Exactement c'est un livre pédagogique dans le bon sens du terme, et d'ailleurs la forme du livre, la manière dont il est construit fait qu'il est très clair et très facilement assimilable (sinon je sais pas ta manière de lire, ou même d'étudier ce que tu lis, mais un surligneur est toujours utile haha pour moi en tout cas). D'ailleurs j'ai commencé à relire Le Roi du Monde et 90% du livre est surligné, c'est dire si il y a peu d'artifices dans ce livre. Il est dingue.

Mais en vérité j'ai un peu de mal à saisir la différence entre les deux livres.
Je vais pas me prendre la tête et je vais prendre celui que tu as, je sais au moins qu'il vaut le coup

Eh bien le livre que j'ai conseillé est pédagogique et sert à avoir une vue générale du soufisme (même si il traite de certains aspects particuliers) alors que Soufisme, voie intérieure de l'islam rentre plus dans le sujet et dans le fonctionnement des tariqâ, des silsilah, de l'initiation, du rapport de maitre à disciple etc ; du moins c'est mon impression quand je lis les résumés et les avis

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Shotgun a écrit:

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Sinon j'avais commencé à lire le livre d'Hubert Reeves que tu m'avais conseillé, Chroniques des atomes et des galaxies, mais j'ai stoppé à la moitié car j'ai trouvé ça trop vulgarisé et un peu naïf de mon point de vue. Et il y a quelques passages qui sont vraiment aux antipodes de ma façon d'appréhender les choses, cette "recherche pour la recherche " etc, c'est vraiment insensé pour moi. Et puis il y a quelques petits trucs que j'ai trouvé un peu dérangeants à lire et même un peu contradictoires (ceci dit, pour le côté contradictoire c'est peut-être dû à mon incompréhension mais je peux développer un point précis si tu penses pouvoir m'éclairer). Enfin voilà c'est pas très important mais je tenais à le dire quand même hahaha

Ah ouais je peux comprendre, après il fait que relater l'histoire des sciences de manière (très) simplifiée du coup oui, certaines trouvailles peuvent paraître vaines si on les prend d'un point de vue isolé. Le chapitre "Historique" est le plus intéressant je trouve, il y est question d'Einstein principalement, ça m'a bien plu !
La "recherche pour la recherche", c'est une impression que j'ai aussi souvent en m'intéressant aux sciences naturelles, c'est d'ailleurs parfois revendiqué, et ça peut être dérangeant c'est vrai, même si quand je me dis qu'il s'agit de comprendre comment la Création est matériellement constituée ça atténue un peu ce désagrément
Quels aspects trouves-tu contradictoires ? Je suis pas sûr de pouvoir t'éclairer là-dessus mais on sait jamais !

Je pensais te répondre par MP mais finalement je vais le faire ici car ça pourra peut-être avoir un certain intérêt pour d'autres, ou pas, peu importe.

Pour te montrer par un seul exemple ce qui m'a paru contradictoire dans son livre je vais m'appuyer logiquement sur des passages de celui-ci.

Dans le chapitre "Univers en expansion" il dit ceci:

« Première découverte : les galaxies visibles dans notre image de l’univers (figure 1) ne sont pas immobiles. Elles se déplacent. Quelques-unes, les toutes petites bleues par exemple, s’éloignent de nous presque à la vitesse de la lumière !
Deuxième surprise : les mouvements des galaxies ne sont pas désordonnés (ne vont pas dans tous les sens, comme ceux des molécules dans un gaz), mais, au contraire, hautement ordonnés. Les galaxies s’éloignent toutes les unes des autres. Et d’une façon très particulière : plus elles sont distantes, plus elles se fuient rapidement. Considérons, par exemple, un trio de galaxies sur notre image (figure 1), et traçons un triangle dont elles seraient les sommets. Dans le futur, le triangle s'agrandira sans que, pour autant, sa forme change. »

(Je reviendrai sur ce passage plus loin dans mon message car il est digne d'intérêt)

Puis dans le chapitre " Horizon cosmique " il illustre cette expansion comme ceci :

« Une comparaison nous aidera à comprendre. Imaginons une immense membrane de caoutchouc, sur laquelle nous dessinons de petites images de galaxies en les parsemant ici et là, comme sur notre figure 1. Étirons maintenant cette membrane dans toutes les directions à la fois. Bien que fixées sur la membrane, les petites images paraîtront s’éloigner les unes des autres, alors que c’est leur support qui s’étend. Si cette membrane est suffisamment grande, rien n’empêche les vitesses auxquelles les galaxies s’éloignent d’atteindre celle de la lumière et de la dépasser. Si notre membrane est infinie, les vitesses pourraient elles-mêmes être infinies. »

Puis, pour conclure ce même chapitre il dit cela (et c'est précisément ici que se trouve la contradiction selon moi):

« Mais le temps passe et l’horizon s’éloigne. Dans quelques milliards d’années, nous verrons beaucoup plus loin… »

Donc si l'on considère les deux premiers passages cités et qu'on les met en rapport avec le dernier et si l'on admet que l'expansion de l'univers est exponentielle (puisqu'il ne dit rien d'autre que cela quand il prend l'exemple de la membrane de caoutchouc ou lorsqu'il explique que plus les galaxies s'éloignent les unes des autres, plus elles se fuient rapidement), sa conclusion n'a pas de sens car quels que soient les progrès de la science et quelle que puisse être la taille des lentilles des super téléscopes - desquels il dit d'ailleurs qu'elles feront bientôt des dizaines de mètres de diamètre, la belle affaire ! - il me semble que c'est un peu (très) prétentieux de penser que les progrès de cette science pourront atteindre dans un futur même très éloigné - puisqu'il parle de milliards d'années - un niveau tel qu'on puisse voir un jour plus loin que « l'horizon de l'univers » ; en fait, en se basant sur ses propos, et plus exactement sur les observations des scientifiques modernes, on a plutôt toutes les raisons de penser que plus le temps passe, moins on verra loin (par rapport à "l'horizon" actuel) ou pour être plus juste, de penser que l'on verra peu ou prou aussi loin, mais peut-être avec plus de précision ; à moins qu'on imagine bien sûr que ces soi-disant progrès puissent être tels qu'ils "rattrapent" l'expansion de l'Univers (mais là on n'est même plus dans l'absurdité mais dans la folie pure).

Je comprends, je vois là où tu butes, c'est du je crois à une mauvaise interprétation de la phrase "Mais le temps passe et l’horizon s’éloigne. Dans quelques milliards d’années, nous verrons beaucoup plus loin…" qui est, il est vrai, ambiguë. Quand Hubert Reeves dit que d'ici quelques milliards d'années nous verrons plus loin, il ne dit pas que nous verrons plus loin que "l'horizon de l'univers" (ce qui est physiquement impossible), il dit simplement que dans 1 milliard d'années nous verrons (en imaginant que des hommes soient encore là pour le voir) 1 milliard d'années lumières plus loin. Actuellement il est possible d'observer dans un rayon de 13,8 milliards d'années lumières, puisque le big bang a eu lieu il y a environ 13,8 milliards d'années - nous sommes capables d'observer sur un distance équivalente à celle que la lumière a parcourue depuis le big bang, ce qui est logique. D'ici un milliard d'années, la lumière aura parcouru 1 milliard d'années lumières de plus, nous permettant alors hypothétiquement d'observer sur une distance de 14,8 milliards d'années lumières - et ainsi de suite chaque année, et même chaque instant
J'espère avoir dissipé la contradiction, je ne sais pas si c'est très clair, j'ai essayé de faire court. Sinon pour le reste de ton message je suis majoritairement d'accord avec toi, tu dois t'en douter d'après le peu que j'ai déjà dit ici sur les sciences naturelles, même si je préciserai tout de même que la critique adressée à Aristote ne relève pas nécessairement d'une arrogance scientifique, elle relève peut-être il est vrai d'une incompréhension, mais il est évident qu'Aristote s'est beaucoup trompé dans sa Physique puisqu'il pensait, à la suite de Platon, qu'il est possible de comprendre l'univers matériel sans aucune expérimentation, par simple truchement théorique, ce qui est manifestement exagéré (même si vrai dans une certaine mesure) puisque le monde matériel en lui-même est parfois (microscopiquement et macroscopiquement) contre-intuitif, voire même à l'opposé de notre logique, rendant impossible toute compréhension à-priori de celui-ci


Pour mon avatar c'est normal haha c'est Tolstoï, et je m'étais inspiré de lui pour faire ce dessin, bien vu

Effectivement j'avais pas vu les choses sous cet angle pour l'interprétation du passage en question. Merci pour l'éclaircissement en tout cas

Sinon pour Aristote je reste quand même dubitatif. Sa Métaphysique me fait penser à la philosophia perenis et il y a sans doute un lien à faire avec la Tradition primordiale donc, malgré l'apparente faiblesse ou même l'apparente erreur de son point de vue scientifique (ou que ce soit un point de vue exagéré comme tu le dis), je reste persuadé qu'il ne faut justement pas le lire d'un regard strictement scientifique (au sens où on l'entend actuellement bien entendu) ; j'aurais tendance à penser que c'est plutôt par la perte graduelle de la vision spirituelle et la "naissance" puis l'ampleur qu'a pris la vision matérielle (qui s'est transformé en matérialisme) au fil des siècles qu'on a perdu de vue le sens réel de ses écrits (et de pas mal de philosophes grecs par ailleurs) jusqu'à arriver aujourd'hui à une totale incompréhension ou plutôt à une compréhension biaisée et limitée par nos propres structures mentales - cela s'ajoutant aux possibles erreurs de traductions dont j'ai parlé dans mon précédent message (ça peut paraître un peu simpliste de voir les choses comme ça mais il me semble que souvent la vérité est simple et compliquée tout en même temps) ; mais bon, si jamais je me trompe je m'en rendrai compte avec le temps !

Cela dit je veux bien que tu me files des références sur la Physique d'Aristote dont tu parles, si tu veux bien, ça m'aidera sûrement à y voir plus clair car même en admettant qu'il avait une vision métaphysique, il reste probable qu'il n'ait pas su appliquer ses principes à la réalité matérielle (ou au moins à une partie de celle-ci), ce qui rejoindrait ce que tu dis quant à son truchement théorique et le fait qu'il a sans doute exagéré, ou du moins appliqué maladroitement, certains principes dans des domaines où ils n'étaient pas applicables, ou pas de la façon dont il l'a fait.

Mais je me fais une réflexion qui amène directement à une question : est-ce que ce que les Grecs appelaient Physique n'était pas finalement de la métaphysique ? Aujourd'hui on appelle métaphysique ce qui est « au-dessus ou au-delà de la physique » mais la vraie métaphysique est en réalité de la physique pure ; simplement le terme de physique, dans l'époque moderne, a pris un sens trop large et trop limité à la fois puisque justement, son champ d'action, par l'expérimentation, se limite au monde sensible alors que la physique (l'étude de la Nature donc) devrait, dans son acception la plus stricte, incorporer également dans son champ d'étude tout ce qui est hors du domaine sensible, et donc être de la métaphysique. (Je précise que ça n'a rien de contradictoire avec le fait qu'il ait écrit sa Métaphysique, puisque le mot métaphysique n'existait pas à cette époque et n'a pas son équivalent en grec, peut-être justement car le terme Physique incluait ce qu'on nomme aujourd'hui métaphysique - d'ailleurs je viens d'aller vérifier et sa Métaphysique porte ce nom car, chronologiquement, au moins, elle vient "après" ou "à la suite" de sa Physique ; on pourrait d'ailleurs se demander si sa Métaphysique ne vient pas remplacer sa Physique, non ? Ce qui annulerait le fait que sa Physique portait en elle des considérations métaphysiques comme je l'ai envisagé plus haut).

J'ajouterai également que l'arrogance dont j'ai parlé, qu'on pourrait aussi appeler plus simplement orgueil, n'est pas forcément quelque chose de conscient. Dans diverses discussions ici dans lesquelles tu as pris part, pour certaines d'entre elles, on a pu constater que quand on discute avec une personne qui n'a pas le bagage nécessaire pour comprendre et qu'il ne fait pas une réelle démarche de compréhension, même si il n'est pas forcément mal intentionné ou conscient de ses lacunes, il n'en demeure pas moins vrai qu'il reste dans l'incompréhension et qu'il répond à côté de ce qu'on lui dit. Donc si on transpose ça à la lecture - et fatalement, à l'interprétation - actuelles d'écrits qui datent de plusieurs siècles, on peut facilement comprendre que même armé des meilleures intentions, on peut se fourvoyer tout de même. (Je sais que tu le sais déjà mais ma foi, c'est quand même l'occasion de le dire)

(Désolé pour le côté peut-être un peu répétitif haha mais je te questionne en même temps que je me questionne ; je sais que tu es dans les études donc prends ton temps pour répondre, je suis conscient que tu n'as pas forcément autant de temps que moi à consacrer à ces discussions mais comme tu es une des dernières personnes avec qui on peut discuter sereinement ici, j'en profite )

Au fait je sais plus où tu parlais du Mathnawi de Rumi. Mais j'aimerais bien savoir comment se présente l'édition que tu as, parce que du coup j'ai l'édition de chez Albin Michel, mais c'est pas le texte intégral, l'ordre est différent, et c'est pas en vers alors qu'il me semble que dans la version de Eva de Vitray-Meyerovitch ça l'est.
Genre par exemple le début :

Ouais c'était dans le topic des Citations mais par contre je l'ai pas (encore) acheté (comme je l'ai dit, chaque livre coûte 33€ donc 66€ pour les deux, j'ai pas les moyens de claquer autant de bif dans deux livres pour l'instant mais bon, ça fait 1600 pages au total je crois, c'est pas cher payé pour le travail que ça a du être lol)

Voilà les liens si tu veux, c'est bien traduit par Meyerovitch en tout cas mais je sais pas si c'est versifié, en tout cas c'est sûrement la meilleure version traduite disponible:

http://livre.fnac.com/a6564828/Djalal-od-Din-Rumi-Mathnawi-la-quete-de-l-absolu

http://livre.fnac.com/a6564829/Djalal-od-Din-Rumi-Mathnawi-la-quete-de-l-absolu?ebwidgetkey=5798d93f0c21a16b53719755#int=S:Suggestion|FA:LIV:Fiche_Article|NonApplicable|6564829|BL1|L1

Au passage il me semble que mathnawi ça veut dire " vers rimés " en arabe, du coup j'avoue, c'est un peu balot si c'est pas écrit en vers hahaha

Ah d'accord.
En fait mon édition est très partielle, dans l'introduction elle est présentée comme une "adaptation" plus qu'une véritable traduction (tiens l'intro est dispo dans "feuilleter", ça en parle à la fin : https://www.amazon.fr/Mesnevi-150-contes-soufis/dp/2226034234/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1486503432&sr=8-1&keywords=mesnevi ). Donc la versification a été écartée, et en fait tout l'aspect formel tout court a été écarté. Voire même carrément remanié, parce que certains passages (d'un même récit) sont omis et comme j'ai dit l'ordre des récits est différent et repensé, il semble qu'il y ait que les contes qui aient été retenus aussi (puisque si je me trompe pas le Mathnawi entre-mêle contes et autres types d'écriture). Ce qui est recherché c'est plus tôt le sens des textes. Mais bon, le fait de distinguer le fond de la forme je trouve ça vraiment dommage, même si dans ce cadre ça peut être compréhensible, l'aspect poétique d'un texte peut pas être retranscrit sans être déformé. Toujours est il qu'il me semble que la profondeur poétique est dans sa forme même, donc l'évacuer c'est dans tous les cas comme évacuer les battements de son coeur.
Après ça a le mérité de ne pas prétendre à être plus que ça n'est.
Mais bon, faudrait que je mette la main sur celle de Vitray-Meyerovitch parce qu'elle a l'air vraiment très bonne, et pour l'instant ce que j'ai lu de ma versions ça m'a pas mal marqué.

« Depuis 1972 et jusqu'à sa mort, elle publie régulièrement des traductions commentées de Rûmi ainsi que des ouvrages en tant qu'auteur sur l'islam, le soufisme et les derviches tourneurs. En 1990, elle publie la traduction de Mathnawi de Rûmi, une œuvre colossale de 50 000 vers et 1 700 pages qui est traduite pour la première fois en français. »

« Le 17 décembre 2008, une cérémonie officielle accompagne la mise en terre du cercueil d’Eva de Vitray-Meyerovitch à Konya, face au mausolée de Jalâl ud Dîn Rûmî. »

Je te réponds jeudi soir ou vendredi Cami, parce que là je suis sur téléphone et ça risque d'être un peu long !

Pas de soucis gros ! Entre temps je suis tombé sur quelques bouquins d'études de la Métaphysique qui datent du milieu du 19ème siècle donc mon avis aura peut-être changé ou plutôt évolué d'ici là car jusqu'ici je l'avais juste survolé (comme pour les Ennéades de Plotin d'ailleurs) ; m'enfin, j'ai encore du mal à estimer quand une étude sur ce genre de sujets, est valable, et si elle l'est, jusqu'à quel point ; car il y a toujours un tri à faire dans ce qu'on lit et je suis pas apte à juger la validité de tout ce que je lis donc, je mets certaines choses de côté en attendant de, peut-être, les comprendre mieux un jour.

Bref prends ton temps comme je te l'ai dit mais c'est cool de m'avoir tenu au courant quand même peace !

Autorité spirituelle et pouvoir temporel ; une claque de plus. Donne des champs de lectures de l'histoire très vastes. Une bonne approche, quoi que superficielle, du fonctionnement des castes et de leur attributions respectives mais ce n'est pas vraiment le but de cette étude de toutes façons. À relire sans doute au fil de la lecture de ses autres oeuvres connexes comme L'Homme et son devenir selon le Vêdanta, Les états multiples de l'Être, L'introduction générale à l'étude des doctrines hindoues pour le côté doctrinal et métaphysique et avec L'ésotérisme de Dante et Le roi du monde pour l'aspect symbolisme.

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Effectivement j'avais pas vu les choses sous cet angle pour l'interprétation du passage en question. Merci pour l'éclaircissement en tout cas

Sinon pour Aristote je reste quand même dubitatif. Sa Métaphysique me fait penser à la philosophia perenis et il y a sans doute un lien à faire avec la Tradition primordiale donc, malgré l'apparente faiblesse ou même l'apparente erreur de son point de vue scientifique (ou que ce soit un point de vue exagéré comme tu le dis), je reste persuadé qu'il ne faut justement pas le lire d'un regard strictement scientifique (au sens où on l'entend actuellement bien entendu) ; j'aurais tendance à penser que c'est plutôt par la perte graduelle de la vision spirituelle et la "naissance" puis l'ampleur qu'a pris la vision matérielle (qui s'est transformé en matérialisme) au fil des siècles qu'on a perdu de vue le sens réel de ses écrits (et de pas mal de philosophes grecs par ailleurs) jusqu'à arriver aujourd'hui à une totale incompréhension ou plutôt à une compréhension biaisée et limitée par nos propres structures mentales - cela s'ajoutant aux possibles erreurs de traductions dont j'ai parlé dans mon précédent message (ça peut paraître un peu simpliste de voir les choses comme ça mais il me semble que souvent la vérité est simple et compliquée tout en même temps) ; mais bon, si jamais je me trompe je m'en rendrai compte avec le temps !

Cela dit je veux bien que tu me files des références sur la Physique d'Aristote dont tu parles, si tu veux bien, ça m'aidera sûrement à y voir plus clair car même en admettant qu'il avait une vision métaphysique, il reste probable qu'il n'ait pas su appliquer ses principes à la réalité matérielle (ou au moins à une partie de celle-ci), ce qui rejoindrait ce que tu dis quant à son truchement théorique et le fait qu'il a sans doute exagéré, ou du moins appliqué maladroitement, certains principes dans des domaines où ils n'étaient pas applicables, ou pas de la façon dont il l'a fait.

Mais je me fais une réflexion qui amène directement à une question : est-ce que ce que les Grecs appelaient Physique n'était pas finalement de la métaphysique ? Aujourd'hui on appelle métaphysique ce qui est « au-dessus ou au-delà de la physique » mais la vraie métaphysique est en réalité de la physique pure ; simplement le terme de physique, dans l'époque moderne, a pris un sens trop large et trop limité à la fois puisque justement, son champ d'action, par l'expérimentation, se limite au monde sensible alors que la physique (l'étude de la Nature donc) devrait, dans son acception la plus stricte, incorporer également dans son champ d'étude tout ce qui est hors du domaine sensible, et donc être de la métaphysique. (Je précise que ça n'a rien de contradictoire avec le fait qu'il ait écrit sa Métaphysique, puisque le mot métaphysique n'existait pas à cette époque et n'a pas son équivalent en grec, peut-être justement car le terme Physique incluait ce qu'on nomme aujourd'hui métaphysique - d'ailleurs je viens d'aller vérifier et sa Métaphysique porte ce nom car, chronologiquement, au moins, elle vient "après" ou "à la suite" de sa Physique ; on pourrait d'ailleurs se demander si sa Métaphysique ne vient pas remplacer sa Physique, non ? Ce qui annulerait le fait que sa Physique portait en elle des considérations métaphysiques comme je l'ai envisagé plus haut).

J'ajouterai également que l'arrogance dont j'ai parlé, qu'on pourrait aussi appeler plus simplement orgueil, n'est pas forcément quelque chose de conscient. Dans diverses discussions ici dans lesquelles tu as pris part, pour certaines d'entre elles, on a pu constater que quand on discute avec une personne qui n'a pas le bagage nécessaire pour comprendre et qu'il ne fait pas une réelle démarche de compréhension, même si il n'est pas forcément mal intentionné ou conscient de ses lacunes, il n'en demeure pas moins vrai qu'il reste dans l'incompréhension et qu'il répond à côté de ce qu'on lui dit. Donc si on transpose ça à la lecture - et fatalement, à l'interprétation - actuelles d'écrits qui datent de plusieurs siècles, on peut facilement comprendre que même armé des meilleures intentions, on peut se fourvoyer tout de même. (Je sais que tu le sais déjà mais ma foi, c'est quand même l'occasion de le dire)

(Désolé pour le côté peut-être un peu répétitif haha mais je te questionne en même temps que je me questionne ; je sais que tu es dans les études donc prends ton temps pour répondre, je suis conscient que tu n'as pas forcément autant de temps que moi à consacrer à ces discussions mais comme tu es une des dernières personnes avec qui on peut discuter sereinement ici, j'en profite )

Il y a effectivement dans la philosophie antique (et c'est particulièrement visible dans la Physique d'Aristote) un lien étroit entre Métaphysique et Physique, la première étant le principe dont découle la seconde (et, puisque chez les Anciens tout est lié, il y a même un lien étroit entre Métaphysique, Physique et Politique - l'organisation de la cité devant, chez la majorité des penseurs antiques, se calquer sur le cosmos, tenter de le reproduire au mieux, ce qui nous renvoie à la Mimésis d'Aristote). Mais malgré ce lien étroit (qui est manifeste d'ailleurs, il est impossible de passer à côté) certaines de ses théories sont purement physiques, même en découlant d'idées métaphysiques (comme son idée d'un univers fini, ou son concept de "lieux naturels") et c'est souvent là-dessus qu'il s'est trompé, même si je t'avoue que je suis pas spécialiste des erreurs physiques d'Aristote haha, mais vu que je sais pas trop ce que tu entends en me demandant des "références" sur sa Physique, je poste là un résumé que j'avais envoyé à Kaaly il y a un petit moment, je l'ai retouché pour l'occasion mais ça reste approximatif, comme je t'ai dit je suis pas spécialiste



En premier lieu, ses considérations sur la matière:

Platon pense que rien n'est parmi les choses sensibles et que tout est en constant devenir; Aristote est en désaccord avec lui là dessus: il prétend que même si effectivement tout bouge et se modifie, il existe un socle qui reste dans chaque chose et qui demeure malgré les changements (par exemple: même si tu changes, tu continueras d'avoir besoin de respirer pour vivre). Il appelle tout ce qui demeure de cette façon les "substances", et pour faire simple, tout est substance puisque tout a un socle stable qui reste en dépit des changements
Pour lui, les substances (les choses donc) sont constituées de 2 caractéristiques nécessairement: la matière première (ce fameux socle qui reste, par exemple le bois qui brûle et qui devient charbon reste quand même dans la catégorie du bois, et dans celle de la matière) et la forme: le principe qui détermine la matière a être de telle façon ou de telle autre (la matière est pierre, bois, verre, livre, crayon etc: c'est la forme, la fin des choses). la matière première (appelée aussi "substrat") et la forme sont interdépendants, parce que la matière première c'est le potentiel (ce qu'est toute chose avant d'être définie clairement) et la forme c'est la réalisation en acte, la concrétisation (ce qu'elle est une fois définie)


Ensuite, le cosmos:

L'univers est composé de 2 catégories: le monde sublunaire (entre la lune et la terre) et le monde supralunaire (au-delà de tout ça). Le monde supralunaire a plus de perfections que le sublunaire, pour les raisons suivantes:
Pour lui le mouvement est imparfait, car il est non-fini (cf. le "constant devenir" de Platon et, avant lui, d'Héraclite), il est un "être cherchant à se réaliser", qui cherche à "actualiser sa puissance". Tout ce qui est en mouvement est imparfait, et l'accomplissement du mouvement, la fin d'un mouvement constitue pour lui la perfection: un acte accompli est parfait (il appelle ça "entéléchie"). Par là, on voit bien qu'un monde parfait serait pour lui un monde au repos, immobile, fini. De là découle directement son idée d'un univers fini, c'est à dire évidemment non-infini, puisque cela impliquerait le mouvement et donc de l'imperfection; en découle aussi son idée d'un univers qui, comme tu l'as évoqué, a toujours été ainsi
Mais l'univers est en mouvement constant, les astres se meuvent, donc l'univers est imparfait et l'idée qu'il soit fini (donc stable) est alors rendue inutile ? Non, puisque le mouvement des astres est circulaire, et ce mouvement est le plus proche de l'immobilité, parce qu'il est un état constant, renouvelé, continu, comme l'immobilité. Le monde supralunaire est donc plus proche de la perfection que le monde sublunaire, puisqu'il est composé de mouvements circulaires (plus proches de l'immobilité qui est parfaite) et que notre monde est composé de mouvements désordonnés


Le lien entre son idée du cosmos et celle de la matière:

Il pense que la matière première (le substrat, ce qu'est toute chose avant d'être définie clairement) est la chose la plus basse, puisqu'elle est en cours, non finie, tout comme le mouvement est imparfait car non fini. La forme est l'accès à plus de perfection car c'est le potentiel réalisé, tout comme l'immobilité (ou la fin du mouvement) est la perfection
Mais pourquoi tout ça ? Pourquoi une hérarchie pareille ? C'est, pour le coup, lié à sa Métaphysique
1) Dieu est immobile. Car ce qui se meut est mu par autre chose (le principe de causalité), ce qui bouge s'est fait bouger, et Dieu étant le premier principe, il ne peut se mouvoir. L'immobilité est donc perfection; mais paradoxalement, la perfection de Dieu se manifeste dans le mouvement circulaire infini qui régit l'univers, on y retrouve son éternité
2) Pourquoi la matière première est imparfaite et la forme préférable ? Parce que Dieu est immatériel, il est "en forme" c'est à dire que son état est fini. La forme est supérieure à la matière première, c'est pour ça que l'Âme humaine est plus haute que le reste: elle est plus proche de l'immatérialité finie de Dieu que de la matière première non-finie terrestre
3) Pourquoi une chose finie est meilleure qu'une chose en cours ? Parce que Dieu est en acte et pas en puissance, en potentiel (idée reprise par Spinoza dans l'Ethique, et niée par Leibniz à plusieurs reprises, c'est un des plus intéressants débats métaphysiques selon moi), il est fini en tout et jamais en cours de quoi que ce soit - parce que pour passer d'un état "en cours" à un état "fini" il faut que quelque chose ait causé ce changement, et Dieu étant la première cause il ne peut être causé

Aristote croit d'ailleurs à la théorie des lieux naturels: il croit que les 4 éléments (feu, air, eau, terre) ont chacun une place naturelle, un mouvement naturel: le feu va vers le haut, la terre vers le bas,... C'est ce qui lui permet de dire que ce qui dirige le monde c'est à la fois la cause première (Dieu) et la cause finale (Dieu aussi), puisque tout tend vers un but (le mouvement vers ce but est donné par Dieu à la première impulsion de l'univers). On voit d'ailleurs que le but du mouvement est l'accomplissement, retrouver son état originel: la finalité dirige tout

Pour résumer, l'univers est régi par 4 causes: la cause efficiente (le sculpteur qui sculpte la statue), la cause matérielle (la matière première dont la statue est faite), la cause formelle (la forme que prend la statue au fil de la sculpture) et la cause finale (le but que le sculpteur s'est donné). Toutes ces causes sont en Dieu (il est cause efficiente: il agit sur tout, il crée les effets; cause formelle: il est pure forme; cause finale: il est celui qui donne le mouvement à tout chose, et donc qui donne une fin à toute chose c'est-à-dire ce vers quoi tend le mouvement), à part la cause matérielle, et c'est pour ça que la matière première est la plus basse chose. La matière dépend d'ailleurs des 3 autres causes: elle est causée, elle devient forme, et elle est en constant devenir donc dépendante de la cause finale





J'espère que c'est clair et utile, on voit en tout cas le lien étroit entre sa Métaphysique et sa Physique, mais on voit aussi qu'il y a une séparation entre les deux dans une certaine mesure: il y a chez lui une vraie pensée de la constitution matérielle des choses (pas vraiment mise en avant ici parce c'est pas le plus intéressant, mais Aristote avait par exemple essayé d'estimer la taille de la Terre et s'était trompé à cause de sa méthode purement spéculative, alors qu'à la même époque Ératosthène par une méthode empirique avait réussi avec beaucoup de précision à en examiner la taille. Aristote avait aussi estimé que la terre était immobile dans l'espace, que le mouvement circulaire (qui est en réalité elliptique) n'était caractéristique que du monde supralunaire, etc - inutile de lui en tenir rigueur, c'est juste pour mettre en avant les quelques erreurs physiques dont il s'est rendu "responsable") qui, bien que souvent déterminée par ses idées métaphysiques - ici encore, l'importance de son idée d'une possible compréhension purement théorique du monde matériel - n'en reste pas moins, d'un point de vue physique, parfois eronnée

Merci pour ta réponse. Ça rejoint tout à fait l'introduction du livre de Pierre Alexis Pierron et Charles Marie Zevort que j'ai commencé à lire (d'ailleurs je crois que c'est l'introduction la plus longue que j'ai lue, 160 pages ). Du coup je comprends mieux, en un certain sens, pourquoi Guénon dit que les Grecs avaient généralement du mal à " voir au-delà des formes " et que c'est ça qui les a empêché d'accéder à une vraie connaissance métaphysique (cela dit il faut toujours comprendre Guénon dans un logique cyclique donc quand il dit ça il ne cherche bien sûr pas à les accabler mais simplement à expliquer les choses d'un point de vue particulier).

Et sinon quand je te demandais des références c'était des écrits où sa Physique est développée mais entre temps j'ai trouvé quelques bouquins sur Google books, toujours d'auteurs du milieu du 19ème siècle ; il semble que ce fut une époque où il était nécessaire de réhabiliter la philosophie grecque qui apparemment était assez mal comprise et du coup, assez mal perçue jusque là.

Merci en tout cas gros ! Porte toi bien

Ah ok pour les références, du coup non j'en ai pas vraiment, mais rien ne vaut d'aller directement à la source et de lire, l'un à la suite de l'autre, Physique et Métaphysique d'Aristote, même si il faut du courage haha (courage que je n'ai pas encore eu pour le moment bientôt !) Et je ne savais pas qu'au 19ème un sursaut d'intérêt pour le monde antique avait eu lieu, je vais m'y pencher merci

Porte toi bien aussi vieux !

(Et petite précision au cas où sur la phrase "les grecs avaient du mal à voir au delà des formes", "idea" en grec veut dire "forme", et la Théorie des Idées de Platon (très grossièrement, l'idée que les sens, le monde sensible est trompeur et ne donne pas accès aux objets en eux-même, que c'est seulement les Idées et plus exactement la Réminiscence qui rend possible l'accès aux choses en elles-même, au monde intelligible - aux Formes) est aussi appelée Théorie des Formes ou Théorie des Formes intelligibles, il y a donc effectivement, même jusque dans leur langage, un lien éminent entre le physique et le métaphysique. Du coup, dire que les grecs voient mal au-delà des formes peut aussi vouloir dire qu'ils ne voient pas au-delà des idées. Je ne pense pas que ça soit le sens de la phrase de Guénon ici, mais ça peut toujours servir !)

Merci pour la précision. Effectivement je pense pas que ce soit ce qu'il a voulu dire mais je garde ce que tu dis en tête car c'est une nuance importante et utile ; d'ailleurs je pense que c'est aussi ce manque de nuance qui limite ma compréhension de la philosophie grecque notamment, car c'est parfois difficile de se détacher de la résonnance que les mots ont en nous et que ça demande parfois un grand travail de «recontextualisation» pour être sûr de bien saisir une idée, c'est le cas de le dire, ou un concept et la portée de cette idée ou de ce concept dans l'esprit de celui qui l'énonce, quoi qu'il puisse les avoir bien détaillés

Un dernier livre que je conseil, un peu en quelque sorte pris par hasard, " un carnet taché de vin" de charle bukowski, que je vous conseilles fortement, des pépites par pages, on voit bien la profondeur du type dans celui ci je trouve et de sacré bonne réflexion, franchement lisez le à l'occasion

Guérilla de Laurent Obertone

Et si quelqu'un connaît un site ou un moyen genre en pdf de trouver des livres de grands auteurs français comme Marcel Proust ? Merci

Edit:enfaite j'ai trouver je pensais pas que c'était aussi simple ^^

Pourquoi tu cites ça ici ? Ça m'intrigue