Quand je parle de pourquoi ce que je veux dire c'est que l'homme cherche un sens à a vie. Pourquoi je suis là ? Que dois-je faire ? etc. Ici la science ne lui ai d'aucune aide il a besoin d'une morale et la religion peut lui en donner une. Et à vrai dire presque toutes les religions se rejoignent : leur morale est très souvent la même. Cependant chaque religion à sa propre histoire. Quand Ève mange la pomme et se retrouve sur terre on peut deviner aisément qu'il ne faut pas contrarier l'autorité au risque d'encourir des sanctions et il faut ainsi refuser toute tentation (le serpent). L'histoire en elle même n'est là que pour illustrer la morale. Au final c'est un un compte pédagogique. Il n'y a aucun mal à y croire après... mais c'est un choix personnel.

Là où il est ridicule de débattre c'est de dire qu'une religion est plus vrai que les autres. C'est complètement con, comment faire un débat sur des histoires qui remontent à des milliers d'années, dont on n'en a aucune preuve ? C'est pour cette raison qu'il faut être... tolérant et ouvert ! Car on ne saura jamais qui a raison et qui a tort et même si on finissait par savoir si tel Dieu existe ou non il restera une infinité de questions comme qui à créer Dieu.




La science ne peut pas donner de morale à l'homme, elle n'est là que pour répondre à sa question : Comment ?
Voila ce que je veux dire : en trouvant le Big Bang l'homme ne s'est pas dit pourquoi il a eu lieu mais comment. Quand il y a une maladie le scientifique ne se posera pas la question pourquoi est-elle tombé sur nous mais comment a-t-elle put tomber sur nous (je sais pas trop si c'est compréhensif ^^).

Shaolin a écrit:

Mais la science permet aussi le pourquoi.....car comme le disait, il y a des gens malades qui avant étaient tortutés et brulés parce qu'ils divaguaient, alors que la neurologie à montrer que ces pathologies étaient d'ordre purement médicale...et ça c'est du pourquoi et du comment....

Oui mais ça se joue sur la formulation. Et dans ce cas, la façon la plus explicite aurait été de dire : comment ces gens ont-ils finis par devenir fous ? Le pourquoi aurait cherché le motif.

C'est pas évident à expliquer...

Ourk a écrit:

Quand je parle de pourquoi ce que je veux dire c'est que l'homme cherche un sens à a vie. Pourquoi je suis là ? Que dois-je faire ? etc. Ici la science ne lui ai d'aucune aide il a besoin d'une morale et la religion peut lui en donner une. Et à vrai dire presque toutes les religions se rejoignent : leur morale est très souvent la même. Cependant chaque religion à sa propre histoire. Quand Ève mange la pomme et se retrouve sur terre on peut deviner aisément qu'il ne faut pas contrarier l'autorité au risque d'encourir des sanctions et il faut ainsi refuser toute tentation (le serpent). L'histoire en elle même n'est là que pour illustrer la morale. Au final c'est un un compte pédagogique. Il n'y a aucun mal à y croire après... mais c'est un choix personnel.

Là où il est ridicule de débattre c'est de dire qu'une religion est plus vrai que les autres. C'est complètement con, comment faire un débat sur des histoires qui remontent à des milliers d'années, dont on n'en a aucune preuve ? C'est pour cette raison qu'il faut être... tolérant et ouvert ! Car on ne saura jamais qui a raison et qui a tort et même si on finissait par savoir si tel Dieu existe ou non il restera une infinité de questions comme qui à créer Dieu.




La science ne peut pas donner de morale à l'homme, elle n'est là que pour répondre à sa question : Comment ?
Voila ce que je veux dire : en trouvant le Big Bang l'homme ne s'est pas dit pourquoi il a eu lieu mais comment. Quand il y a une maladie le scientifique ne se posera pas la question pourquoi est-elle tombé sur nous mais comment a-t-elle put tomber sur nous (je sais pas trop si c'est compréhensif ^^).

Shaolin a écrit:

Mais la science permet aussi le pourquoi.....car comme le disait, il y a des gens malades qui avant étaient tortutés et brulés parce qu'ils divaguaient, alors que la neurologie à montrer que ces pathologies étaient d'ordre purement médicale...et ça c'est du pourquoi et du comment....

Oui mais ça se joue sur la formulation. Et dans ce cas, la façon la plus explicite aurait été de dire : comment ces gens ont-ils finis par devenir fous ? Le pourquoi aurait cherché le motif.

C'est pas évident à expliquer...

Je vais répondre principalement sur les deux points que j'ai mis en rouge.

Tu dis de la religion, qu'il n'y a aucun mal à y croire...et en soi c'est vrai, mais c'est vrai si la religion n'est justement qu'une croyance, c'est à dire un sentiment de relation avec un divin quelconque....or il est clair que la religion ce n'est pas que ça, la religion, c'est une croyance + un comportement et tout une idéologie qui en découle....et comme je le disais avant, pour donner un exemple, les skyzo de l'époque, ils étaient condamnés par l'église souvent, car ils étaient déclarés possédés...et les gens d'église ont inventés tellement d'outils et de manière radicale pour parvenir à libérer ces gens de l'emprise du mal.....et c'est évident que les choses devaient en arrivé là, puisque ces religieux n'avaient aucune notion de neurologie, ne savaient même pas ce qu'est un cerveau et de quoi ils se composent......donc quand tu dis qu'il n'y a pas de mal à croire, si c'est juste croire, c'est vrai, mais on a bien vu, car l'histoire l'a montré, que la religion ne veut pas que ça, elle veut aussi imposer son idéologie, sans tenir d'eventuelles autres possibilités d'explications....et combien ont péris à cause de cela? Ce n'est pas sans mal que les illuminés ont réussi à s'imposer face au dogme, mais si nous en sommes là aujourd'hui, c'est parce que les théologien ont perdu tout le crédit qui leur été accordé à l'époque par la masse, qui n'avait d'autre choix que de prendre comme vérité ce qu'on leur énoncé comme tel. La religion donc, determine les individus à agir selon la manière dont ces même individus perçoivent la chose....et on en arrive à ce que nous observons dans le monde, c'est à dire une multitude de courants, chacun pensant détenir une vérité sur la choses plus vraie que la vérité de l'autre.....

Je pourrais finalement traduire cela par cette citation de Nietzsche

Croire signifie refuser de savoir ce qui est vrai .......en disanrt par là que finalement, beaucoup de choses auxquelles croyaient les religieux de l'époque étaient fausses, malgré qu'ils fussent religieux........d'où la citation de Nieztsche....car en croyance on peut tout affirmer sans problème puisque justement la croyance permet d'affirmer sans démontrer......mais en faisant simplement fonctionner la subjectivité.....



Pour le deuxième point, tu dis que la science ne peut pas donner de moral à l'homme......et selon moi ça se discute, car par exemple, la tentative de compréhension des phénomènes mentaux par les sciences humaines comme la psychologie, etc.....a permis de reconsidérer certaines choses au sein de nos sociétés, choses qui avant ces travaux, étaient vu de manière immorale.........alors bien sûr rien n'est établis, mais en tout cas la science permet quand même de répondre à certaines questions sur le comportement humain, ce qui n'existait pas avant ces travaux.

Shaolin a écrit:

Ourk a écrit:

...Au final c'est un un compte pédagogique. Il n'y a aucun mal à y croire après... mais c'est un choix personnel.

Là où il est ridicule de débattre c'est de dire qu'une religion est plus vrai que les autres. C'est complètement con, comment faire un débat sur des histoires qui remontent à des milliers d'années, dont on n'en a aucune preuve ? C'est pour cette raison qu'il faut être... tolérant et ouvert ! Car on ne saura jamais qui a raison et qui a tort et même si on finissait par savoir si tel Dieu existe ou non il restera une infinité de questions comme qui à créer Dieu.




La science ne peut pas donner de morale à l'homme, elle n'est là que pour répondre à sa question : Comment ?
Voila ce que je veux dire : en trouvant le Big Bang l'homme ne s'est pas dit pourquoi il a eu lieu mais comment. Quand il y a une maladie le scientifique ne se posera pas la question pourquoi est-elle tombé sur nous mais comment a-t-elle put tomber sur nous (je sais pas trop si c'est compréhensif ^^).

Je vais répondre principalement sur les deux points que j'ai mis en rouge.

Tu dis de la religion, qu'il n'y a aucun mal à y croire...et en soi c'est vrai, mais c'est vrai si la religion n'est justement qu'une croyance, c'est à dire un sentiment de relation avec un divin quelconque....or il est clair que la religion ce n'est pas que ça, la religion, c'est une croyance + un comportement et tout une idéologie qui en découle....et comme je le disais avant, pour donner un exemple, les skyzo de l'époque, ils étaient condamnés par l'église souvent, car ils étaient déclarés possédés...et les gens d'église ont inventés tellement d'outils et de manière radicale pour parvenir à libérer ces gens de l'emprise du mal.....et c'est évident que les choses devaient en arrivé là, puisque ces religieux n'avaient aucune notion de neurologie, ne savaient même pas ce qu'est un cerveau et de quoi ils se composent......donc quand tu dis qu'il n'y a pas de mal à croire, si c'est juste croire, c'est vrai, mais on a bien vu, car l'histoire l'a montré, que la religion ne veut pas que ça, elle veut aussi imposer son idéologie, sans tenir d'eventuelles autres possibilités d'explications....et combien ont péris à cause de cela? Ce n'est pas sans mal que les illuminés ont réussi à s'imposer face au dogme, mais si nous en sommes là aujourd'hui, c'est parce que les théologien ont perdu tout le crédit qui leur été accordé à l'époque par la masse, qui n'avait d'autre choix que de prendre comme vérité ce qu'on leur énoncé comme tel. La religion donc, determine les individus à agir selon la manière dont ces même individus perçoivent la chose....et on en arrive à ce que nous observons dans le monde, c'est à dire une multitude de courants, chacun pensant détenir une vérité sur la choses plus vraie que la vérité de l'autre.....

Je pourrais finalement traduire cela par cette citation de Nietzsche

Croire signifie refuser de savoir ce qui est vrai .......en disanrt par là que finalement, beaucoup de choses auxquelles croyaient les religieux de l'époque étaient fausses, malgré qu'ils fussent religieux........d'où la citation de Nieztsche....car en croyance on peut tout affirmer sans problème puisque justement la croyance permet d'affirmer sans démontrer......mais en faisant simplement fonctionner la subjectivité.....



Pour le deuxième point, tu dis que la science ne peut pas donner de moral à l'homme......et selon moi ça se discute, car par exemple, la tentative de compréhension des phénomènes mentaux par les sciences humaines comme la psychologie, etc.....a permis de reconsidérer certaines choses au sein de nos sociétés, choses qui avant ces travaux, étaient vu de manière immorale.........alors bien sûr rien n'est établis, mais en tout cas la science permet quand même de répondre à certaines questions sur le comportement humain, ce qui n'existait pas avant ces travaux.

Pour le premier point : je ne suis pas d'accord : l'idée de la croyance part d'un bon sentiment, elle propose une idéologie de la vie basé sur le respect, le don de sa personne à autrui etc. Ce n'est pas la religion qui cherche à s'imposer aux autres c'est uniquement ce que veulent les hommes qui la contrôlent. Regarde aujourd'hui les Chrétiens sont bien vus dans le monde car ils n'ont plus l'intention qu'ils avaient autrefois de convertir les autres au Christianisme : on est très loin des croisades. Pourtant c'est bel et bien la même religion mais ce ne sont pas les mêmes hommes au pouvoir.
Quand je suis allez au Mont Saint Michel j'ai vu des moines prier, ils ont commencé par saluer leurs confrères qui étaient juifs et musulmans. Ils tolèrent et respectent profondément que d'autres croient en une autre religion. Peut être que dans un avenir plus ou moins lointain dans le monde entier, la religion aura enfin son vrai sens : celui de guider et d'aider pour le mieux les personnes en ayant besoin etc... et ainsi il n'y aura plus de conflits basés sur ça comme on en trouve actuellement en Asie principalement ou en Afrique.

D'ailleurs, si tu dis que la religion est mauvaise en citant le cas des schizophrènes ne pourrait-t-on pas en dire autant de la science ? Regarde le nombre de morts qu'ont causé et qui causes encore les progrès de la science. L'invention de l'arme nucléaire, du napalm, les expériences dans les camps de la mort en Europe de l'Est et surtout au Japon durant la 2GM, etc. Au départ de ces faits scientifiques il n'y avait qu'une bonne intention (même dans les camps ces médecins croyaient faire le bien, je dis bien croyaient) pourtant ils sont responsables de millions de mort. Car la science est arrivée dans les mains de mauvaises personnes.



Pour le deuxième point : Je reste sur mon avis que la science n'est là que pour le comment : son seul but est de trouver les connaissances véritables et d'en découvrir de nouvelles. La science n'a pas d'autre motifs. En revanche, je pense que tu as raison quelque part malgré tout, la science a initié différents mouvements dans le monde qui ont amené à changer radicalement notre façon de penser et de vivre. Mais pour moi ça reste indirecte : prouver que les noirs et les blancs étaient de la même espèce était le fait scientifique qu l'on peut considérer que le battement d'aile d'un papillon et les mouvement des droits civiques et la fin de l'Apartheid : la tornade à l'autre bout du monde (effet papillion).
La science a répondu a des questions sur le comportement humains mais n'avait pas pour but de le changer.

La religion part d'un bon sentiment, peut être, mais dans un monde comme le notre, ou la religion passe nécéssairement par l'homme pour être interprété, ça n'a pas tellement d'intérêt que ça de savoir que la religion part d'un bon sentiment......on peut dire ça de toute chose qui en soi n'est pas mauvaise, mais qui le devient nécéssairement par le fait des hommes......les textes religieux sont quand même assez hard sur certaines choses....et la manière d'interpréter ces textes rend l'approche de la chose bien différente selon les individus et l'état d'esprit qui est le leur.

Tu dis que la science a fait des morts aussi, et c'est tout à fait vrai, pas que des hommes d'ailleurs, des animaux aussi....mais là n'est pas le sujet en fait dans la discution qui nous occupe. Ici nous discutions de savoir ce qui est démontrable ou non par l'objectivité et la rigueur scientifique......or, la science, il n'y a aucun mal à croire à ce qu'elle peut démontrer en tout objectivité, d'ailleurs il n'y a même pas à s'interroger si c'est mal ou pas, car de toute manière c'est la nature même que la science étudie, donc si un jour un fait scientifique ne plait pas aux humains, ils pourront être consternés, cela n'empechera pas que ce qu'ils auront découvert fait partis de la réalité......

La religion, ce n'est pas quelque chose d'objectif, il y a mille manière d'interpréter les textes....et quand toi tu dis que la religion n'est pas dangereuse en soi, c'est parce qu'à mon avis tu as une propre idée de ce qu'est ou de ce que doit être la religion....et sans doute aussi qu'en vivant dans un pays tel que le notre, l'idée religieuse se perd dans la république.....mais il y a de tout en religion, ça va des libéraux aux fondamentalistes dont l'interprétation peut amener à des désastres (selon moi puisque c'est subjectif).....et personne ici ne pourra dire à un fondamentaliste qu'il est dans l'erreur, on pourra seulement lui dire que nous n'acceptons son interprétation, sans que celle ci soit fausse.....


Ainsi, pour moi, il est bien plus convenable de baser notre morale sur des compromis purement humain, basé sur la connaissance de ce que nous savons être bon et mauvais pragmatiquement, factuellement, et d'être sceptique sur ce qui nous reste à découvrir, c'est à dire de laisser un point d'interrogation en attendant d'en savoir + sur telle ou telle chose.....plutôt que d'adhérer à des textes datant de 2000 ans, dans lesquels, certe, on trouve des choses positives, mais dont l'approche littérale est purement subjective...ou bien académique, ce qui en soi est nul, car adhérer à un discours académique en religion c'est accepter le point de vue de ceux qui ont interprété les choses à leur manière....

Donc si tu veux, pour moi, la religion mise entre les mains des hommes, ce n'est pas pire que la connaissance de l'atome, et ce n'est pas parce que aujourd'hui nous vivons dans des pays qui ont mis la religion de coté au profit d'autres idées.......que le passé, l'histoire n'a pas existé, et ce que l'on sait de l'histoire vis à vis des religions n'est pas rajouissant pour ces mêmes religions, et sur le constat que l'on peut faire de ce à quoi peut amener la religion....aujourd'hui c'est sûr, il est facile de dire que la religion ça n'amène que du positif, puisque c'est l'état qui est puissant, et non pu le clergé, mais s'il en était autrement, il ne me semble que pas le clergé serait plus clément qu'à une époque reculée.

Faut stopper les débats quand y a pas de nouveaux éléments à apporter.

Shaolin ça te dérange pas de toujours répéter les memes choses aux gens ? (c'est pas une attaque hein, juste que ce que tu viens d'le dire tu as bien du le dire 30 fois ici donc j'sais pas, moi ca m'casserait un peu les reins a force )

Pas quand ce ne sont pas les mêmes gens ^^