Tibbar a écrit:

Rude a écrit:

Sans la religion, j'aurais deja volé, arnaqué, vendu de la drogue et bien pire

Fin du témoignage

eh bien dis donc jeune délinquant je ne savais pas tout ça ! coquinou !
Il a fallu que tu sois divinement menacé pour t'empêcher de faire le foufou !
c'est tout de même un monde !

Non, tu parles sans avoir lu. La Bible c'est pas que des menaces et des contraintes, c'est beaucoup plus. C'est des conseils, des promesses, des guidages pour la vie terrestre et spirituelle et plein d'autres choses.

Je me dis pas : "Ah lala, si seulement j'étais pas chrétien, je serais plus libre, ce serait plus facile pour moi la vie"

Simplement je me met à la place d'un non croyant.
Pour moi, la vie sur terre c'est un passage, avant le jugement et la vie éternelle, au ciel ou en enfer.

Pour un non croyant, la vie c'est 100% de son existence.
Je me demande donc pourquoi les gens ont des valeurs, qui par exemple les empêchent de voler, même en sachant que personne ne les voit.

Les gens ont-ils plus de bonheur a trouver en suivant ces valeurs, qu'en étant individualistes ? Je sais pas... Je pense que beaucoup ne se posent pas la question. Moi depuis que je me la suis posée, je ne comprend pas les athés qui ne volent pas, qui n'arnaquent pas, ne serait ce que pour l'amusement.

Par exemple :
Moi croyant : un mec devant moi fait tomber son porte feuille, je le ramasse et lui rend
Moi non croyant : Je le ramasse et lui rend pas, si il me voit je cours.

En fait, la question c'est : Quoi d'autre que la certitude que la vie ne s’arrête pas après la mort du corps, fait qu'on peut etre "quelqu'un de bien"...

Ma réponse c'est rien, vos réponses ce sera des choses du genre l'éducation des parents et ce genre de balivernes, mais je pense que l'individualisme apporte plus de kiff que l’honnêteté.


Hacheur comme d'hab t'as visé bien a coté, mais ça ne m'étonne plus

Je ne sais pas comment on peut parler de la bible, elle fut tellement dénaturalisé au cour de l'histoire, tout à été prit au sens propre.

Jésus parlait en métaphore pour faire comprendre au gens la vrai nature de ses propos.
Fallait pas tout prendre au pied de la lettre et l'idolatrer comme l'Église à fait.

@Killa

Tu dis que je préfère croire en l'homme et en ses lois, en fait nan, je ne crois pas en les lois de l'homme. La seule chose, c'est que comme toi, je suis né à une certaine époque, je suis arrivé dans un monde existant, qui bien avant ma venue, bien avant les propos, bien avant de ce que je peux écrire ici, possédait deja un passé, des évènements passés.....moi finalement je prend le train en route, comme tout ceux qui sont ici sur le forum et tout ceux qui sont en vie actuellement. Pourquoi je dis ça, tout simplement parce que en tant qu'être pensant, je vois bien que quoi qu'il arrive, il est nécéssaire d'avoir des lois. C'est une vérité fondamentale dans un monde tel que le notre, celui qui prétend que l'on peut faire sans, c'est un inconscient. Dès lors, la question est de savoir quelles lois peuvent convenir. Or, si l'on peut considérer que les deux systèmes de lois sont utiles, ils différent sur un point fondamental, celui du factuel. En effet, les interdits de dieu ne relève pas nécéssairement de l'utilité, bien qu'ils puissent être utiles, mais avant tout d'une volonté divine de voir appliqué ce que dieu veut voir être appliqué. Les lois de raison, elles, bien qu'imparfaites sans doute, bien que criticable, elles ne reposent que sur le pragmatisme, que sur l'utilité du fonctionnement, on pourrait dire sur la connaissance aussi.

Et par exemple, le dictat du pelerinage, pour un individu rationnel, a t-il un sens? Pas du tout, donc les lois étatiques n'obligerons jamais les gens à devoir faire un pelerinage ici ou là.

Et l'argument qui consisterait à dire que les lois de l'homme serait plus faillible que les lois divines sur le plan de l'application, c'est une illusion, car les religieux ne sont pas moins pourris que les non religieux, et pas moins susceptible de s'en servir à leur propre fin.

Au final, on est d'accord sur l'utilité des lois, là où nous divergeons, c'est sur le sens de ces lois. Pour moi les lois ne doivent être basé que sur ce que nous savons être utile, tandis que pour le religieux, les lois doivent être basé sur le dictat divin, même si ces lois peuvent ne pas avoir réellement d'utilité, si ce n'est de satisfaire l'exigence de dieu, et rien que ça. Les deux finalement se rejoignent sur des points, comme l'interdit du meurtre, du vol, de la violence, etc....et pour pas mal d'autres choses, ne se rejoignent pas.

Mais moi je ne crois pas en les lois de l'homme, je crois juste que des lois sont nécéssaires pour qu'un cadre formel structure la société afin que celle ci puisse être ordonnée, car le contraire c'est le chaos. Mais bien sûr, si tu me dis qu'un adultérien doit être mis à mort ou emprisonné, je vais m'opposer radicalement à cela pour des raisons que je pourrais expliquer.

la nature à toujours été pour l'homme chaotique. Pourtant avec la science on voit que c'est la chose la plus ordonné dans son chaos. L'ordre dans le chaos, pourquoi on devrait seulement retenir l'ordre ? Je crois que les seules lois que l'on se devrait de respecter, ce sont les lois de la natures. Mais pour cela il faudrait atteindre un état de conscience supérieur... sinon on ne retiendra que le chaos, sans ordre.

Jamaiqua Sami a écrit:

la nature à toujours été pour l'homme chaotique. Pourtant avec la science on voit que c'est la chose la plus ordonné dans son chaos. L'ordre dans le chaos, pourquoi on devrait seulement retenir l'ordre ? Je crois que les seules lois que l'on se devrait de respecter, ce sont les lois de la natures. Mais pour cela il faudrait atteindre un état de conscience supérieur... sinon on ne retiendra que le chaos, sans ordre.

L'homme est un élément de la nature, de ce fait, il compte dans l'équation. Si sa survie repose sur une structure sociale ordonnée, alors, on est en droit de penser que c'est aussi dans la nature de se structurer pour la survie. D'ailleurs, il y a bien des exemples dans la nature, de choses structurées. Quand tu dis que la nature a toujours été POUR L'HOMME chaotique, tu as raison, mais dire ça c'est se placer en tant qu'observateur, donc en tant qu'homme (ou être pensant) et de considérer la chose selon notre propre rapport à la réalité. Si l'ordre fonctionne mieux que l'anarchie, alors pourquoi se le refuser?

Anarchie et Chaos ne sont pas même chose. Tu confond avec l'Anomie, car en fait l'Anarchie, dans sa définition simple, c'est qu'il n'existe pas de hiérarchie. Il peut y avoir une organistation ou une politique à l'Anarchie, mais à la base, c'est un courant selon lequel l'ordre nait du chaos et de la liberté.

Avec des amis nous vivions dans une commune, en groupe, isolé en campagne. Nous avions des instruments de musiques et nous nous entrainions. Nous n'avions aucun chefs, aucun système monétaire, tout était à tous. Nous n'étions pas sans loi, mais elle s'appliquaient d'elle-mêmes. Le respect, l'amour et la paix sociale. Ce fut la seule période dans toute ma vie ou je put me sentir à ma place, près de la nature et socialisant, philosophant. J'ai réalisé qu'il existait de différente façon de voir les choses.

C'était une forme d'Anarchie. Je ne dit pas que la société est prête à vivre quelque chose comme sa, mais j'ai vu que c'était possible.

Shaolin a écrit:

@Killa

Tu dis que je préfère croire en l'homme et en ses lois, en fait nan, je ne crois pas en les lois de l'homme. La seule chose, c'est que comme toi, je suis né à une certaine époque, je suis arrivé dans un monde existant, qui bien avant ma venue, bien avant les propos, bien avant de ce que je peux écrire ici, possédait deja un passé, des évènements passés.....moi finalement je prend le train en route, comme tout ceux qui sont ici sur le forum et tout ceux qui sont en vie actuellement. Pourquoi je dis ça, tout simplement parce que en tant qu'être pensant, je vois bien que quoi qu'il arrive, il est nécéssaire d'avoir des lois. C'est une vérité fondamentale dans un monde tel que le notre, celui qui prétend que l'on peut faire sans, c'est un inconscient. Dès lors, la question est de savoir quelles lois peuvent convenir. Or, si l'on peut considérer que les deux systèmes de lois sont utiles, ils différent sur un point fondamental, celui du factuel. En effet, les interdits de dieu ne relève pas nécéssairement de l'utilité, bien qu'ils puissent être utiles, mais avant tout d'une volonté divine de voir appliqué ce que dieu veut voir être appliqué. Les lois de raison, elles, bien qu'imparfaites sans doute, bien que criticable, elles ne reposent que sur le pragmatisme, que sur l'utilité du fonctionnement, on pourrait dire sur la connaissance aussi.

Et par exemple, le dictat du pelerinage, pour un individu rationnel, a t-il un sens? Pas du tout, donc les lois étatiques n'obligerons jamais les gens à devoir faire un pelerinage ici ou là.

Et l'argument qui consisterait à dire que les lois de l'homme serait plus faillible que les lois divines sur le plan de l'application, c'est une illusion, car les religieux ne sont pas moins pourris que les non religieux, et pas moins susceptible de s'en servir à leur propre fin.

Au final, on est d'accord sur l'utilité des lois, là où nous divergeons, c'est sur le sens de ces lois. Pour moi les lois ne doivent être basé que sur ce que nous savons être utile, tandis que pour le religieux, les lois doivent être basé sur le dictat divin, même si ces lois peuvent ne pas avoir réellement d'utilité, si ce n'est de satisfaire l'exigence de dieu, et rien que ça. Les deux finalement se rejoignent sur des points, comme l'interdit du meurtre, du vol, de la violence, etc....et pour pas mal d'autres choses, ne se rejoignent pas.

Mais moi je ne crois pas en les lois de l'homme, je crois juste que des lois sont nécéssaires pour qu'un cadre formel structure la société afin que celle ci puisse être ordonnée, car le contraire c'est le chaos. Mais bien sûr, si tu me dis qu'un adultérien doit être mis à mort ou emprisonné, je vais m'opposer radicalement à cela pour des raisons que je pourrais expliquer.

l'adulterien ne doit pas être mis à mort ni emprisonné.et ce ne sont pas les requêtes de dieu non plus.d'ailleurs dans le coran il est dit en d'autres termes que dieu n'a pas besoin de nous pour le defendre.donc ceux qui utilisent dieu pr tuer,ne sont pas musulmans deja.aprés il en est de même pour les autres religions monotheistes je pense.
en ce qui concerne les interdits religieux,ils n'empechent en rien de vivre normalement.et même les piliers dans l'islam il n'y en a que 5 et ils sont pas insurmontables.

- De témoigner que nul autre que Dieu ne peut être adoré et que Mouhammad est le prophète de Dieu,
- D'effectuer le prière obligatoire (consciencieusement et parfaitement),
- De jeûner pendant le mois de Ramadan,
- De payer la Zakatt obligatoire (aumône),
- D'effectuer le Hajj (Pèlerinage à la Mecque)

aprés les trucs du genre ne pas manger de porc,ou ne pas manger halal blablabla,j'en aborde même pas le sujet.c'est de la branlette ce genre de debat.pas manger de porc c'est pas la mort.et les non croyants ont tout le loisir d'en manger à leur faim dc...faux debat pr ma part.et puis pour te dire, même un musulman s'il n'a pas d'autres choix,ne doit pas se laisser mourir de faim non plus...

apres,les lois divines n'ont pas pour but de "satisfaire l'exigence de dieu" puisque dans toutes religion dieu n'a pas besoin des hommes.l'homme ne satisfera jamais,jamais l'exigence de dieu.peu importe ses actes.dieu a etablit ses lois.libre à tout le monde de les suivre ou pas.le libre arbitre existe.et même quand on parle de destin/mektoub ca me fait rire de voir à quel point ce mot est bafoué.le libre arbitre est inclus ds le destin.tu peux choisir de mener ta vie comme tu l'entends.simplement,dieu sait juste à l'avance quels choix tu vas faire ou quelles decisions tu vas prendre.
si tu as fuck'd up ta vie c'est pas la faute de dieu.

sinon pr en revenir au sujet,les principales valeurs/lois preconisées par les religions au fond ne peuvent être que benefiques pour l'homme.apres celui qui veut niquer à droite à gauche il en a la possibilité,celui qui veut boire il en a la possibilité,celui qui veut marcher droit il en a la possibilité.etc....c'est entre lui et dieu.aucun homme ne peut et ne doit le juger.et dieu n'a jamais dit qu'il fallait le tuer.un hadith sahih indique même que dans l'entourage du prophete sws il y avait un/des homo.il n'a jamais eté ecrit que le prophête aie demandé à ce qu'on le tue.il a cotoyé des juifs,des athés etc...

ce ne sont pas les religions,ou dieu qui soit mauvais selon moi.c'est ce que l'homme est entrain de faire des religions qui pue la merde.

La religion sa pue tout court. S'imposer un modèle, c'est se limiter dans son apprentissage.

Comme dit une personne que j'ai déjà rencontré en psychiatrie, instable, peut-être , mais pas folle:

Un bouddhiste n'atteindra jamais Le sois absolu, car pour devenir Bouddha, le bouddhiste doit le tuer en rêve.

Jamaiqua Sami a écrit:

La religion sa pue tout court. S'imposer un modèle, c'est se limiter dans son apprentissage.

Comme dit une personne que j'ai déjà rencontré en psychiatrie, instable, peut-être , mais pas folle:

Un bouddhiste n'atteindra jamais Le sois absolu, car pour devenir Bouddha, le bouddhiste doit le tuer en rêve.

si la religion pue,les pratiquants aussi je suppose?
je peux dire que ce que tu dis aussi pue tout court.c'est facile,et ca sert à rien surtout.tu reduis des milliards d'êtres humains en disant qu'ils "puent"?
je te confirme,tu crois pas en dieu,mais ca n'a pas accéléré ton aprentissage pour autant.

en fait je me rends compte que les non croyants en general sont pas plus ouverts que les croyants.loin de là.
je suis croyant,convaincu,et pourtant même la reine des putes athée je dirais pas qu'elle pue pr autant.

aprés peut être que j'ai pas compris ton post.

s'imposer un modéle c'est se limiter.peut être.mais ne rien s'imposer c'est quoi?

J'accepte les croyants, si c'est leur décision. Moi aussi je crois en quelque chose. La science, l'énergie et la nature.

J'ai dit que la religion puait, pas les croyants.
Toute religion est basée sur une série de mensonges, en mettant en avant plan les pratiques religieuses et une idole, un modèle. Je ne dit pas que le but d'une religion n'est pas noble, mais sa s'éloigne trop de la spiritualité pour s'accrocher à des rites que même Jésus, Bouddha et Mohammed rejettaient. Le message n'est plus le même.

Jamaiqua Sami a écrit:

J'accepte les croyants, si c'est leur décision. Moi aussi je crois en quelque chose. La science, l'énergie et la nature.

J'ai dit que la religion puait, pas les croyants.
Toute religion est basée sur une série de mensonges, en mettant en avant plan les pratiques religieuses et une idole, un modèle. Je ne dit pas que le but d'une religion n'est pas noble, mais sa s'éloigne trop de la spiritualité pour s'accrocher à des rites que même Jésus, Bouddha et Mohammed rejettaient. Le message n'est plus le même.

Jamaiqua Sami a écrit:

La science, l'énergie et la nature.

c'est en rien contradictoire avec le fait de croire en dieu.moi aussi j'y crois.toi tu y crois peut être sans te questionner sur l'origine de ces choses.moi j'y crois en y mettant quelqu'un/une force/ou un être superieur appelle ca comme tu veux,à l'origine de ces choses.

Jamaiqua Sami a écrit:

Toute religion est basée sur une série de mensonges

à prouver.j'ai aussi lu/ecouté/entendu nombreux discours d'athées remplis de mensonges et/ou d'ignorance.

Jamaiqua Sami a écrit:

Je ne dit pas que le but d'une religion n'est pas noble, mais sa s'éloigne trop de la spiritualité pour s'accrocher à des rites que même Jésus, Bouddha et Mohammed rejettaient. Le message n'est plus le même.

là je suis d'accord avec toi mais comme j'ai dit plus haut,c'est pas la religion qui est mauvaise c'est ce que l'homme est entrain d'en faire*.et c'est pas la religion qui eloigne de la spiritualité.justement elles ont pour but l'inverse.

*ex:jesus a toujours refuté être le fils de dieu.jesus n'a jamais employé le terme "chretien" ou "catholique" il me semble.et pourtant l'Homme a posé son etiquette sur l'emballage.
autre exemple:dieu n'a jamais demandé d'aller faire sauter les locaux de charlie hebdo.et pourtant quand t'ecoutes les journaux,et certaines personnes,t'as l'impression que le prophete sws a demandé à ses croyants d'aller plastiquer les locaux.

Pour les mensonges de la Bible, je vais te donner un exemple de l'ancien testament génèse, Adam et Ève:
Puis il dit à la femme : Je multiplierai énormément tes douleurs et tes gémissements : tu enfanteras dans la peine, tu te tourneras vers ton mari et il te dominera.

Une façon de prouver(?) que même Dieu voulait que la femme soit inférieur. Pourtant Jésus, lui disait que tout les humains étaient égaux.

la bible, comme le coran, fut retouché pas des dizaines de prêtre religieux, pour qu'elle s'applique à ce qu'eux voulait voir des gens.


Sinon la science contredit en grande partie tout ce qui à put être dit sur Dieu, personnellement je ne le saurait jamais, mais je n'insulte pas les croyants.

jam tu dit que le coran est retouché sans connaitre , et par ignorance
tu te base sur quoi pour dire tout ca ?

historiquement le coran est connue pour avoir eu une authenticité pure ...
dans l'islam il y'a année après année eu une chaine de transmission qui se rattache au prophète(salallahou ayli wa salam) et autre rapportage authentique

sa se fait par tout simplement par les hadith , pour affirmé et être sur que c'est que du flan il faut uniquement être ignorant et ne pas connaitre la religion ..

quand je te dit sa , c'est pas en étant musulman qu'on peut trouvé sa ... la pluspart des musulman vivant dans l'occident non rien reçu et vive plutot détacher de tout sa

et ce qui fait qu'il est difficile de trouvé ce chemin en occident

ces hadith ne sont pas prouvable , du moins pas plus que n'importe quoi d'autre ...

Jamaiqua Sami a écrit:

Pour les mensonges de la Bible, je vais te donner un exemple de l'ancien testament génèse, Adam et Ève:
Puis il dit à la femme : Je multiplierai énormément tes douleurs et tes gémissements : tu enfanteras dans la peine, tu te tourneras vers ton mari et il te dominera.
Une façon de prouver(?) que même Dieu voulait que la femme soit inférieur. Pourtant Jésus, lui disait que tout les humains étaient égaux.
la bible, comme le coran, fut retouché pas des dizaines de prêtre religieux, pour qu'elle s'applique à ce qu'eux voulait voir des gens.
Sinon la science contredit en grande partie tout ce qui à put être dit sur Dieu, personnellement je ne le saurait jamais, mais je n'insulte pas les croyants.

le coran dit que le "meilleur homme est celui qui est bon avec son epouse" par exemple.aprés personnellement ceux qui connaissent la constitution du coran et ce qu'il recéle,savent qu'il est impossible à retoucher

sinon,pour te repondre,la science ne contredit pas dieu à cause de ce qu'elle decouvre,mais à cause de ce qu'elle s'impose..ce que peu de personnes savent,c'est qu'il est interdit pour des scientifiques de nos jours de donner toute autre explication qu'une explication terre à terre et rationnelle.autrement dit,il leur ai formellement interdit,il y a même une charte à signer,de donner une explication qui puisse avoir dieu pour origine.pourquoi?si je suis convaincu d'une chose pour interdirais je les gens d'exprimer leurs avis librement?bon quand on sait qui dirige,finance,la plupart des grands groupes de recherches scientifiques de nos jours c'est pas etonnant.

mais voilà ce que maurice bucaille pense du coran par exemple,et aucun ici ne peut le test lol:

"Ayant mesuré la marge qui séparait la réalité de l'Islam de l'image qu'on s'en faisait dans nos pays occidentaux, je ressentis le vif besoin d'apprendre l'arabe que je ne connaissais pas, pour être en mesure de progresser dans l'étude d'une religion si méconnue. Mon premier objectif résida dans la lecture du Coran et dans l'examen de son texte phrase par phrase, avec l'aide des commentaires divers indispensables à une étude critique. Je l'abordai en prêtant une attention toute particulière à la description qu'il donne d'une multitude de phénomènes naturels : la précision de certains détails du livre les concernant, seulement perceptible dans le texte original, me frappa en raison de sa conformité avec les conceptions qu'on peut en avoir à notre époque, mais dont un homme de l'époque de Mahomet ne pouvait avoir la moindre idée. Je lus par la suite plusieurs ouvrages consacrés par des auteurs musulmans aux aspects scientifiques du texte coranique: ils m'ont apporté de très utiles éléments d'appréciation, mais je n'ai pas encore découvert une étude d'ensemble effectuée en Occident sur ce sujet.
Ce qui frappe d'abord l'esprit de qui est confronté avec un tel texte pour la première fois est l'abondance des sujets traités: la création, l'astronomie, l'exposé de certains sujets concernant la terre, le règne animal et le règne végétal, la reproduction humaine. Alors que l'on trouve dans la Bible de monumentales erreurs scientifiques, ici je n'en découvrais aucune. Ce qui m'obligeait à m'interroger: si un homme était l'auteur du Coran, comment aurait-il pu, au VIIe (septième) siècle de l'ère chrétienne, écrire ce qui s'avère aujourd'hui conforme aux connaissances scientifiques modernes? Or, aucun doute n'était possible: le texte que nous possédons aujourd'hui du Coran est bien le texte d'époque, si j'ose dire (...) Quelle explication humaine donner à cette constatation? A mon avis, il n'en est aucune, car il n'y a pas de raison particulière de penser qu'un habitant de la péninsule Arabique pût, au temps où, en France, régnait le roi Dagobert, posséder une culture scientifique qui aurait dû, pour certains sujets, être en avance d'une dizaine de siècles sur la nôtre".

il y a aussi un prix nobel scientifique americain je me rappelle plus le nom qui apres 10 ans d'etudes approfondies du coran en est venu à se convertir alors que le mec est athée à la base et qu'il etudiait le coran pour le dezinguer.des contres exemples tu en trouveras surement et au final aucun d'entre nous n'imposera à l'autre sa verité,mais bon je m'ennuie,ca passe le temps haha

Je la flemme de cherche des contre-exemples XD

Une chose est sur, je ne peut que me fier à l'opinion des autres sur le Coran, c'est une connaissance que je ne possède pas, ou peu.

Sinon que le Coran n'eut pas été retouché, j'en doute fortement, mais chacun son opinion.

Jamaiqua Sami a écrit:

Pour les mensonges de la Bible, je vais te donner un exemple de l'ancien testament génèse, Adam et Ève:
Puis il dit à la femme : Je multiplierai énormément tes douleurs et tes gémissements : tu enfanteras dans la peine, tu te tourneras vers ton mari et il te dominera.

Une façon de prouver(?) que même Dieu voulait que la femme soit inférieur. Pourtant Jésus, lui disait que tout les humains étaient égaux.

Dans le nouveau Testament Jésus annule une partie des choses qui avaient été dites dans l'ancien testament, c'est pas contradictoire

Non mais de toute façon, même si vous, demain, vous pouviez ecrire un livre qui ne contient que du positif afin qu'il serve les hommes dans leur quotidien, il est évident que malgré cela, il y aurait du négatif dans la vie des hommes, car les hommes sont ainsi fait qu'ils varient d'un individu à un autre. Et je pense que le négatif, il peut naitre directement à l'interieur des êtres, et qu'il n'y a pas besoin nécéssairement d'un élement exterieur négatif qui influerait négativement sur l'individu pour le rendre à son tour négatif.

La jalousie est un exemple. Alors me direz vous, il suffit de ne pas être jaloux.....mais dire cela, ce serait comme dire qu'il suffirait que l'homme n'existe pas pour qu'il n' y ait pas de négatif.....autrement dit, c'est dans les fondements même de ce monde que réside la problématique première, et quand les fondations sont déjà branlantes, il est évident que la structure qui en découle ne peut pas tenir la route.

Moi personnellement, si je me place sur le terrain de mon interlocuteur, c'est à dire sur le terrain de la religion, je tiens directement dieu pour responsable de tout ce qui nous arrive. J'aimerai d'ailleurs à ce propos que ceux qui défendent le libre arbitre me fasse la démonstration de sa réalité. Qu'ils me disent en quoi l'homme est libre, autant dans sa reflexion que dans ses actes. Je voudrais qu'ils me disent en quoi un violeur qui s'apprête à violer pourrait ne pas faire ce qu'il s'apprête à faire.....et si on constate factuellement qu'il l'a finalement fait, en quoi pouvait il ne pas le faire?

Admettons que vous soyez un observateur, mais que vous ne puissiez pas intervenir. Vous survolez les rues et là vous voyez un individu qui suit une femme; Vous vous dites que c'est louche alors vous le suivez, toujours en observateur sans possibilité d'intervenir. Vous voyez que l'individu se rapproche de plus en plus de la femme, et là vous vous doutez qu'il s'apprête à la violer. Vous aimeriez intervenir pour parler à cet homme, mais vous ne pouvez pas le faire.......à ce moment qu'allez vous vous dire? Vous allez esperer qu'il ne le fasse pas........mais la question c'est de savoir pourquoi il ne le ferait pas.......et si cet individu passe à l'acte malgré tout.....comment pourriez vous affirmer qu'il aurait pu ne pas le faire? Bien sûr, si vous aviez pu intervenir, vous auriez peut être tenté de le dissuader, en pronant la bonté, la loi, la souffrance, etc......mais ça c'est si vous aviez pu intervenir. Or des femmes seules dans des endroits sans personne qui se font violer, il y en a des tas, et finalement on est dans la même situation là, que dans notre scenario ou vous visualisiez la scene sans pouvoir intervenir.

Ainsi, la seule vérité, c'est la réalité, et vous en tant qu'observateur, avant que le violeur ne passe à l'acte, vous etiez devant un scenario binaire, soit il le fait soit il ne le fait pas.....s'il le fait, alors vous êtes obligé de considérer qu'il ne pouvait pas ne pas le faire au moment où il l'a fait, car sinon il ne l'aurait pas fait, en effet, il aurait plutôt était determiné à ne pas le faire qu'à le faire, selon des considérations (des causes donc) qui l'auraient dissuadé plutôt que poussé.

En quoi donc un violeur qui s'apprête à violer est il libre de ne pas faire ce qu'il s'apprête à faire, et si réellement il pouvait ne pas le faire, pourquoi l'a t-il fait.....Quel facteur determinant l'a t-il poussé à agir ainsi? Et ce facteur d'ou vient-il? Quel est sa nature?

Et finalement tout dans le monde est comme ça, à chaque seconde, il se passe des choses, et ces choses reposent toujours sur la possibilité qu'elles aient lieu ou non, mais ça c'est que d'un point de vue exterieur, de la même manière que pour notre scénario de viol....mais les facteurs determinants aménerons toujours à un résultat, quoi qu'il arrive. Et c'est seulement quand le résultat est connu que l'on peut dire si la choses pouvait ou non se produire, car c'est la réalité qui dit ce qui est vrai. Ainsi, parler du monde en disant "ce monde est pas normal", c'est une absurdité, il n'y a rien de plus normal que ce monde, ce n'est pas le monde qui est anormal, c'est plutôt les éléments fondateurs de ce monde, et ce qui nous pousse à considérer l'anormalité des choses, c'est simplement notre rapport personnel aux choses. C'est ainsi que nous sommes finalement porté à juger.

Vous, moi, nous venons ecrire ici des choses, donner des points de vue, nous utilsons des mots, une logique, des évidences, etc....mais tout cela repose sur quoi fondamentalement? Sur quoi repose nos différences? Pourquoi moi puis-je faire un raisonnement comme ceci, tandis que vous il sera comme cela?

Lorsque l'on regarde le monde, tout est comme dans le scenario avec la femme......nous voyons une multitude d'individus qui se battent pour des causes, qui agissent donc, selon des principes, des jugements, des certitudes qui les determinent, mais jamais personne ne se pose réllement la question du fondement de ces causes qui determinent les gens à agir, personne ne se pose la question de la nature de la volonté humaine, c'est une chose tellement naturelle chez les hommes qu'ils n'y prêtent guerre attention, étant complètement acteur plutôt que spéctateur de notre proppre condition humain.

Il semble alors que la transition d'acteur à spéctateur, amène l'individu à considérer l'absurdité d'un tel monde, car d'une part lui même ne peut pas être certain de ne pas être determiné comme les autres, à penser ce qu'il pense, à faire ce qu'il fait.....d'autre part, parce qu'on ne sort jamais du monde qui nous contient, nous sommes pris dans le filet de cette réalité et nous sommes contraint d'y demeurer le temps d'une vie.

Il n'y a peut être que si le monde est injuste que tout prend son sens, mais en retombe dans le paradoxe selon lequel un dieu bon pourrait il être à l'origine d'un tel monde. Car selon moi, à l'évidence, l'individu qui est attiré par les enfants et qui malheureusement passe à l'acte, pour moi, sa défaillance elle n'est pas dû à lui même, elle s'impose à lui, et ce gars là, comparé à celui dont les désirs sont plus conformes à ce qui est acceptable humainement ou moralement, il est forcément laisé. A t-il demandé à être ce qu'il est? Certainement pas. A t-il commandé ce désir, cette tentation désirante? Certainement pas....

Aprés je ne rentre pas dans le débat de la notion de bien et de mal, ce n'est pas la question ici, on pourra le juger évidement, chaque culture jugera selon la sentence adéquat, mais ce n'est pas la question de mon propos ici.

Rude a écrit:

Tibbar a écrit:

Rude a écrit:

Sans la religion, j'aurais deja volé, arnaqué, vendu de la drogue et bien pire

Fin du témoignage

eh bien dis donc jeune délinquant je ne savais pas tout ça ! coquinou !
Il a fallu que tu sois divinement menacé pour t'empêcher de faire le foufou !
c'est tout de même un monde !

Non, tu parles sans avoir lu. La Bible c'est pas que des menaces et des contraintes, c'est beaucoup plus. C'est des conseils, des promesses, des guidages pour la vie terrestre et spirituelle et plein d'autres choses.

Non mais je sais très bien que c'est pas que ça, j'ai grossi la chose et en plus je te disais ça au second degré
Mais que tu agisses bien pour des contraintes, des menaces, des promesses, une carotte, une récompense, etc... bah c'est pareil.
Moi sans être croyant j'essaye de bien agir, globalement, et sans me mettre de barrières inutiles non plus, ayant mes propres principes...
Au moins ils sont appliqués naturellement, je ne me force pas, je ne me retient pas, j'ai juste envie de suivre cette ligne de conduite...

Comme l'a dit Hacheur grossièrement, ça veut dire que tu es pourri à la base mais avec la religion tu auras un bon comportement en apparence.
(et y'en a qui même avec la religion restent des pourris au fond comme en surface)
Après tant mieux si ça a pu éviter des drames, sachant que la religion aussi en a déclenché et en déclenche chaque jour (des drames, des guerres, des conflits).
Chacun son monde, sa vision des choses, je ne chercherai pas à vous démontrer que c'est faux car vous êtes tellement à fond dedans que ce que je prends pour faux vous y trouverez des excuses et des explications allant dans votre sens, ce que je prendrai pour un fait rationnel serait pour vous un fait miraculeux ou une preuve que votre Dieu existe, que la religion dit vrai, etc... C'est pour ça que tout n'est qu'interprétation de points de vues et que le votre ne passe que par une histoire, un livre, un monde particulier...

C'est comme si vous voyiez le monde avec des lunettes aux verres rouges et que j'essaye de vous expliquer que le monde n'est pas rouge, qu'un arbre est vert, que le ciel est bleu... On voit la même chose mais pas de la même manière et pas avec la même interprétation.

Tibbar a écrit:

Chacun son monde, sa vision des choses, je ne chercherai pas à vous démontrer que c'est faux car vous êtes tellement à fond dedans que ce que je prends pour faux vous y trouverez des excuses et des explications allant dans votre sens, ce que je prendrai pour un fait rationnel serait pour vous un fait miraculeux ou une preuve que votre Dieu existe, que la religion dit vrai, etc... C'est pour ça que tout n'est qu'interprétation de points de vues et que le votre ne passe que par une histoire, un livre, un monde particulier...

C'est comme si vous voyiez le monde avec des lunettes aux verres rouges et que j'essaye de vous expliquer que le monde n'est pas rouge, qu'un arbre est vert, que le ciel est bleu... On voit la même chose mais pas de la même manière et pas avec la même interprétation.

en te lisant je te trouves tellement à fond dedans ,mais à l'inverse,que je me dis aussi que dieu pourrait apparaitre devant toi que tu n'y croirais pas.
en fait ce qui est casse couilles c'est que bien souvent les non croyants(pas toi en particulier) prennent les croyants pour des fous ou des gens pas tres equilibrés.il y a un certain dedain qui se degage de ton discours.
ex:"ce que je prendrai pour un fait rationnel serait pour vous un fait miraculeux ou une preuve que votre Dieu existe, que la religion dit vrai, etc... C'est pour ça que tout n'est qu'interprétation de points de vues et que le votre ne passe que par une histoire, un livre, un monde particulier..."
comment peux tu être sur de ce que tu avances?tu en as juste TA perception.tu as peut être raison et moi tort.mais comment peux tu prouver que tu es plus dans le vrai que moi,et inversement?comment serais tu certain que ce fait soit rationnel?par exemple enormement de scientifiques,athés pr la plupart,avancent avec certitudes et preuves que le coran ne vient pas de la main d'un homme.et que les faits scientifiques/biologiques reportés dedans etaient impossible à connaitre pr un homme de cette epoque.mais toi tu le vois peut être juste comme un bouquin,un best seller.mais c'est TA perception.

tu n'y crois pas et pourtant jamais j'irais dire que tu es dans "ton monde" et que tu "ne vois pas les choses commes elles le sont en realité".tu as un cheminement,une histoire qui fait que tu vois les choses de cette facon.

Tibbar a écrit:

C'est comme si vous voyiez le monde avec des lunettes aux verres rouges et que j'essaye de vous expliquer que le monde n'est pas rouge, qu'un arbre est vert, que le ciel est bleu... On voit la même chose mais pas de la même manière et pas avec la même interprétation.

pr aller plus loin il faudrait que tu maitrises reellement le sujet de l'islam et à la limite en comprenne même la langue.mais sinon je peux te dire que je vois le ciel les arbres les voitures,les putes,le sexe comme tu le vois lol

Citation :

Au moins ils sont appliqués naturellement, je ne me force pas, je ne me retient pas, j'ai juste envie de suivre cette ligne de conduite...

Tu me comprends pas, moi je me force pas à faire des choses ou ne pas en faire d'autres, comme toi mes actions sont naturelles et spontanées, si je vois quelqu'un qui a besoin d'aide, je me dis pas "super, je vais pouvoir faire une bonne action" je me dis "il est dans la merde, à sa place j'aurais bien aimé qu'on m'aide, je vais pas le laisser en galère" point final.

Je suis pas plus pourri que toi, ce que je fais et ne fais pas, bien que ce soit guidé par la parole de Dieu, n'en a pas moins de valeur que si tu faisais la même chose mais en étant guidé par l'éducation de tes parents.

J'ai expliqué dans mon message précédant pourquoi j'avais dit que sans la religion je ferais des choses pas bien, j'ai juste réfléchi à la vie sans Dieu, qu'est ce qui m’empêcherait de kiffer la vie.

Si au lieu de dire "Sans la religion j'aurais vendu de la drogue", chose que tu vois comme mauvaise, j'avais dit : "Sans la religion, je me serais tapé plein de meufs avant le mariage", chose que tu vois comme tout à fait normale, mais moi non, tu m'aurais pas dit que je suis pourri à l'intérieur, donc c'est pareil, de mon point de vue, c'est pas pire de voler que de se taper une fille avant le mariage, par exemple.