’être vrais, que je n’estime pas être une grande théoricienne de l’amour, de la sexualité, de la famille, mais que j’ai tout simplement le droit d’exprimer, et je crois que je l’ai fait dans le respect, une partie de ce qui me préoccupe, sans pour autant être insultée ni même mise dans quelque case que ce soit, que cela me corresponde ou non ! Je crois qu’il est évident que je ne suis liée au gouvernement d’aucune façon et que mon discours ne le servira d’ailleurs sans doute pas (ce n’est pas sa vocation, de toute façon)… c’est un avis comme un autre, conditionné par plein de choses, mais, je pense que l’on peut le reconnaître, réfléchi (ce qui n’ajoute rien à sa valeur d’un point de vue du « vrai » ou du « faux ») ! je n’ai moi-même jamais considéré que tous ceux qui s’opposent à cette loi sont nécessairement homophobes, religieux, hétérosexuels, de droite… et je n’enlève rien à leurs arguments sous de pareils prétextes…
Et à tous ceux qui trouvent que je ne suis pas assez « radicale », je répondrai que cela est vrai, mais que ce n’est ni de la tiédeur ni un manque de courage ; c’est tout simplement l’expression de ce que je suis : quelqu’un qui doute ! (ce n’est pas non plus de l’hypocrisie, une façon d’amadouer mes « adversaires »… je doute sincèrement !)
Bref, que ce texte qui, finalement, interroge plus qu’il n’affirme (en tout cas j’espère que vous le comprendrez bien ainsi), et qui reste incomplet, apporte sa pierre, son petit caillou, son « lapillo » à l’édifice de la (ou uniquement de ma) réflexion concernant la loi qui nous est proposée… je reconnais à ceux qui s’opposent à cette dernière le droit à la parole et le droit à l’attention, tout en apportant mon soutien à ceux qui la défendent ! Et bien que je me sois employée à peu parler de sentiments… il est évident que je suis touchée par la détresse de toutes les victimes (entre autre, car comme je l’ai dit au début de ce message, il y a bien d’autres choses graves, importantes qui se passent dans le monde, et il ne faut pas l’oublier) d’homophobie, qui ne peuvent s’épanouir sous le regard des autres ou sous leur propre regard… puissent-ils se sortir de cette impasse et trouver de l’aide et de la compréhension ! Je pense également à tous ceux qui souffrent de leur situation familiale, quelle qu’elle soit…
Bonne route à tous… et, puisqu’il en est encore temps : bonne année !
à vous de faire de ce topic un "lieu de débat".... (j'en profite pour dire que ces derniers temps je renonce un peu à m'exprimer sur RB, vous l'aurez remarqué ou non! ce n'est pas que je sois d'accord avec tout ce qui s'y dit - ah ça... bien au contraire... -, c'est juste que je trouve cela fatigant voire blessant quand cela finit comme cela finit parfois, et trop souvent... c'est mon problème! mais je le dis... donc peut-être que ma participation à ce topic, qui plus est topic dont je crains qu'il ne dégénère, se limitera à ce post-ci - assez long pour qu'il soit unique, j'imagine -) bonne soirée
Dernière édition par NyniE le Mer 24 Avr 2013 - 22:04, édité 1 fois |
| | | AméModératueur
Messages : 10377 Groupe : O+ Date d'inscription : 28/06/2011
| Sujet: Re: Mariage gay : Pour ou Contre Mer 24 Avr 2013 - 22:00 | |
| Avec ta gueule de gay en même temps...
va donc faire une manif contre les noirs qui ont le droit de se marier et de vivre libre. T'es le même genre de con qu'il y avait un peut plus d'un demi siècle en arrière, ou que pendant l'esclavage.
En belgique, c'est 14 adoptions en 2 ans par un couple gay n'ayant pas eu des enfants avec une personne du sexe opposé auparavant.
la vrai question c'est quand est ce qu'on interdit le mariage et le droit de reproduction des cons
ça tiendrais qu'à moi ce serait lock/ban, 15eme sujet du genre que tu fais + insulte au même niveau que raciale dans le sondage
donc contrairement à Nynie, je m'en prive pas ^^
|
| | | Hiken
Messages : 10777 Groupe : http://soundcloud.com/hikenr2d Date d'inscription : 21/04/2010
| Sujet: Re: Mariage gay : Pour ou Contre Mer 24 Avr 2013 - 22:44 | |
| Oh moi je suis plutôt pontre |
| | | Adalorenzo
Messages : 6579 Age : 31 Groupe : Concurrence D-Loyale Date d'inscription : 25/01/2009
| Sujet: Re: Mariage gay : Pour ou Contre Mer 24 Avr 2013 - 23:11 | |
| Gosta avec "6666 messages"... beau ^^ |
| | | NyniE Administratrice
Messages : 16407 Date d'inscription : 15/10/2006
| Sujet: Re: Mariage gay : Pour ou Contre Mer 24 Avr 2013 - 23:36 | |
| j'ai fait part à de très nombreuses reprises de mes interrogations quant au fait de bannir quelqu'un ou de le censurer au motif de ses opinions, personne ne m'a apporté de réponse satisfaisante alors je m'en tiens pour l'instant à cette règle de liberté totale d'expression(puisqu'il est difficile d'établir à partir de quand on sort de l'avis pour se trouver dans l'insulte, dans le cas de ce débat-ci)
j'ai cru que le "tapette" du sondage était mis sous le signe de l'humour, même s'il n'est pas absolument évident de rire de cela avec Gosta (si tant est qu'il ait souhaité en rire) au vu de ses opinions... et puis de toute façon il en dit long sur ce débat et est susceptible de le nourrir, j'imagine... c'est pour cela que je n'ai pas locké (et parce que je lock à de très rares occasions, cf : paragraphe précédent)
même si je comprends ce que tu dénonces Amé, employer les moyens que tu emploies pour ce faire me paraît contradictoire moralement parlant mais, avant toute chose, contre-productif, et cela me dérange d'autant plus que nous sommes plus ou moins d'accord toi et moi sur la question du mariage pour tous...
bref, ne recommencez pas comme la dernière fois, sinon il semble que créer un nouveau sujet aura été inutile...
fin de mes précisions et, j'en viens à l'espérer, de mes interventions sur ce topic
|
| | | Tibbar
Messages : 37836 Age : 34 Groupe : Admin / Troll Date d'inscription : 22/02/2006
| Sujet: Re: Mariage gay : Pour ou Contre Jeu 25 Avr 2013 - 0:08 | |
| Nynie écris un livre sur le sujet aussi pendant qu't'y es |
| | | AméModératueur
Messages : 10377 Groupe : O+ Date d'inscription : 28/06/2011
| Sujet: Re: Mariage gay : Pour ou Contre Jeu 25 Avr 2013 - 0:36 | |
| en même temps, le débat des antis droit à l'existance et à l'égalité des gays est de nature aussi stérile qu'eux... ^^
très sérieusement, ce débat ne mène à rien, entre ceux qui sous couvert de religion rabachent de la haine quand cette haine est elle même considéré comme un peché dans leur religion. entre ceux qui te parlent du problème de l'adoption alors que dans le monde c'est prouvé qu'au final l'adoption par des couples gays est très rare en dehors d'enfant qu'ils aient pu avoir antérieurement. qu'un gosse est scientifiquement et statistiquement plus défavorisé à vivre dans une cité qu'avec un couple gay de classe moyenne (et pour adopter il leur faudra un dossier béton donc encore plus que ça)...
bref, qu'on me montre un seul argument intelligent...
je suis sur que si on fesait une étude sur les "anti" (je parle pas de ceux qui ne sont pas trop pour mais bien des haineux) on verrais une belle couche de cassocerie qui scientifiquement sont : 1 des déchets aux quotidiens, 2 les personnes qui statistiquement si ils avaient un enfant lui donneraient peut de chance dans la vie.
tout ça pour dire, que je suis pas pro mariage gay, que simplement je me dis que je n'ai même pas à avoir à exprimer mon opinion sur ce sujet car ce devrait être un droit inaliénable au vu des droits de l'Homme et de notre constitution.
et je ne vois aucune différence entre aller faire une manifestation pour demander l'interdiction du mariage gay que de demander l'interdiction du mariage de personnes de couleur, de musulman, de juif, de pauvre, ....
dans quelques années, manifester contre ça sera un délit. ce qui devrait déjà l'être.
A un moment donné tu ne peux pas aller te plaindre de délit de sale gueule, et faire de même de ton côté. mon avis, c'est que c'est pour les cassos en manque de vie, en quête de combat, de défouloirs, la cristallisation de leur haine n'est qu'à l’effigie de leur pauvre personne.
et pour finir.. ce débat c'est comme si un juif essayais d'expliquer à Hitler pourquoi il à tort. tu vas me dire que y a pas de génocide, je peux pas comparer, c'est trop facile ? si tu connais l'histoire, tu sais comment s'en est arriver là (ou idem Israel/Palestine). A un moment donner, en tant qu'humain c'est aussi ton devoir de demander aux cons de fermer leur gueule, car si tu ne le fais pas, tu es responsable de leurs actes.
Alors je sais que toi, tu essaye de le faire en finesse.. c'est très bien il faut des personnes capable de cela. Après, me concernant je ne leur accorde même pas cette estime de penser qu'ils ont une intelligence. tu vas me dire que c'est paradoxal ? la vie l'est.
Et pour finir sur une note d'humour... Au final ce qu'ils aiment c'est les grosses matraques de keuf... moi j'y vois un signe ^^
|
| | | KyroModératueur
Messages : 7974 Date d'inscription : 16/10/2008
| Sujet: Re: Mariage gay : Pour ou Contre Jeu 25 Avr 2013 - 0:37 | |
| Sérieusement je m'en fiche royalement, que les gays soient mariés ça va pas changer ma vie et c'est pas ça qui rendra l'etat de la France meilleur alors si cette histoire pouvait finir vite dans un sens comme dans l'autre, on ferait sûrement des progrès |
| | | MysteekRBien actif
Messages : 336 Age : 30 Date d'inscription : 15/10/2012
| Sujet: Re: Mariage gay : Pour ou Contre Jeu 25 Avr 2013 - 0:57 | |
| franchement il font se qu'il veulent sa va pas changer ma vie, du moment qu'on vient pas me faire chier.. j'ai pas lu certain message au dessu etant tres long car ses ecrits me donner mal a la tete.. et pas la peine de spéculai une eterniter sur ce sujet parceque nos avis ne conte pas par rapport a l'adoption des droit au gay de se marier et puis le debat es clo vu que sa a etai voter. |
| | | Sur'NerfBanni
Messages : 1303 Date d'inscription : 27/12/2012
| Sujet: Re: Mariage gay : Pour ou Contre Jeu 25 Avr 2013 - 1:08 | |
| Ta tout dit . Qu'il se viole entre eux , tant qu'il vont pas trop loin dans leurs délire . Par exemple imaginer vous êtes dans le train tu vois un couple de Gay qui se galoche devant une mère et ses enfant , t'es fou moi je le mettrai des grosse gifle de Maçon portugais C'est pervers moi je trouve . Y'a des milliard et des millard de meuf bdans se monde et tu deviens PD. Je comprendrai jamais |
| | | Jezza McMurphyModératueur
Messages : 13781 Age : 32 Groupe : 8===D--',',(D - ; ) Date d'inscription : 21/02/2007
| Sujet: Re: Mariage gay : Pour ou Contre Jeu 25 Avr 2013 - 1:37 | |
| pourquoi tout de suite t'assimiles l'homosexualité au viol? y a beaucoup plus de femmes qui se font violer par des mecs que de mecs qui se font violer par d'autres mecs.
J'comprends que tu comprends pas, moi aussi j'arrive pas à comprendre comment on puisse pas aimer les femmes, mais après je respecte vu que c'est leurs vies. |
| | | AméModératueur
Messages : 10377 Groupe : O+ Date d'inscription : 28/06/2011
| Sujet: Re: Mariage gay : Pour ou Contre Jeu 25 Avr 2013 - 1:48 | |
| en tant que mec hetero que tu ais du mal à comprendre ce qui peut attirer chez un autre mec c'est presque normal ;)
mais une femme attirée par une autre femme ?
quand vous dites mariage gay, j'ai surtout l'impression c'est que c'est deux hommes ensemble qui choque plus que deux femmes ensemble
c'est vrai que moi aussi voir 2 mecs qui s'embrassent, j'aurais quand meme du dégout, 2 femmes non (sauf si elles sont horrible).
voilà un vrai débat je pense ^^ pourquoi l'homosexualité entre femmes choque moins qu'entre hommes ? (là faudrait shaolin.... )
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| | | SansTitre
Messages : 22194 Date d'inscription : 15/10/2009
| Sujet: Re: Mariage gay : Pour ou Contre Jeu 25 Avr 2013 - 2:02 | |
| en vrai je m'en fou tant que ça touche pas au mariage religieux je me dit que si je veux une société ou je me sens a l'aise religieusement , c'est surtout pas la france donc pourquoi espérer quelque chose de ce pays ...
maintenant , selon moi c'est une très grande avancé sur la banalisation de l'homosexualité bientôt ont feras la guerre au pays qui condamne l'homosexualité , en prônant le slogan de l'homophobie , de la discrimination et autre idioties
maintenant pour ou contre , je dirais contre mais c'est pas ma "conscience" qui est contre , mais ma foi en mettant ma foi de coté , et en pensant que je ne sois pas musulman (même si au final je pense que ma foi a contribué quoi qu'il arrive a pensé comme je le fait) je dirais que je ne suis ni pour et ni contre , dans le fond sa me touche pas du tout sa ne change absolument rien a ma vie et autre
je suis ni pour ni contre parceque je suis pas non plus du genre a vouloir la haine , et comme je suis pas pour l'homosexualité et bien je ne peut pas être pour donc je dirais que d'un coté je suis plus pour que contre
maintenant la c'est en oubliant un certain détails et ce détails c'est le fait que dieu a interdit l'homosexualité , et que j'adhère a ce qu'il veut donc a partir de ce moment là , comment être pour ?
a noté que j'hésite pas , je pense que certain peuvent le pensé mais j'expliquais juste que le fait que je sois contre viens de ma foi , et que sans ma foi je serais pas plus pour que contre |
| | | SansTitre
Messages : 22194 Date d'inscription : 15/10/2009
| Sujet: Re: Mariage gay : Pour ou Contre Jeu 25 Avr 2013 - 2:16 | |
| amé un tas d'hétéro , en tout cas je parle des mec hétéro ont déja fantasmé sur des lesbiennes
c'est pas la même en tant qu'homme car y'a en grande partie moins l'aspect dégout...
pour moi le vrai questionnement c'est de savoir , dans le dégout , qu'est ce qui dégoute vraiment ?
et ont remarque très vite , que le dégout varie beaucoup trop selon le sexe et sur l'affection pour le sexe opposé y'a des gens qui attache peut d'intérêt au sex , comme d'autre attache une très grand importance et quand tu analyse un peu les différent cas , tu vois que le dégout est beaucoup trop emprisonné par le manque d'objectivité (ex: un homme qui aime beaucoup les femme , addict du sex , ne seras pas dégouté , et fantasmeras même de deux lesbiennes , mais est dégouté par deux hommes) |
| | | AméModératueur
Messages : 10377 Groupe : O+ Date d'inscription : 28/06/2011
| Sujet: Re: Mariage gay : Pour ou Contre Jeu 25 Avr 2013 - 2:37 | |
| vu ta foi tu devrais même pas parler de sexe et surtout ne pas forniquer, de plus ne regarde plus les femmes dans la rue c'est mieux pour ton âme tu évitera de la souillé de pensées impures.
mais c'est bien tu arrive à penser sans ta foi, même si au finale tu la rajoute, c'est déjà un bon signe ;)
Après dans le Koran il est dit que tu doit essayer de replacer dans le chemin une personne qui s'en est écartée, par contre tu ne dois pas lui causer de tort inutile et si tu vois que ton action ne sert à rien, tu ne dois plus insister et juste changer la personne dans ton coeur.
|
| | | ShaolinAnimateur Infos & réflexions
Messages : 11137 Date d'inscription : 21/05/2007
| Sujet: Re: Mariage gay : Pour ou Contre Jeu 25 Avr 2013 - 3:06 | |
| Moi la question que je voudrais poser, ce serait de savoir:
A QUOI TIENNENT VOS OPINIONS?
C'est pour moi la question la plus fondamentale, la question première à toute tentative d'affirmation.....or il semble que personne ne se pose cette question fondamentale......si vous trouvez une réponse, ou si vous croyez avoir trouver une réponse à cette question, vient ensuite la question de savoir si les présupposés desquels découle cette réponse peuvent être tenu pour matière à jugement.....et tout cela nous amène finalement à nous interroger sur notre nature, autrement dit, peut on juger des choses selon la nature qui nous determine à juger des choses selon des présuposés que nous tenons pour vrai, non pas parce qu'ils sont vrais, mais parce que par nature nous sommes enclin à les retenir pour vrai.
Alors je sais à quoi mène ce que je dis, à la neutralité penserez vous, et vous aurez raison, mais n'est ce pas comme cela que sont les choses depuis la nuit des temps? N'est ce pas par le biais de la connaissance que nous pouvons savoir ce qui est bon et ce qui est mauvais pour nous? Que savons nous de tout cela, si ce n'est que chacun braille son opinion basée sur rien si ce n'est sur une nature affirmative sans fondement...
Chacun dira "j'ai le droit d'avoir un avis".....mais pour moi la question n'est jamais là, la question réelle est de savoir sur quoi repose cet avis, car pour moi, une opinion c'est comme l'imagination, tout le monde en a, mais l'imagination n'amène pas forcément à une bonne représentation de ce que peuvent être les principes réels sur lesquels repose notre monde et qui régissent l'existant.
Dernière édition par Shaolin le Jeu 25 Avr 2013 - 3:42, édité 2 fois |
| | | MysteekRBien actif
Messages : 336 Age : 30 Date d'inscription : 15/10/2012
| Sujet: Re: Mariage gay : Pour ou Contre Jeu 25 Avr 2013 - 3:22 | |
| Sur'Nerf j'ai jamais dit qu'il devait se violer entre eux ! t'abuse grave t'aime les femmes j'aime les femmes eux aime les hommes mais sa les regarde eux ! c'es leur vie pas la tienne tout le monde a des gout different ! c'es pas parceque tu kiff genre le chocolat que les autres doivent le kiffer aussi. chacun c'es gouts c'es preference ! |
| | | Halogène
Messages : 10690 Age : 32 Date d'inscription : 07/09/2011
| Sujet: Re: Mariage gay : Pour ou Contre Jeu 25 Avr 2013 - 10:48 | |
| pour: pour qu'on entende plus parler d'eux et qu'il nous casse plus les couille, il son libre de faire ce qu'il veulent autoriser leur mariage c l'union de deux personne c pas forcement religieu de base, si deux personne veulent s'unir voila
les grec baiser entre eu, les samurai baiser entre eu... depuis la nuit des temps l'homme baise avec des homme ( pas tous ) donc sa change quoi ? aujourd'hui ya pas que sa qui n'est plus "naturel" donc bon |
| | | AsmoMaître RBien
Messages : 4115 Age : 30 Groupe : https://rap-battle.jeun.fr/t83765-asmo-demoiselle#1549458 Date d'inscription : 06/05/2010
| Sujet: Re: Mariage gay : Pour ou Contre Jeu 25 Avr 2013 - 10:54 | |
| - Amé a écrit:
-
voilà un vrai débat je pense ^^ pourquoi l'homosexualité entre femmes choque moins qu'entre hommes ?
parce que deux bites qui font frotti frotta c'est moins sale que 2 lesbi en tutu |
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