Shaolin a écrit:

Quoi qu'il en soi tout ça c'est un beau bordel...les 10 commandements suffisaient largement pour donner une voix de compréhension à l'espece humaine....bien que les êtres humains ne partagent pas tous la même vision des choses....mais de toute manière, avec ou sans religion, c'est le bordel, donc si on avait fait sans, simplement avec les 10 commandements, ça suffisait amplement, voir même, ça aurait permis beaucoup moins conflit dû à la religion....je ne dis pas qu'il n'y aurait pas eu de conflit d'intérêt ou quoi, mais au moins on s'en serait épargné quelque uns....

Sans religion le bordel serait pire je pense.pr ma part,et je suis pas unique,meme si je suis pas un saint,il y a beaucoup de choses que je n'ai pas faites par croyance.apres on me repondra que meme sans croire en dieu on peut avoir une certaine morale,ouai c'est vrai,mais dans mon cas et dans bien d'autres ca si y'avait pas dieu j'aurais fait des trucs bien plus grave que ce que j'ai deja fait.
Dans mn entourage,comme dans le votre,sans dieu/croyances, y'aurait des mecs qui tirent pour un oui ou pour un non.

Entièrement d'accord

killa a écrit:

Shaolin a écrit:

Quoi qu'il en soi tout ça c'est un beau bordel...les 10 commandements suffisaient largement pour donner une voix de compréhension à l'espece humaine....bien que les êtres humains ne partagent pas tous la même vision des choses....mais de toute manière, avec ou sans religion, c'est le bordel, donc si on avait fait sans, simplement avec les 10 commandements, ça suffisait amplement, voir même, ça aurait permis beaucoup moins conflit dû à la religion....je ne dis pas qu'il n'y aurait pas eu de conflit d'intérêt ou quoi, mais au moins on s'en serait épargné quelque uns....

Sans religion le bordel serait pire je pense.pr ma part,et je suis pas unique,meme si je suis pas un saint,il y a beaucoup de choses que je n'ai pas faites par croyance.apres on me repondra que meme sans croire en dieu on peut avoir une certaine morale,ouai c'est vrai,mais dans mon cas et dans bien d'autres ca si y'avait pas dieu j'aurais fait des trucs bien plus grave que ce que j'ai deja fait.
Dans mn entourage,comme dans le votre,sans dieu y'aurait des mecs qui tirent pour un oui ou pour un non.

Et pourtant il y a des gens comme tu le dis qui, sans dieu, ne ferons jamais pire que quelques bétises sans grandes importances.....qu'ont ils de différents ces gens, comparé à toi qui sans dieu, pourrait faire des choses graves? Pourquoi cette différence? Comment l'expliquer? Est ce la construction intellectuelle? L'éducation? La différence de cerveau?

Il ne me semble pas que la peur de dieu soit plus forte que la peur d'un chatiment terrestre induit par la pensée et la volonté humaine.....s'il n'y avait pas les lois humaines, et si les gens étaient certains de pouvoir agir sans être vu par d'autres hommes, malgré le fait d'être vu par dieu (si on admet que dieu voit tout), il est clair aussi que nous serions dans un monde de fou, car l'idée d'un dieu punisseur n'est pas suffisante pour l'humain, il faut qu'il sache que s'il est pris, c'est dans cette vie, immédiatement, qu'il sera chatié, et non dans l'autre monde, car c'est loin, et l'humain fonctionne avec l'ici et le maintenant. Alors vous allez peut être me dire que c'est pour cela aussi qu'il y a des chatiments terrestres qui doivent être appliqués selon les commandements de la volonté divine.....mais quelle différence? Car dans les deux cas il y a des lois terrestres.....et on peut voir facilement que ces lois sont nécéssaires, et non pas simplement pour faire plaisir à dieu de les voir être appliquées, car nous savons bien qu'une civilisation sans lois est une civilisation perdue d'avance, c'est donc la maintien de la civilisation qui nécéssite cela, et il est sans doute évident que même sans le concept de dieu, les gens en seraient venu à considérer qu'il faut un certain ordre, et donc des lois et principes, afin que la civislisation perdure, or, si la civilisation est reconnue comme étant quelque chose de positif par le plus grand nombre des gens qui la constitue, alors tout le monde s'accorde sur la nécéssité de ces lois et interdis et chacun y trouve un intérêt à s'y plier. C'est pour cela que en France par exemple, il y a des désaccord entre les gens sur certains sujet, mais le fondamental n'est jamais remis en cause, car les gens savent bien que c'est nécéssaire et que leur survie (surtout valable pour l'époque) et leur liberté repose en partie sur la force que représente leur civilisation.....mais une civilisation chaotique, c'est une civilisation qui n'a pas d'avenir et qui est incapable de se maintenir.

Shaolin a écrit:

killa a écrit:

Shaolin a écrit:

Quoi qu'il en soi tout ça c'est un beau bordel...les 10 commandements suffisaient largement pour donner une voix de compréhension à l'espece humaine....bien que les êtres humains ne partagent pas tous la même vision des choses....mais de toute manière, avec ou sans religion, c'est le bordel, donc si on avait fait sans, simplement avec les 10 commandements, ça suffisait amplement, voir même, ça aurait permis beaucoup moins conflit dû à la religion....je ne dis pas qu'il n'y aurait pas eu de conflit d'intérêt ou quoi, mais au moins on s'en serait épargné quelque uns....

Sans religion le bordel serait pire je pense.pr ma part,et je suis pas unique,meme si je suis pas un saint,il y a beaucoup de choses que je n'ai pas faites par croyance.apres on me repondra que meme sans croire en dieu on peut avoir une certaine morale,ouai c'est vrai,mais dans mon cas et dans bien d'autres ca si y'avait pas dieu j'aurais fait des trucs bien plus grave que ce que j'ai deja fait.
Dans mn entourage,comme dans le votre,sans dieu y'aurait des mecs qui tirent pour un oui ou pour un non.

Et pourtant il y a des gens comme tu le dis qui, sans dieu, ne ferons jamais pire que quelques bétises sans grandes importances.....qu'ont ils de différents ces gens, comparé à toi qui sans dieu, pourrait faire des choses graves? Pourquoi cette différence? Comment l'expliquer? Est ce la construction intellectuelle? L'éducation? La différence de cerveau?

Il ne me semble pas que la peur de dieu soit plus forte que la peur d'un chatiment terrestre induit par la pensée et la volonté humaine.....s'il n'y avait pas les lois humaines, et si les gens étaient certains de pouvoir agir sans être vu par d'autres hommes, malgré le fait d'être vu par dieu (si on admet que dieu voit tout), il est clair aussi que nous serions dans un monde de fou, car l'idée d'un dieu punisseur n'est pas suffisante pour l'humain, il faut qu'il sache que s'il est pris, c'est dans cette vie, immédiatement, qu'il sera chatié, et non dans l'autre monde, car c'est loin, et l'humain fonctionne avec l'ici et le maintenant. Alors vous allez peut être me dire que c'est pour cela aussi qu'il y a des chatiments terrestres qui doivent être appliqués selon les commandements de la volonté divine.....mais quelle différence? Car dans les deux cas il y a des lois terrestres.....et on peut voir facilement que ces lois sont nécéssaires, et non pas simplement pour faire plaisir à dieu de les voir être appliquées, car nous savons bien qu'une civilisation sans lois est une civilisation perdue d'avance, c'est donc la maintien de la civilisation qui nécéssite cela, et il est sans doute évident que même sans le concept de dieu, les gens en seraient venu à considérer qu'il faut un certain ordre, et donc des lois et principes, afin que la civislisation perdure, or, si la civilisation est reconnue comme étant quelque chose de positif par le plus grand nombre des gens qui la constitue, alors tout le monde s'accorde sur la nécéssité de ces lois et interdis et chacun y trouve un intérêt à s'y plier. C'est pour cela que en France par exemple, il y a des désaccord entre les gens sur certains sujet, mais le fondamental n'est jamais remis en cause, car les gens savent bien que c'est nécéssaire et que leur survie (surtout valable pour l'époque) et leur liberté repose en partie sur la force que représente leur civilisation.....mais une civilisation chaotique, c'est une civilisation qui n'a pas d'avenir et qui est incapable de se maintenir.

je vais repondre pr moi uniquementt.
les lois humaines ne me font pas plus "peur" que les lois "divines" ou religieuses.j'en respecte certaines,et me fout complètement d'autres.
je pense d'ailleurs qu'un athée et un croyant ne se comprendront jamais si on prend ce debat en opposant loi divine et loi terrestre.
mais pour simplifier ds mon cas,est ce que je fairais passer une loi terrestre avant une loi divine?non.
par contre il faut des lois humaines,je ne contredit pas le reste de ton paragraphe.l'Homme est incapable de s'auto-gerer.
après on pourrait aussi laisser intervenir des personnes qui pourraient avec un bon argumentaire nous demontrer que les lois terrestres ne servent à rien.auraient ils pour autant raison?

toi tu es d'accord pr dire que les lois divines ne servent à rien,ou qu'elles foutent le bordel.et d'ailleurs inconsciement ou sciemment,peut être,dans ton argumentaire tu me reponds en m'opposant le "mais s'il n'y avait pas de lois terrestres....".mais ma vision des choses portait juste sur l'absence de religion.mon raisonnement ce n'est pas:soit l'un soit l'autre.

tu preferes croire en l'homme et ses lois.c'est ton point de vue et tu le defends tres bien.mais je n'ai jamais dit que les lois divines devaient passer avant les loi terrestres,dès lors que les lois terrestres permettent à chaque individu de pratiquer sa religion ou son athéisme.(prendre cette phrase dans son ensemble)

et dans bien des pays les 3 grandes religions monotheistes ont déja cohabité et en presence d'athés.et chacun de ses 4 groupes a pu vivre sa foi ou son athéisme en tte liberté.par contre un pays ou il n'y a que des athés et où la vie est belle,saine et sucurisée il n'y en a pas de connu à ce jours dc je peux pas dire ce qu'il en serait pour le moment.

par contre totalement d'accord avec toi sur la civilisation chaotique,mais c'est une evidence.difficile de ne pas être d'accord.

sinon concernant ces questions:

Shaolin a écrit:

Et pourtant il y a des gens comme tu le dis qui, sans dieu, ne ferons jamais pire que quelques bétises sans grandes importances.....qu'ont ils de différents ces gens, comparé à toi qui sans dieu, pourrait faire des choses graves? Pourquoi cette différence? Comment l'expliquer? Est ce la construction intellectuelle? L'éducation? La différence de cerveau?

evidemment les reponses je ne les ai pas,pas plus que toi.il y aura tjrs une perception differente des lois,des croyances,des goûts,des couleurs,de l'importance de la vie ou de la mort,etc... selon chacun.

Sans la religion, j'aurais deja volé, arnaqué, vendu de la drogue et bien pire

Fin du témoignage

Sans doute l'idée religieuse a t-elle un impact réel sur les comportement des gens, mais pensez vous réellement qu'il en soit ainsi pour tout le monde?

Rude a écrit:

Sans la religion, j'aurais deja volé, arnaqué, vendu de la drogue et bien pire

Fin du témoignage

eh bien dis donc jeune délinquant je ne savais pas tout ça ! coquinou !
Il a fallu que tu sois divinement menacé pour t'empêcher de faire le foufou !
c'est tout de même un monde !

Ahahahah ahah mdr ouais c'est un triste aveux de pourriture intérieur camoufflé par l'apparence hypocrite de la religion....

Un acte noble sous la contrainte n'a rien de valable....c'est juste faire semblant en surface et rester avec ses démons dans les catacombe de son ego....

Voilà pourquoi je suis en désaccord avec la religion....car en réalité c'est agir sans comprendre....et ceci n'a aucune valeur a mes yeux....ils peuvent juste se vanter d'être de bon acteurs....

Faire le bien pour aller au paradis et surtout pour ne pas aller en enfer....c'est comme si mon fils me disait qu'il m'aimait parce qu'il a peur de mon martinet et parce que je lui donne des cadeaux....l'amour n'est pas sincère mais simuler programmé sous peine de punition....il est mort en réalité....il n'y a pas d'harmonie que des rites des symboles appliqué sans réellement comprendre de quoi il en retourne....

hacheur a écrit:

Ahahahah ahah mdr ouais c'est un triste aveux de pourriture intérieur camoufflé par l'apparence hypocrite de la religion....
Un acte noble sous la contrainte n'a rien de valable....c'est juste faire semblant en surface et rester avec ses démons dans les catacombe de son ego....
Voilà pourquoi je suis en désaccord avec la religion....car en réalité c'est agir sans comprendre....et ceci n'a aucune valeur a mes yeux....ils peuvent juste se vanter d'être de bon acteurs....
Faire le bien pour aller au paradis et surtout pour ne pas aller en enfer....c'est comme si mon fils me disait qu'il m'aimait parce qu'il a peur de mon martinet et parce que je lui donne des cadeaux....l'amour n'est pas sincère mais simuler programmé sous peine de punition....il est mort en réalité....il n'y a pas d'harmonie que des rites des symboles appliqué sans réellement comprendre de quoi il en retourne....

pour moi,c'est pareil que de se tenir correctement par peur des lois terrestres.et encore...quand tu te tiens bien juste parce que tu as peur des lois terrestres pour moi c'est encore pire,car le mec a juste peur d'autres hommes en fait.au moins le mec qui fait ca "pour" dieu il est convaincu que derriere, l'eternel l'attend.

faire le bien juste pr aller au paradis est dénué de sens.et de toute façon,même au niveau religieux ça n'a quasiment aucune valeur.mais le faire juste par peur des lois terrestres l'est tout autant pour moi....pourtant je suis sur que les 3/4 de la planéte fonctionnent juste en fonction de leur peur de la loi.

les mecs qui font le bien juste parce que ce sont des gens biens,je ne les pense pas majoritaires dans ce monde.qu'ils soient athés,agnostiques,croyants etc...

Ah ahahah oui tout a fait le civisme appris a l'école et le respect de la lois sous peine de punition c'est la même simulation d'intelligence que la religion....c'est du foutage de gueule mais c'est comme ça qu'on a tous appris....on a appris à vivre en fessant semblant...c'est moche...très moche....

Encore il faut définir ce qu'est le ''bien'', car même quelque chose que tu pourrait faire en pensant que c'est la bonne chose à faire peut causer du tort à autruit, même si tu es plein de bonne intentions... Ton bien n'est pas relatif au bien d'autruit, et vice-versa, à moin qu'on s'entende tous sur le même bien, un bien qui dépasse certaine choses matérielle et etc...

Oui cela va de soit....le bien et le mal sont souvent inversé dans la société...car nous nous fions qu'aux apparences trop souvent trompeuses....

Le bien pour moi c'est : ne fait pas a ton prochain ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse...

C'est le seul moyen d'être en accords avec sois même...car tu ne pourras jamais être en accords avec tout le monde puisque chaque personne a sa compréhension des choses suivant son vécu ses expériences ses émotions a des degrés différents....donc de la tu comprendras que le mal et le bien auront des notions différentes selon l'évolution de chacun c'est donc subjectif...

hacheur a écrit:

Le bien pour moi c'est : ne fait pas a ton prochain ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse...

et si cet personne n'aime qu'on ne lui fasse pas ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse ?
si tout vous oppose ? que tout ce que tu aime lui ne l'aime pas et que tout ce que lui aime toi tu ne l'aime pas ?

et que fait tu des chose qui ne sont pas faisable ?

est ce que tu sais ce qu'est d'aimé , apprécié etc... je veux dire, sur quoi tu base tu pour dire qu'une chose est apprécié ou non ? ne croit ont pas a des définitions inventé plutot que de vrai définition ?

Old Soul a écrit:

ne croit ont pas a des définitions inventé plutot que de vrai définition ?

très juste

Je n'ai pas dis : fais aux autres ce que tu aimerais qu'on te fasse...mais ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasses...c'est pas la même chose...

exactement je n'avais pas vue sa sous cet angle ... je me suis précipité

ce que je voulais dire , c'est que fait tu de ce que l'autre n'aime pas ?
il ni a que ce que toi tu n'aime pas qui est important ?

pour moi ce qu'on qualifie de bien et mal , ce ne sont que des préférence, de point de vue et autre ... ou alors tout simplement du formatage ...
le sens est ambigüe ... et certain parle carrément de chose très éloigné ...
et c'est ce que je disais et que jam a quoté ...
ont sais pas de quoi ont parle , c'est comme si les gens travaillais sur quelque chose , et que de jours en jours ce travaille ce paufine ... enfin la métaphore est pas forcément top

au final hacheur , pense tu parlé vraiment du mal ?

je ne te parle pas que du mal , j'ai remarqué que tu fait exactement ce que j'éssaie de comprendre a chaque fois , mais avec intelligence

j'ai l'impression que les gens ont créez leurs univers leurs règle leur leçon et leur logique
et que tout fonctionne autour de sa , alors que rien est établie , mais c'est comme ci sa l'était

enfaite au moment ou je dit sa , je fonctionne selon ce systeme ...
tu vois ou je veux en venir ?

les négations peuvent être positif... tout comme les deux peuvent n'avoir aucun rapport ...

"Ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse" t'es en désaccord car tu te dis que les sados aiment qu'on leur fasse du mal grossomodo ? (c'est qu'un exemple) mais le sado en question il est pas très net dans sa tête donc la société au jour d'aujourd'hui va te dire qu'il faut que la loi s'applique pour lui aussi donc elle va changer la doctrine "ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse" et c'est ça le piège dans lequel on tombe tous , faire l'éloge des minorités déviantes et les mettre sur le même pied d'égalité que le reste , drôle d'éthique ...

l'homme est pourri de nature la religion peu en aider certain a ne pas se transformer en monstre ou a l'inverse sa transforme des gens en monstre
tout dépend du taux de pourriture qu'il y'a dans ton coeur j'pense
apres bah j'respecte les lois terestre quand j'estime quelle sont juste apres sa m'derange pas d'faire deux trois billet de toute façon pour oim si t'as pas peur d'l'enfer comment tu pourrais avoir peur d'la prison
puis ceux qu'y font des oeuvre de charité pour l'paradis j'trouve sa trop hypocrite c'est comme l'ane et la carotte en vrai
j'dis pas que je suis un saint qui fait don de tous qu'il a mais j'ai remarquer que plus tu donne et moins t'es radin ( j'englobe tout j'parle pas uniquement d'argent) j'me sent bien dans mon coeur et j'pense que c'est pareil pour un athé ou un croyant la sentation est la meme

Gosta a écrit:

"Ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse" t'es en désaccord car tu te dis que les sados aiment qu'on leur fasse du mal grossomodo ? (c'est qu'un exemple) mais le sado en question il est pas très net dans sa tête donc la société au jour d'aujourd'hui va te dire qu'il faut que la loi s'applique pour lui aussi donc elle va changer la doctrine "ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse" et c'est ça le piège dans lequel on tombe tous , faire l'éloge des minorités déviantes et les mettre sur le même pied d'égalité que le reste , drôle d'éthique ...

Non car les sados ils prennent du plaisir à s'adonner à ça. Mais il est clair que si cette souffrance leur était imposée, s'il n'avait pas la possibilité de dire non, s'il ne pouvait pas choisir avec qui, où et quand, bah ils ne voudraient certainement pas subir.

La phrase en question elle parle du négatif, mais pas de la souffrance elle même, car la souffrance peut être objet de plaisir chez des gens, lorsqu'elle entre dans un jeu ou autre, comme pour les sados.

Pour toi Gosta, un boxeur, il est net ou pas net?

saber69 a écrit:

l'homme est pourri de nature la religion peu en aider certain a ne pas se transformer en monstre ou a l'inverse sa transforme des gens en monstre
tout dépend du taux de pourriture qu'il y'a dans ton coeur j'pense
apres bah j'respecte les lois terestre quand j'estime quelle sont juste apres sa m'derange pas d'faire deux trois billet de toute façon pour oim si t'as pas peur d'l'enfer comment tu pourrais avoir peur d'la prison
puis ceux qu'y font des oeuvre de charité pour l'paradis j'trouve sa trop hypocrite c'est comme l'ane et la carotte en vrai
j'dis pas que je suis un saint qui fait don de tous qu'il a mais j'ai remarquer que plus tu donne et moins t'es radin ( j'englobe tout j'parle pas uniquement d'argent) j'me sent bien dans mon coeur et j'pense que c'est pareil pour un athé ou un croyant la sentation est la meme

Y a des choses intéréssante dans ta remarque.

C'est pas tant d'avoir peur de la prison Sabers, c'est + le désagrément en fait, le fait d'être privé d'espace et de liberté......bien que malgré tout pour celui qui y va la première fois ce doit être pas trés rassurant, m'enfin aprés quelques temps ça devient une routine comme pour tout sans doute.

Tu dis: tout dépend du taux de pourriture qu'il y a dans le coeur.....admettont les choses ainsi, selon toi, pourquoi les choses sont ainsi? Comment peut il se faire que ce taux de pourriture soit là?

Tu dis de ceux qui font des actes de charité pour mériter le paradis qu'ils sont hypocryte, ou en tout cas que l'acte dont la cause est celle ci est hypocryte, mais te rend tu compte que c'est exactement ça la religion? Toute la théologie monothéiste repose sur ça, le bien et le mal, et pourquoi faire du bien et pourquoi ne pas faire du mal......et ce pourquoi c'est quoi en définitif? Et bien l'enfer ou le paradis.........là on parle d'acte de charité, mais si on reprend la remarque de Rude, de Killa, lorsqu'ils disent que sans religion, ils auraient fait bien pire que ce qu'ils ont pu faire, on est exactement dans ce schéma là.....or, pourquoi se sont ils abstenus de faire ces choses?

Si dieu avait dit que, bien qu'il ne faille pas faire de mal, personne ne sera punis de la commettre, quelle différence pour Rude et Killa? Ce serait comme dire que les prisons existent mais que celui qui commet un acte répréhensible restera libre quoi qu'il arrive. La dissuasion (donc la crainte) ne faisant plus effet, quelle différence y aurait il entre "avec dieu" et "sans dieu".....et pourquoi faire la charité donc, si de moi même je préfèrerai garder mes tunes, si ce n'est par contrainte d'un dictat de dieu qui promet un chatiment à celui qui ne donne pas au pauvre.