@ Shaloin:
j'ai dit qu'ils le font uniquement pour le paradis ceux qui apres tout sans foute que lui meurt de faim ou quoi et qu'il le fait pas pour l'affamer mais seulement pour se dire que le paradis lui sera offert y'a un truc la Nya ou l'intention si tu prefere vaut plus que l'acte en lui meme si deja t'es pas pris en pitié d'un mec qui meurt de faim et y'a que ta condition qui t'interesse quel genre d'individu tu es?? la religion prone le partage point barre
apres les actes individuel bien ou mal qui ne regarde que toi bah sa regarde que toi et dieu chacun creuse sa tombe
Killa c'est abstenu de tel ou tel chose vis a vis d'la religion j'pense qu'au fond c'est quelqu'un de bien avec ou sans religion et Dieu ne choissis pas ses croyant au hasard...
pour la pourriture on nait tous piqué par une pointe de mal....pour sa qu'on pleure tous a la naissance (dixit booba)

Vous m'avez mal compris là j'exprime mon avis à moi, dans mon message j'ai pas dis une seule fois que j'avais raison ni que vous étiez fou et encore moins qu'il y avait une vérité.

Justement je dis que moi j'ai ma vision des choses, mon interprétation, mon point de vu... et que vous, vous avez le votre... Dans votre religion y'a autant d’interprétations possible que de croyants... Par exemple, chaque musulman se fait une idée de la religion qui n'est pas forcément pareille qu'un autre musulman, pourtant ils se basent sur la même histoire, sur le même univers pour fonder leurs croyances...

Et Killa moi je ne suis à fond dans rien c'est ça la différence, car moi j’émets des doutes, de probabilités, des possibilités... je n'affirme rien comme étant LA vérité. Du coup ma vision des chose peut évoluer avec le temps, l'expérience et la réflexion. Je reste ouvert à toute possibilité en essayant de me faire influencer par le moins de choses possibles pour penser objectivement et "librement". Je ne m'enferme donc pas dans une croyance tête baissée sans chercher plus loin et dire "ah oui c'est ça la vérité, ça y'est je l'ai".

Donc prenez mon post comme une pichnette aux croyants qui sont parfois hautains envers ceux qui n'ont pas de religion, comme quoi on est possédés par le diable ou autres conneries ahahah, comme quoi on serait des pauvres ignorants et qu'eux détiennent la vérité.

Donc quand je réfléchis, que je regarde le monde, j'essaye de le voir dénué de toute influence d'où ma métaphore avec les lunettes aux verres rouges, bleus, jaunes, oranges... Représentant l'influence, le filtre... J'essaye de voir avec des verres transparent (dénué d'influences donc) sans qu'on me dicte ce qu'est la vérité. (que ce soit un livre sacré ou le gourou d'une secte ou encore un témoin de mes couilles)

En gros j'essaye d'élever mon esprit au dessus de tout pour voir extérieurement, objectivement, sans exclure les possibilités, sans voir que par un seul chemin comme si c'était l'unique valable... Ce que vous, vous faites, car vous devez être sûr que c'est vrai pour y croire et l'appliquer, vous devez vous baser dessus comme étant la vérité vraie.


Pour conclure je dirais que je ne peux pas vous prouver que vous avez la mauvaise vision des choses, car déjà ya pas de bonne ni de mauvaise, mais en plus si je prouvais que la religion est fausse en donnant des exemples vous trouveriez des explications pour me contredire, et c'est comme un mec qui croirait au père noël ou la magie noire, même si moi je pense que ça n'existe pas et bien je ne peux pas lui prouver. (et je dis bien "je pense", dans tous les cas je ne suis sûr de rien à 100%)

Là si je vous dis qu'il existe des éléphants roses qui volent, vous allez me dire "non ça n'existe pas", mais vous pourrez pas me le prouver. C'est comme votre Dieu ou votre religion, on peut tout prétendre ou inventer et se dire que c'est vrai car personne ne peut prouver le contraire. Mais en fait, à la base, c'est plutôt à celui qui dit que ça existe qui devrait pouvoir le prouver... Voyez ?
Maintenant si vous y croyez à fond, ça existe, dans votre tête du moins...

saber69 a écrit:

@ Shaloin:
j'ai dit qu'ils le font uniquement pour le paradis ceux qui apres tout sans foute que lui meurt de faim ou quoi et qu'il le fait pas pour l'affamer mais seulement pour se dire que le paradis lui sera offert y'a un truc la Nya ou l'intention si tu prefere vaut plus que l'acte en lui meme si deja t'es pas pris en pitié d'un mec qui meurt de faim et y'a que ta condition qui t'interesse quel genre d'individu tu es?? la religion prone le partage point barre
apres les actes individuel bien ou mal qui ne regarde que toi bah sa regarde que toi et dieu chacun creuse sa tombe
Killa c'est abstenu de tel ou tel chose vis a vis d'la religion j'pense qu'au fond c'est quelqu'un de bien avec ou sans religion et Dieu ne choissis pas ses croyant au hasard...
pour la pourriture on nait tous piqué par une pointe de mal....pour sa qu'on pleure tous a la naissance (dixit booba)

Y a des choses interéssante dans ce que tu dis, mais aussi des choses qui me surprennent.

Tu parles de l'intention, mais l'intention, tu ne la commandes pas comme tu commanderais une pizza. Ce que tu dis finalement, c'est que celui qui fait la prière tous les matins et qui se lève donc tôt, mais qui préfèrerait rester au lit, celui que sa fait chier quoi de la faire en somme....pour toi et d'aprés ce que tu viens de dire, celui là au fond il agit vainement, car certes, il fait sa prière mais parce que pour lui, c'est une obligation qui lui est imposé, et non parce qu'il veut la faire. En somme, s'il ne se sentait pas obligé de la faire, peut être resterait il au lit même. Peut être qu'aprés il regretterait en ayant une pensée du genre "ptain t'éxagère"...puis la vie suivrait son cours sans trop le perturber. Admettons donc que l'intention compte + que le pragmatisme, que l'intention compte plus que l'acte, pourquoi dieu a donc imposé des agissements dans vos religions? Aprés tout, il autait pu se contenter de dire qu'il attend de ceux qui croient en lui tel ou tel rituel, sans en faire une contrainte formelle et bien sûr sans promettre aucune sanction. S'il avait dit par exemple "pour celui qui croit en moi, il est bon de prier 5 fois par jour", ceux qui réellement seraient attaché à lui, prieraient 5 fois par jour....et il n'y aurait nullement besoin d'en faire une obligation, un pillier. Finalement, là c'est pareil que l'intention est l'acte.

On n'a jamais besoin de promettre une sanction à celui qui agit non par contrainte, mais par plaisir, par envie, car il le fait de lui même, c'est une volonté vraie et naturelle de sa part. Je serais même tenté de dire que finalement, si dieu et la religion était si naturel, il n'y aurait même pas besoin de révélation écrite, les êtres, d'eux mêmes seraient capable d'arriver à un même état que celui induit par l'obligation et les dictats inscrit dans vos livres.

Clairement, il m'est difficilement concevable d'admettre que vos religions ne repose pas en grande partie sur la crainte du chatiment, car si dieu avait indiqué ses souhaits quant à ce que devraient faire les hommes, mais sans promettre de chatiment pour aucun, vous ne seriez pas si rigoureux dans vos habitudes religieuses, peut être parfois vous feriez une prière pour gagner du crédit aux yeux de dieu, mais jamais à heure fixe comme c'est le cas, vous feriez le jeun, mais les jours de grande soif, vous lacheriez certainement. Il est bien important de retenir ici que j'ai précisé que quoi que vous fassiez dieu ne vous jugerez pas.

Quand nous allons au cinéma, nous y allons parce que nous choisissons d'y allé, ce n'est jamais une contrainte, mais une volonté de notre part, il n'y a donc que tu positif, on va au cinéma naturellement sans qu'il n'y ait aucune part de négatif. Est ce que celui qui fait la prière, au fond, est dans la même situation? Si oui, alors c'est trés bien, on peut dire de celui qui est comme ça qu'il est vrai, dans le sens qu'il agit réellement sans aucune part de négatif, mais si la cause réelle qui pousse le croyant à prier c'est parce qu'il s'y sent contraint par sa religion du fait que ce soit un dictat, alors là ça ne colle plus, car on est dans le même cas que l'autre en haut qui, s'il n'y était contraint, resterait au lit plutôt que de se lever pour prier. Et il est à mon avis vrai de dire que beaucoups de gens craigne la possibilité que dieu existe réellement tel que définit dans vos religions, c'est à dire un dieu punisseur, et ces gens, il est clair que si on leur démontrait que dieu n'existe pas, cesserait d'être soumis à ces obligations, et s'adonneraient à leurs désirs et plaisirs plutôt qu'à des rituels qui, avant qu'on les ait libéré en leur démontrant que dieu n'existe pas, leur semblait être une obligation. Quand je dis obligation ce n'est pas avec un fouet, c'est une obligation psychologique, c'est à dire un truc dans la tête qui nous pousse à nous inquiéter ou a nous faire culpabiliser d'avoir manqué au culte.

Tu dis "dieu ne choisit pas ses croyants au hasard", mais en quoi est ce juste de dire que dieu choisit ses croyants? Comme ci finalement nous n'étions pas tous un produit de sa création, et de ce fait, équivalent à tout autre individu, qu'on soit imam ou assassin. Ne crois tu pas qu'en disant cela, tu ramènes dieu à n'être qu'un vulgaire humain dont les affects le pousse à PREFERER un tel plutôt qu'un autre. Et le mot préférer ici prend tout son sens, car il induit nécéssairement un affect chez dieu.....comment un acte mauvais ou bon pourrait il être cause d'un plaisir ou d'un chagrin de dieu? C'est vraiment réduire le concept de dieu à une entitée guerre plus vulgaire que nous les humains. Et c'est sans doute oublié que tous les actes des humains sont nécéssairement issus de sa volonté, car sinon il est évident qu'aucune action mauvaise ne pourrait être commise, il faut bien que dieu l'ait permis dans ce qu'il a voulu faire de sa création. comment pourrait il être content ou chagriné par ce qu'il sait pouvoir se passer sans ambiguité.

Rude a écrit:

Citation :

Au moins ils sont appliqués naturellement, je ne me force pas, je ne me retient pas, j'ai juste envie de suivre cette ligne de conduite...

Tu me comprends pas, moi je me force pas à faire des choses ou ne pas en faire d'autres, comme toi mes actions sont naturelles et spontanées, si je vois quelqu'un qui a besoin d'aide, je me dis pas "super, je vais pouvoir faire une bonne action" je me dis "il est dans la merde, à sa place j'aurais bien aimé qu'on m'aide, je vais pas le laisser en galère" point final.

Je suis pas plus pourri que toi, ce que je fais et ne fais pas, bien que ce soit guidé par la parole de Dieu, n'en a pas moins de valeur que si tu faisais la même chose mais en étant guidé par l'éducation de tes parents.

J'ai expliqué dans mon message précédant pourquoi j'avais dit que sans la religion je ferais des choses pas bien, j'ai juste réfléchi à la vie sans Dieu, qu'est ce qui m’empêcherait de kiffer la vie.

Si au lieu de dire "Sans la religion j'aurais vendu de la drogue", chose que tu vois comme mauvaise, j'avais dit : "Sans la religion, je me serais tapé plein de meufs avant le mariage", chose que tu vois comme tout à fait normale, mais moi non, tu m'aurais pas dit que je suis pourri à l'intérieur, donc c'est pareil, de mon point de vue, c'est pas pire de voler que de se taper une fille avant le mariage, par exemple.

Tu ne peux pas dire à la fois que tu agis naturellement, spontanément, lorsque tu fais une action positive, et en même temps dire que ce soit guidé par la parole de dieu. Ou alors, en fait, quand tu agis, tu agis effectivement naturellement, mais donc dieu n'a rien à voir la dedans...c'est seulement aprés avoir agit que tu peux observer avoir agit comme dieu l'éxige, une coincidence bien heureuse en somme. Mais qu'as tu comme vertue dans une telle situation? La seule chose dont tu peux éventuellement de satisfaire, c'est le contentement de voir que ton agissement, bien que n'ayant rien à voir avec dieu, correspond malgré tout à ce que dieu aurait exigé de toi si tu avais agis dans le but de lui obéir. Car si tu agis naturellement, tu es comme la pierre que l'eau du fleuve emporte naturellement avec le courant (entendre ici naturellement au sens physique). Tu n'as donc aucune raison de considérer que c'est toi qui vaut quelque chose. Certe, tu as agis, mais ce n'est pas toi qui a agis, toi tu ne fais que répondre à ta nature, à une volonté de faire qui t'est étrangère. Tu n'es donc en somme qu'un simple obervateur des tes agissements, ayant aucune connaissance des causes qui te determinent à agir ainsi. Au final, on peut donc dire que si c'est la nature des individus qui les fait agir selon des causes qui fixe leur volonté, et que les hommes n'ont que conscience de ce qu'ils font, selon leur état de connaissance et d'aptitude (oui car peut on avoir conscience de ce dont nous n'avons pas connaissance?), votre système théologique s'éffondre, car vous n'êtes finalement responsable de rien, ni de vos bonnes actions, ni de vos mauvaises. Comment dieu pourrait il dès lors juger des entitées dont les causes qui les determinent à agir leur sont exterieures et étrangères?

Et finalement, la cause qui te pousse à considérer que ce n'est pas bien de baiser des meufs avant le mariage, c'est la même cause qui pousse l'autre à le faire justement, et dans les deux cas, il y a une spontanéité, une action naturelle......ceci dans la mesure bien entendu où ton opinion sur la question comme celle de l'autre, ne sont pas influencé par dieu, mais tout à fait naturelle et spontanée. Et toi, pourquoi juges tu que ce n'est pas bien un tel agissement? Est ce en rapport avec la religion? Si oui, tu es donc influencé par dieu et tu ne peux plus dire que tu agis spontanément, ou disons que tu es naturellement toi....et on en revient au début, lorssque tu disais agir naturellement et spontanément, c'est à dire détaché d'une quelconque obligation religieuse, et si c'est le cas, là encore tu n'as aucune raison de te réjouir d'avoir cet opinion, car tu n'en es en rien l'initiateur, tu n'as donc rien à recevoir comme congratulation.

C'est comme si on congratulait des parents parce qu'ils ont eu un enfant voyant et qu'on avait jeté la pierre à des parents dont l'enfant est né non voyant, ça n'a pas de sens.

@ shaolin
deja la priere est une obligation un pillier tu te soumet a la volonté du Dieu bon gré malgré
quand tu part au taff t'as pas toujours envie mais bon tu y vas quand meme et tu t'aplique un minimum y'en a qui font certe la priere pour le paraitre mais c'est encore un autre cas de figure
j'vais te décrire mon cas: quand j'fais pas la priere je me sent mal j'ai reelement mal au coeur c'est une obligation psychologique quand tu crois dur comme fer
ensuite les emotions humaine ne sont qu'une infime partie des attribut de Dieu
il est normal que Dieu se satifasse de ses croyants et chatie ses détracteur j'vois pas le probleme
il est le créateur comment tu voudrais qu'un homme cré un autre homme ??
quand la science sera capable de fabriquer une mouche avec l'aide du néant....

Pourquoi Dieu voudrait-il qu'on le prie ?

J'y vois dans cette volonté un sentiment humain et non divin...

parce que tu t'prend (peut etre ) pour une divinité

saber69 a écrit:

parce que tu t'prend (peut etre ) pour une divinité

T'as pas dû comprendre la question, mais j'avoue que je suis divin


Pourquoi les arbres sont verts ?
Saber nous répondrait : Bah parce que tu te prends pour un arbre.


Merci Saber mais ça répond pas à la question aha ha hahahaha haha

fais pas semblant de ne pas compendre
j'ai dis peut etre..
chercher trop loin dans la reflexion peut nous amner a croire qu'on se suffit a soi mem

a la base l'homme n'a été créer que pour adorer Dieu

hacheur va pas etre content en plus tu t'es enflamer pour répondre et t'a grillé sec
l'exemple de l'arbre est pas mal mais c'est juste pour faire jolie parce qu'en fait j'vois pas du tout le raport

saber69 a écrit:

@ shaolin
deja la priere est une obligation un pillier tu te soumet a la volonté du Dieu bon gré malgré
quand tu part au taff t'as pas toujours envie mais bon tu y vas quand meme et tu t'aplique un minimum y'en a qui font certe la priere pour le paraitre mais c'est encore un autre cas de figure
j'vais te décrire mon cas: quand j'fais pas la priere je me sent mal j'ai reelement mal au coeur c'est une obligation psychologique quand tu crois dur comme fer
ensuite les emotions humaine ne sont qu'une infime partie des attribut de Dieu
il est normal que Dieu se satifasse de ses croyants et chatie ses détracteur j'vois pas le probleme
il est le créateur comment tu voudrais qu'un homme cré un autre homme ??
quand la science sera capable de fabriquer une mouche avec l'aide du néant....

Effectivement, la prière est un dictat, on est bien d'accord, donc là on est bel et bien dans un rapport dominant dominé, prend pas ça au sens péjoratif, mais c'est simplement pour dire que c'est une obéissance et que s'il y a obéissance, ce n'est pas pour rien...et ce "pas pour rien", c'est la carotte, le paradis quoi...sinon pourquoi croire en dieu? Si pas de chatiment ni de récompense, il serait absurde de répondre favorablement aux obligations de dieu, on pourrait le faire gratuitement, m'enfin ils seraient pas nombreux, à moins que ça ait une utilité pratique réelle, pareillement que se nourir ou boire.....je reveindrai le dessus aprés.

Effectivement, quand tu pars au taff, t'as pas toujours envie, mais aller au taff, ça a une utilité réelle, c'est ça qui va te nourir, te permettre de te faire plaisir, à toi où tes gosses....et même sans parler de plaisir, ça te nourris toi et les tiens, et il me semble que c'est deja une raison satisfaisante. Et si tu n'allais pas bosser dans notre société moderne, tu irais aux champs, bref, on est là dans un schéma d'utilité, c'est factuel.....mais prier dieu? Hors mis le besoin subjctif des croayant de s'adonner à ce rituel, qu'est ce que ça change au niveau utilité? Nada.....c'est peut être utile pour vous, mais pas pour tout le monde, en revenche, avoir de quoi manger, c'est vital et c'est une donnée universelle.

On vient sur terre sans savoir pourquoi au fond, vous vous croyez en la version qu'en dit vos religions, mais vous ne pouvez pas être sûr que c'est réellement ça la raison. En revenche, une fois que vous êtes là, ce qui est sûr c'est que vous devez manger, sinon vous crevez. Il y a donc une différence fondamentale entre la nécéssité que notre nature nous impose, c'est à dire manger, boire, dormir...donc travailler....et priez dieu par exemple......et il y a beau avoir 1000 raisons à notre existence ici selon ce à quoi l'on croit, par contre on est tous d'accord sur l'utilité pour les humains de répondre à leur besoin vitaux. Priez n'a donc rien d'utile, manger si.....priez c'est comme regarder un film, il y a une volonté de le faire mais si ça ne se faisait pas, ça ne changerait rien du tout. Sauf si vous croyez que prier fait intercéder dieu en votre faveur dans les moment difficile....m'enfin en 2012, il semble que la tendance c'est clairement que les explications aux phénomènes n'ont rien de métaphysique, mais s'explique par des causes rationnelles, tout n'est peut être pas expliqué, mais la tendance va clairement dans le sens de la rationnalité.

Tu dis quand tu fais pas la prière, tu te sent mal.....mais quelle différence entre ce sentiment là et le sentiment de se sentir sale aprés avor été au putes? Ne te formalise pas sur mon exemple, je donne ça en exemple car si je n'ai moi même jamais été aux putes, j'ai des témoignages en ce sens.....à ce stade, ce que tu pourrais me rétorquer, c'est que faire la prière c'est bien, aller au putes c'est mal.......mais ça on s'en fou, moi ce que je voulais soulever ici, c'est le SENTIMENT que cela procure, car si tu te sens mal de ne pas avoir fait la prière, il y a nécéssairement une raison, et cette raison elle peut tout a fait être psychologique.....tout comme celui qui a des tocs et qui se sent mal lorsqu'un objet n'est pas à sa place. Moi je me sens mal par exemple si lorsque je reprend le sport, j'arrête pendant quelques jours, j'ai le sentiment qu'il manque quelque chose......quelle différence?

Comment ça il est normal que dieu ait des sentiments? Comment ça il est normal que dieu puisse préférer les uns aux autres selon ce qu'ils accomplissent? Deja, cela suppose le libre arbitre......et il n'est pas si évident que ce concept soit réel....ensuite, si nous sommes tous là selon la volonté de dieu, quoi qu'il se passe, c'est lui et lui seul qui est à l'origine de ce qui se passe ici. Alors peut être que dieu ne se jugera pas lui même, mais comment pouvez vous penser qu'il est à la fois le créateur, et qu'en même temps il est le punisseur ce qu'il a créé, c'est un paradoxe, car celui qui commet l'acte mauvais, oké, vous allez dire qu'il était libre de ne pas le faire, mais s'il a eu l'occasion de le faire malgré tout, c'est bien parce que dieu a créé ce monde, c'est bien parce que ce gars là a eu des parents, etc....et au final, n'aurait il pas mieux vallu pour ce gars là de crever à la naissance? Peut être n'aurait il pas connu la vie, mais au mois, si réellement le paradis existe, il est certain d'y aller.......tout cela finalement ne devrait il pas nous pousser à ne pas faire d'enfant? Car au moins, même si le désir d'en avoir est là, au moins, vous n'engagerez pas un humain sur un chemin dont l'issue pour lui est incertaine, car à partir du moment ou il existera, il aura une chance sur deux d'aller en enfer, ou au paradis, c'est pareil......

Je m'excuse, mais moi, dans votre système, je préfère lui épargner cela plutôt que de le faire débarquer dans un tel système, si injuste et si moche, et dieu lui même d'ailleurs devrait être content qu'un humain pense comme cela, car n'est ce pas de l'empathie pour son prochain? Dieu sera t-il en peine de voir des entitées brulées et souffrir pour l'eternité? Alors que la raison ultime de cette finalité, c'est sa volonté au départ d'avoir créé les hommes....sans réel but finalement, si ce n'est sa volonté personnelle.......triste sort et quelle souffrance pour un caprice de dieu.......Dieu est bon non? Pourquoi voudrait il le salut des hommes lorsqu'ils sont sur terre, mais perdrait cette amour pour eux une fois cette vie finie. Drôle de visoon des choses.

Laisse tomber Saber j'ai déjà donné mon avis je compte pas continuer à débattre encore et encore là dessus, tout n'est que question d'interprétations, de points de vu, de visions des choses, relativement à notre vécu etc... Je ne souhaite pas vous convaincre de quoique ce soit dans ce que je dis, je vous exposais juste mon avis.

Shaolin : Remplace Dieu dans ma tete par les parents dans ta tete. J'agis selon ce qu'on m'a appris, il s'avère qu'on m'a éduqué selon la religion, toi on t'as éduqué selon ce que tes parents trouvaient juste. La différence s'arrete ici, mais je suis pas plus influencé que toi, c'est notre apprentissage qui diffère c'est tout.
Tu fais des choses "spontanément" mais en fait c'est bien quelqu'un ou quelque chose qui t'as influencé à la base...Tu as rien appris tout seul. La variable c'est "qui t'as appris quoi", mais on est tous libre de nos actions.

Tibbar a écrit:

Laisse tomber Saber j'ai déjà donné mon avis je compte pas continuer à débattre encore et encore là dessus, tout n'est que question d'interprétations, de points de vu, de visions des choses, relativement à notre vécu etc... Je ne souhaite pas vous convaincre de quoique ce soit dans ce que je dis, je vous exposais juste mon avis.

je sais...et je respect tes choix
et il est clair que le débat est sans fin

saber69 a écrit:

Tibbar a écrit:

Laisse tomber Saber j'ai déjà donné mon avis je compte pas continuer à débattre encore et encore là dessus, tout n'est que question d'interprétations, de points de vu, de visions des choses, relativement à notre vécu etc... Je ne souhaite pas vous convaincre de quoique ce soit dans ce que je dis, je vous exposais juste mon avis.

je sais...et je respect tes choix
et il est clair que le débat est sans fin

De même, c'est pas parce qu'on n'a pas la même vision des choses ou la même "croyance" qu'on ne peut pas s'entendre ou s'respecter !

Rude a écrit:

Shaolin : Remplace Dieu dans ma tete par les parents dans ta tete. J'agis selon ce qu'on m'a appris, il s'avère qu'on m'a éduqué selon la religion, toi on t'as éduqué selon ce que tes parents trouvaient juste. La différence s'arrete ici, mais je suis pas plus influencé que toi, c'est notre apprentissage qui diffère c'est tout.
Tu fais des choses "spontanément" mais en fait c'est bien quelqu'un ou quelque chose qui t'as influencé à la base...Tu as rien appris tout seul. La variable c'est "qui t'as appris quoi", mais on est tous libre de nos actions.

Comment peux tu dire Rude que nous sommes libre de nos actions, alors même qu'un homme ignorant agira selon ses connaissances? Et il est évident que celui qui n'a jamais traversé un pont n'aura pas le reflexe, parce que pas la connaissance, de vérifier s'il est bien solide.....On voit bien dans notre monde que, beaucoup de gens font des choses qu'ils regrettent ensuite, en disant "si j'avais su que les choses finiraient comme ça, je n'aurai pas fait".....comme dernièrement la femme qui s'est suicidé en angleterre parce qu'elle a subit un canular.....les deux humoriste en question pleurait et disait s'en vouloir, etc....ça ce n'est qu'un contre argument sur l'existence de la liberté de nos actions......j'en ai donné un autre il y a quelque messages passés.....

Je veux bien croire que tu agisses selon ce qu'on t'a appris, mais ce qui est troublant, c'est que tu puisses affirmer à la fois que nous sommes libre de nos actions, donc de nos choix, mais qu'en même temps tu admettes n'être que le fruit d'une éducation religieuse.....si tu me dis ça, c'est bien que tu en es conscient non? Or tu admets cette influence......Etre libre, ne serait ce pas justement de ne pas être comme tu le dis?

Le violeur donc, s'il agit ou s'il fait le choix de faire son action, en quoi est il différent de toi qui admets n'être que le fruit de ce qu'on t'a appris? Parce que la religion c'est mieux qu'un viol? Mais ça ce n'est pas notre propos......car oui, nous sommes tous le fruits quelque part de nos experiences vécues, et l'éducation, laique ou religieuse est intégrée dans cette experience personnelle, mais c'est valable pour tout. Le violeur aussi est influencé par quelque chose, et s'il passe à l'acte plutôt que pas, c'est bien aussi parce que quelque chose l'y contraint...dans sa tête par exemple, le fait de violer et peut être de moindre importance, contrairement à celui qui est affecté grandement par l'idée du viol...........c'est comme ces gens à qui ont parle de braquage de banque et qui n'ont jamais une arme de leur vie, ils sont tout dingue en entendanrt le mot braquage, alors que pour des braqueurs, ce mot braquage a autant d'impact que le mot banane quoi......c'est une question de relativité des choses, autant en bien qu'en mal.

Citation :

Je veux bien croire que tu agisses selon ce qu'on t'a appris, mais ce qui est troublant, c'est que tu puisses affirmer à la fois que nous sommes libre de nos actions, donc de nos choix, mais qu'en même temps tu admettes n'être que le fruit d'une éducation religieuse.....si tu me dis ça, c'est bien que tu en es conscient non? Or tu admets cette influence......Etre libre, ne serait ce pas justement de ne pas être comme tu le dis?

Je saurais pas te donner une définition de la liberté, mais pour moi tout le monde est libre. Notamment dans sa tête. Je suis le fruit d'une éducation religieuse, comme tu es le fruit d'une éducation laïque, mais je suis libre de quitter ce milieu quand je veux, si j'y reste c'est de ma propre volonté, personne ne m'oblige. Tout comme des gens se convertissent malgré leur éducation athée

Tibbar a écrit:

saber69 a écrit:

Tibbar a écrit:

Laisse tomber Saber j'ai déjà donné mon avis je compte pas continuer à débattre encore et encore là dessus, tout n'est que question d'interprétations, de points de vu, de visions des choses, relativement à notre vécu etc... Je ne souhaite pas vous convaincre de quoique ce soit dans ce que je dis, je vous exposais juste mon avis.

je sais...et je respect tes choix
et il est clair que le débat est sans fin

De même, c'est pas parce qu'on n'a pas la même vision des choses ou la même "croyance" qu'on ne peut pas s'entendre ou s'respecter !

les connard te diront le contraire lol
chacun vis comme il l'entend et j'pense que quand t'as pas de doute tu peu pas etre gener par ce qe les autre dise puis la croyance c'est quelle chose de personnel dans le fond meme quand on a les meme bases on est pas toujours d'accord sur l'reste
celui qu'est bien avec moi j'suis bien avec lui

Shaolin a écrit:

Rude a écrit:

Shaolin : Remplace Dieu dans ma tete par les parents dans ta tete. J'agis selon ce qu'on m'a appris, il s'avère qu'on m'a éduqué selon la religion, toi on t'as éduqué selon ce que tes parents trouvaient juste. La différence s'arrete ici, mais je suis pas plus influencé que toi, c'est notre apprentissage qui diffère c'est tout.
Tu fais des choses "spontanément" mais en fait c'est bien quelqu'un ou quelque chose qui t'as influencé à la base...Tu as rien appris tout seul. La variable c'est "qui t'as appris quoi", mais on est tous libre de nos actions.

Comment peux tu dire Rude que nous sommes libre de nos actions, alors même qu'un homme ignorant agira selon ses connaissances? Et il est évident que celui qui n'a jamais traversé un pont n'aura pas le reflexe, parce que pas la connaissance, de vérifier s'il est bien solide.....On voit bien dans notre monde que, beaucoup de gens font des choses qu'ils regrettent ensuite, en disant "si j'avais su que les choses finiraient comme ça, je n'aurai pas fait".....comme dernièrement la femme qui s'est suicidé en angleterre parce qu'elle a subit un canular.....les deux humoriste en question pleurait et disait s'en vouloir, etc....ça ce n'est qu'un contre argument sur l'existence de la liberté de nos actions......j'en ai donné un autre il y a quelque messages passés.....

Je veux bien croire que tu agisses selon ce qu'on t'a appris, mais ce qui est troublant, c'est que tu puisses affirmer à la fois que nous sommes libre de nos actions, donc de nos choix, mais qu'en même temps tu admettes n'être que le fruit d'une éducation religieuse.....si tu me dis ça, c'est bien que tu en es conscient non? Or tu admets cette influence......Etre libre, ne serait ce pas justement de ne pas être comme tu le dis?

Le violeur donc, s'il agit ou s'il fait le choix de faire son action, en quoi est il différent de toi qui admets n'être que le fruit de ce qu'on t'a appris? Parce que la religion c'est mieux qu'un viol? Mais ça ce n'est pas notre propos......car oui, nous sommes tous le fruits quelque part de nos experiences vécues, et l'éducation, laique ou religieuse est intégrée dans cette experience personnelle, mais c'est valable pour tout. Le violeur aussi est influencé par quelque chose, et s'il passe à l'acte plutôt que pas, c'est bien aussi parce que quelque chose l'y contraint...dans sa tête par exemple, le fait de violer et peut être de moindre importance, contrairement à celui qui est affecté grandement par l'idée du viol...........c'est comme ces gens à qui ont parle de braquage de banque et qui n'ont jamais une arme de leur vie, ils sont tout dingue en entendanrt le mot braquage, alors que pour des braqueurs, ce mot braquage a autant d'impact que le mot banane quoi......c'est une question de relativité des choses, autant en bien qu'en mal.

bah y'en y naissent dans une famille de pur français catho et y finisse a la mosquée
d'autre y naissent dans une famille d'muslim pratiquant et y finissent athée
y'a des juif qui se battent contre israel ou qui devienne musulman ( mais y rete radin quand meme )

Rude a écrit:

Citation :

Je veux bien croire que tu agisses selon ce qu'on t'a appris, mais ce qui est troublant, c'est que tu puisses affirmer à la fois que nous sommes libre de nos actions, donc de nos choix, mais qu'en même temps tu admettes n'être que le fruit d'une éducation religieuse.....si tu me dis ça, c'est bien que tu en es conscient non? Or tu admets cette influence......Etre libre, ne serait ce pas justement de ne pas être comme tu le dis?

Je saurais pas te donner une définition de la liberté, mais pour moi tout le monde est libre. Notamment dans sa tête. Je suis le fruit d'une éducation religieuse, comme tu es le fruit d'une éducation laïque, mais je suis libre de quitter ce milieu quand je veux, si j'y reste c'est de ma propre volonté, personne ne m'oblige. Tout comme des gens se convertissent malgré leur éducation athée

C'est là à mon avis où tu fais erreur, car lorsque tu dis "personne ne m'y oblige", moi je dirais personne, oké, mais quelque chose en revenche c'est moins sûr....et ce quelque chose c'est tout ce qui te determine à considérer les choses comme tu les considères.....pareil pour moi...et c'est pour cela que nous divergeons, car à l'évidence, on s'entend bien mais on a pas la même vue sur les choses.....pourquoi? Et c'est cette question que les gens ne se posent pas...d'où vient cette chose qui, pour chacun d'entre nous, est la cause des variations chez les individus? Tu crois être libre, parce que tu es en capacité de me dire ça:

mais je suis libre de quitter ce milieu quand je veux, si j'y reste c'est de ma propre volonté, personne ne m'oblige.

Voilà une phrase intéréssante, car qu'entends tu par "de ma propre volonté"? Que cette volonté est à l'interieur de toi? Qu'elle t'appartient? Peut être, mais en quoi es tu premier à cette volonté? Je pourrai par exemple dire que les concepts de temps et d'espace sont premiers au concept de vitesse....car la vitesse c'est un espace parcouru sur un temps donné....hors sans temps et sans espace, pas de vitesse..........et bien pour ta phrase, c'est pareil, tu as une volonté...bien sûr, nous avons tous une volonté......mais qu'est ce qui nourri cette volonté? Quelle est sa nature? Dans ta phrase, tu ne fais que dire finalement que tu es determiné par une volonté et que c'est elle qui te ferait rester ou partir du milieu.......donc en définitif, tu ne fais que dire qu'il y a en toi quelque chose qui est à l'origine de ce qui fait que tu es poussé à agir comme ceci ou comme cela........de la même manière avec l'exemple des désirs, crois tu être la cause radicale au fait que tu aimes les navets et pas les carottes? Ou bien admets tu qu'à un instant t, tu constates aimer ceci ou celà, mais sans savoir quelle est la natur de la cause qui te caractérise de la sorte? Contrairement à ton voisin qui lui, aime les carottes mais pas navets?

La volonté ne démontre en rien une quelconque liberté, elle est seulement l'impulsion qui te determine à faire ou non, selon un désir qui s'impose à toi......mais la question reste encore de savoir quelle est la cause de ce que cette volonté te pousse à vouloir ^^