Tu penses que je devrais l'ajouté, si il irait avec ce que tu mas filer

Yes à 100% c'est un chef d'oeuvre, en plus on sent bien combien ce texte a pu inspirer Dosto, ça sera niquel !

Merci gros, il me semble qu'il le cite souvent d'ailleurs

La voie rationnelle & La voie métaphysique, tout deux de Matgioi. Ça vous intéresserait sûrement d'ailleurs, Orphée et Shotgun

ça rouleeee thx, je t'envoi un mp cami

Tiens Halogène j'ai pris un livre de Tchouang Tseu (Le rêve du papillon), j'aime beaucoup pour l'instant.
(je dis ça parce que c'est une citation que t'avais postée qui m'a donnée envie de lire)

tu me diras ! partage un passage aussi qui ta intéressé quand t'es chaud, ça peut toujours être intéressant d'en parlé, cool en tout cas, pour moi les citations ou autres doivent servir à ca!

rashomon et notre dame de paris ;) pas trouvé offensé et humilié sous la bonne trad

Gros j'ai pas zappé de te répondre mais je t'avoue que j'ai la flemme de développer ce que j'ai à dire. Vois avec Shot directement pour ce dont tu m'as parlé (si ce n'est pas déjà fait) car je ne pense pas que je serai de ton projet même si je prends en considération le fait que tu aies pensé à nous et à moi spécialement. Fais les choses pour toi avant tout car c'est difficile de synchroniser nos propres attentes avec celles des autres, mêmes avec toute la bonne volonté du monde et quelles que soient même nos convergences

Porte toi bien

oaui bien sure ;) moi je proposé ça comme ça ;) sans spécialement rien attendre, je sais que c'est compliqué !

Au fait gros je sais pu où on en avait parlé mais sur ce site y a une cinquantaine de livres autour de l'alchimie : http://www.histoireebook.com/index.php?tag/Alchimie/page/5

Par ailleurs pour ceux que ça intéresse, ce site est vraiment une mine d'or pour les ouvrages autour de tout ce qui touche les sciences sacrées, l'ésotérisme, l'occultisme etc (d'ailleurs on y trouve beaucoup d'ouvrages dont R.G parle dans ses livres ; par contre y a pas mal de merdes aussi lol)

thx je jetterai un œil quand je peut

Le soufisme, histoire, fondements, pratique d'Éric Geoffroy. Je t'en avais parlé Shotgun et Old aussi il me semble. Je le conseille vraiment ; très simple à lire, très clair et très riche. Vraiment excellent.

Effectivement, va falloir que j'achète ça !
Si t'aimes bien les textes d'étude religieuse je te conseille René Girard que tu connais peut-être déjà, philosophe chrétien du 20ème siècle qui a fourni une des plus grandes lectures philosophique de la Bible (avec Saint Augustin et Kierkegaard principalement), ses théories du bouc émissaire et du mimétisme sont vraiment intéressantes. Le mieux est de commencer par "Des choses cachées depuis la fondation du monde", qui est un peu long mais qui représente une synthèse de son oeuvre entière en quelque sorte

Haha je me suis pas encore intéressé à Girard mais c'est marrant que tu en parles parce que je lisais il y a pas longtemps une interview dans laquelle Laborit explique qu'il est en total désaccord avec lui sur cette question (et peut-être sur d'autres du reste, mais ce que j'ai lu concernait uniquement sa théorie du mimétisme ; je sais pas si j'arriverai à retrouver l'interview en question car je suis tombé dessus dans un fouillis de commentaires mais si je la retrouve je t'enverrai ça par MP). Je vais essayer de m'y pencher quand je pourrai. Ça serait pas mal que j'arrive à lire Laborit et Girard en parallèle parce que j'aurais peur de m'y perdre si je les lis en espaçant trop la lecture de l'un et de l'autre ; il faut que je m'organise

Là j'ai chopé Jésus dans la Tradition soufie & Autorité spirituelle et pouvoir temporel donc ce sera pas pour maintenant d'autant que j'ai une petite douzaine d'autres livres à acheter et que j'ai pu d'thunes ; pis j'ai commencé à lire le Coran et ça prend pas mal de temps mine de rien donc chaud j'peux pas me couper en quatre

Sinon j'avais commencé à lire le livre d'Hubert Reeves que tu m'avais conseillé, Chroniques des atomes et des galaxies, mais j'ai stoppé à la moitié car j'ai trouvé ça trop vulgarisé et un peu naïf de mon point de vue. Et il y a quelques passages qui sont vraiment aux antipodes de ma façon d'appréhender les choses, cette "recherche pour la recherche " etc, c'est vraiment insensé pour moi. Et puis il y a quelques petits trucs que j'ai trouvé un peu dérangeants à lire et même un peu contradictoires (ceci dit, pour le côté contradictoire c'est peut-être dû à mon incompréhension mais je peux développer un point précis si tu penses pouvoir m'éclairer). Enfin voilà c'est pas très important mais je tenais à le dire quand même hahaha

Merci pour les références en tout cas

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Haha je me suis pas encore intéressé à Girard mais c'est marrant que tu en parles parce que je lisais il y a pas longtemps une interview dans laquelle Laborit explique qu'il est en total désaccord avec lui sur cette question (et peut-être sur d'autres du reste, mais ce que j'ai lu concernait uniquement sa théorie du mimétisme ; je sais pas si j'arriverai à retrouver l'interview en question car je suis tombé dessus dans un fouillis de commentaires mais si je la retrouve je t'enverrai ça par MP). Je vais essayer de m'y pencher quand je pourrai. Ça serait pas mal que j'arrive à lire Laborit et Girard en parallèle parce que j'aurais peur de m'y perdre si je les lis en espaçant trop la lecture de l'un et de l'autre ; il faut que je m'organise

Ah je savais pas, perso le mimétisme c'est une théorie que j'apprécie beaucoup parce que j'y avais déjà pensé (avec moins de clarté évidemment) avant de connaître Girard, du coup ça crée toujours une certaine intimité avec l'idée

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Sinon j'avais commencé à lire le livre d'Hubert Reeves que tu m'avais conseillé, Chroniques des atomes et des galaxies, mais j'ai stoppé à la moitié car j'ai trouvé ça trop vulgarisé et un peu naïf de mon point de vue. Et il y a quelques passages qui sont vraiment aux antipodes de ma façon d'appréhender les choses, cette "recherche pour la recherche " etc, c'est vraiment insensé pour moi. Et puis il y a quelques petits trucs que j'ai trouvé un peu dérangeants à lire et même un peu contradictoires (ceci dit, pour le côté contradictoire c'est peut-être dû à mon incompréhension mais je peux développer un point précis si tu penses pouvoir m'éclairer). Enfin voilà c'est pas très important mais je tenais à le dire quand même hahaha

Ah ouais je peux comprendre, après il fait que relater l'histoire des sciences de manière (très) simplifiée du coup oui, certaines trouvailles peuvent paraître vaines si on les prend d'un point de vue isolé. Le chapitre "Historique" est le plus intéressant je trouve, il y est question d'Einstein principalement, ça m'a bien plu !
La "recherche pour la recherche", c'est une impression que j'ai aussi souvent en m'intéressant aux sciences naturelles, c'est d'ailleurs parfois revendiqué, et ça peut être dérangeant c'est vrai, même si quand je me dis qu'il s'agit de comprendre comment la Création est matériellement constituée ça atténue un peu ce désagrément
Quels aspects trouves-tu contradictoires ? Je suis pas sûr de pouvoir t'éclairer là-dessus mais on sait jamais !

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Le soufisme, histoire, fondements, pratique d'Éric Geoffroy. Je t'en avais parlé Shotgun et Old aussi il me semble. Je le conseille vraiment ; très simple à lire, très clair et très riche. Vraiment excellent.

J'avais vu une conférence, je l'ai trouvé intéressant, donc j'ai en tête de lire un de ses trucs. (même si je comptais plutôt m'orienter vers des trucs comme L'Islam sera spirituel ou ne sera plus, Un éblouissement sans fin, Le soufisme: voie intérieure de l'Islam)

Shotgun a écrit:

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Sinon j'avais commencé à lire le livre d'Hubert Reeves que tu m'avais conseillé, Chroniques des atomes et des galaxies, mais j'ai stoppé à la moitié car j'ai trouvé ça trop vulgarisé et un peu naïf de mon point de vue. Et il y a quelques passages qui sont vraiment aux antipodes de ma façon d'appréhender les choses, cette "recherche pour la recherche " etc, c'est vraiment insensé pour moi. Et puis il y a quelques petits trucs que j'ai trouvé un peu dérangeants à lire et même un peu contradictoires (ceci dit, pour le côté contradictoire c'est peut-être dû à mon incompréhension mais je peux développer un point précis si tu penses pouvoir m'éclairer). Enfin voilà c'est pas très important mais je tenais à le dire quand même hahaha

Ah ouais je peux comprendre, après il fait que relater l'histoire des sciences de manière (très) simplifiée du coup oui, certaines trouvailles peuvent paraître vaines si on les prend d'un point de vue isolé. Le chapitre "Historique" est le plus intéressant je trouve, il y est question d'Einstein principalement, ça m'a bien plu !
La "recherche pour la recherche", c'est une impression que j'ai aussi souvent en m'intéressant aux sciences naturelles, c'est d'ailleurs parfois revendiqué, et ça peut être dérangeant c'est vrai, même si quand je me dis qu'il s'agit de comprendre comment la Création est matériellement constituée ça atténue un peu ce désagrément
Quels aspects trouves-tu contradictoires ? Je suis pas sûr de pouvoir t'éclairer là-dessus mais on sait jamais !

Je pensais te répondre par MP mais finalement je vais le faire ici car ça pourra peut-être avoir un certain intérêt pour d'autres, ou pas, peu importe.

Pour te montrer par un seul exemple ce qui m'a paru contradictoire dans son livre je vais m'appuyer logiquement sur des passages de celui-ci.

Dans le chapitre "Univers en expansion" il dit ceci:


(Je reviendrai sur ce passage plus loin dans mon message car il est digne d'intérêt)

Puis dans le chapitre " Horizon cosmique " il illustre cette expansion comme ceci :


Puis, pour conclure ce même chapitre il dit cela (et c'est précisément ici que se trouve la contradiction selon moi):


Donc si l'on considère les deux premiers passages cités et qu'on les met en rapport avec le dernier et si l'on admet que l'expansion de l'univers est exponentielle (puisqu'il ne dit rien d'autre que cela quand il prend l'exemple de la membrane de caoutchouc ou lorsqu'il explique que plus les galaxies s'éloignent les unes des autres, plus elles se fuient rapidement), sa conclusion n'a pas de sens car quels que soient les progrès de la science et quelle que puisse être la taille des lentilles des super téléscopes - desquels il dit d'ailleurs qu'elles feront bientôt des dizaines de mètres de diamètre, la belle affaire ! - il me semble que c'est un peu (très) prétentieux de penser que les progrès de cette science pourront atteindre dans un futur même très éloigné - puisqu'il parle de milliards d'années - un niveau tel qu'on puisse voir un jour plus loin que « l'horizon de l'univers » ; en fait, en se basant sur ses propos, et plus exactement sur les observations des scientifiques modernes, on a plutôt toutes les raisons de penser que plus le temps passe, moins on verra loin (par rapport à "l'horizon" actuel) ou pour être plus juste, de penser que l'on verra peu ou prou aussi loin, mais peut-être avec plus de précision ; à moins qu'on imagine bien sûr que ces soi-disant progrès puissent être tels qu'ils "rattrapent" l'expansion de l'Univers (mais là on n'est même plus dans l'absurdité mais dans la folie pure).

Cela dit, pour nuancer mon propos et pour bien mettre en évidence le fait que la science n'est pas à rejeter en bloc, mais seulement à mettre à sa juste place et en rapport avec des conceptions métaphysiques qui permettent de « séparer l'ivraie du bon grain », je vais m'appuyer sur un passage de la Voie rationnelle de Matgioi, qui n'est ni plus ni moins qu'une version traduite et commentée du Tao de Lao Tseu et qui est à mettre en relation avec le premier passage que j'ai cité et dont j'ai dit que j'y reviendrai. Lao Tseu dit ceci :

« Le Sage*, simple et droit, est fort comme les multitudes. C’est un grand carré qui n’a pas d’angles. »

Ce passage est évidemment analogue à celui où Hubert Reeves prend l'exemple d'un triangle dont les trois sommets seraient des galaxies et qui, avec le temps, s'éloigneraient sans que pour autant sa forme ne change (d'ailleurs le fait qu'il ait pris un triangle pour exemple, en s'appuyant sur les galaxies, plutôt que de prendre un carré pour symboliser directement l'Univers est assez révélateur puisqu'il part du «bas» pour aller vers le «haut» ; du «contingent» pour aller vers le «principiel», ce qui est une hérésie en quelque sorte puisque le contingent est nécessairement limité étant donné qu'il procède du Principe, alors que le Principe, ne procède de rien par définition, puisqu'il est un Principe et même Le Principe dans ce cas précis).

Pour résumer, même si les apparences peuvent faire penser l'inverse, la science fait l'erreur de considérer/observer le «microcosme», afin de comprendre le «macrocosme»; je pense qu'il n'y a pas besoin de préciser davantage en quoi c'est une idée absurde.

Cela dit, pour nuancer encore mon propos, ou plutôt pour le préciser, ce que je dis n'est pas une critique envers Hubert Reeves directement - et d'ailleurs tu as bien fait de rappeler qu'il ne faisait que relater l'histoire de la science et de ses prétendues avancées - mais c'est une critique du systématisme et de la logique «scientiste» et de son arrogance, qui d'ailleurs, ressort beaucoup dans la moitié du livre que j'ai lue (notamment quand il parle d'Aristote**) ; mais au-delà de ça, généralement, la science se croit supérieure aux anciennes civilisations alors que si on lit les Ennéades de Plotin, pour ne prendre que cet exemple - qui d'après moi et du peu que j'ai lu est certainement un de ceux dont  la vision globale est la plus proche de la Vérité métaphysique - on se rend compte de l'inanité de tout ces milliards dépensés, de ces super-téléscopes, de ses satellites qui n'ont même pas servi à découvrir le centième de ce que les anciennes civilisations savaient déjà sans tout ces artifices ; peut-être n'avaient-elles pas tant de détails qui nous fascinent tant aujourd'hui, mais c'est là que se trouve la grande différence entre esprit analytique et esprit synthétique, car au fond on s'en fout de tout ces détails, on peut les déduire quand on a une vision métaphysique ; or quand on a simplement une vision physique, au sens strict de ce mot, on a guère de chances de déduire la vérité métaphysique ; à mes yeux, la science moderne - la physique en somme - peut seulement servir à quelques esprits un peu plus "ouverts", à comprendre la vérité métaphysique (ça peut paraître contradictoire du fait que j'ai dit que l'analytique ne peut pas mener au synthétique, ou que la «physique» ne peut pas mener à la «métaphysique», mais évidemment, c'est une règle générale et comme chacun sait, toute règle a ses exceptions ; et il y aurait une certaine injustice à vivre, comme c'est notre cas, dans un monde purement rationnel sans aucune possibilité d'atteindre le supra-rationnel d'où : « In terra, pax hominibus bonae voluntatis. »)

*J'ajoute une petite précision concernant le passage de Lao Tseu. On pourrait, tout en gardant inchangé le sens, remplacé le mot «Sage», par «homme universel» selon la terminologie consacrée ; ce terme portant en lui-même ce dont il s'agit, c'est-à-dire, réaliser en soi, les potentialités ou plutôt même, les possibilités universelles, en développant sur le plan microcosmique (terrestre ou humain), les principes universels de l'ordre macrocosmique ou cosmologique.

** Pour revenir brièvement au passage sur Aristote où il dit (concernant l'expansion de l'univers): « Cette constatation a mis à mal une affirmation énoncée par Aristote il y a deux mille cinq cents ans, et implicitement acceptée jusqu’au XXe siècle par la communauté scientifique :
« L’univers est toujours le même, dans le passé comme dans l’avenir. » ; je pense qu'il est possible que ce soit une fausse idée venant du fait que les traductions, avec le temps, ont pu dénaturer le sens originel de la pensée aristotélicienne car on pourrait très bien imaginer, sans trop d'efforts que ce qu'à voulu dire Aristote c'est que les Principes de l'Univers (ou universels) sont toujours les mêmes dans le passé comme dans le présent et dans ce cas, la constatation des scientifiques modernes n'a rien mis à mal du tout, elle a simplement répondu à une problématique différente de celle à laquelle l'affirmation d'Aristote répond (encore une fois, la science appliquant ses recherches au microcosme - physique - alors que l'affirmation d'Aristote serait à envisager du point de vue macrocosmique - métaphysique) ; c'est évidemment une simple hypothèse mais encore une fois, je n'aime pas cette façon de dénigrer les civilisations qui nous ont précédé (tout en sachant qu'on les à peut-être mal interprétées), dans l'unique but de déclarer supérieure notre manière d'appréhender les choses.

J'espère que mon message sera suffisamment clair ; il serait sûrement utile de faire quelque développements pour préciser ma pensée mais je crois que j'en ai déjà écrit pas mal. Cela dit je ne serai pas contre le fait de clarifier certains passages si tu les as mal compris ou si je les ai mal exprimés, même si comme tu pourras le constater, j'ai édité mon post un paquet de fois pour qu'il puisse être le plus clair possible et qu'il soit sans équivoque, dans la mesure du possible.

PS: c'est totalement hors-sujet mais c'est troublant car ton avatar me fait étrangement penser à ce dessin que tu avais fait :

Spoiler:

SansTitre a écrit:

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Le soufisme, histoire, fondements, pratique d'Éric Geoffroy. Je t'en avais parlé Shotgun et Old aussi il me semble. Je le conseille vraiment ; très simple à lire, très clair et très riche. Vraiment excellent.

J'avais vu une conférence, je l'ai trouvé intéressant, donc j'ai en tête de lire un de ses trucs. (même si je comptais plutôt m'orienter vers des trucs comme L'Islam sera spirituel ou ne sera plus, Un éblouissement sans fin, Le soufisme: voie intérieure de l'Islam)

Ouais après l'un n'empêche pas l'autre. Je pense aussi lire ses autres livres à un moment donné mais celui-là est vraiment excellent, plein de références historiques, de citations - qui d'ailleurs donnent vraiment très envie de se pencher sur les textes de Rûmi et d'Ibn Arabî, notamment ; il apporte beaucoup d'informations sur les différents aspects du soufisme, dans son évolution, dans ses rapports avec l'islam exotérique, les formations des tariqâ, l'importance des silsilah etc. En tout cas si tu lis les autres avant de lire celui-là, tiens-moi au courant pour me dire ce que tu en as pensé si tu veux bien !

.:: CàmisOle ::. a écrit:

SansTitre a écrit:

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Le soufisme, histoire, fondements, pratique d'Éric Geoffroy. Je t'en avais parlé Shotgun et Old aussi il me semble. Je le conseille vraiment ; très simple à lire, très clair et très riche. Vraiment excellent.

J'avais vu une conférence, je l'ai trouvé intéressant, donc j'ai en tête de lire un de ses trucs. (même si je comptais plutôt m'orienter vers des trucs comme L'Islam sera spirituel ou ne sera plus, Un éblouissement sans fin, Le soufisme: voie intérieure de l'Islam)

Ouais après l'un n'empêche pas l'autre. Je pense aussi lire ses autres livres à un moment donné mais celui-là est vraiment excellent, plein de références historiques, de citations - qui d'ailleurs donnent vraiment très envie de se pencher sur les textes de Rûmi et d'Ibn Arabî, notamment ; il apporte beaucoup d'informations sur les différents aspects du soufisme, dans son évolution, dans ses rapports avec l'islam exotérique, les formations des tariqâ, l'importance des silsilah etc. En tout cas si tu lis les autres avant de lire celui-là, tiens-moi au courant pour me dire ce que tu en as pensé si tu veux bien !

Je pense commencer par ton livre ou Le Soufisme : Voie intérieure de l'Islam, parce que les autres me semblent rentrer dans des sujets plus particuliers, là ça semble plus général, plus basique. C'est ce que je recherche en quelque sorte, parce que j'ai tendance à me disperser un peu trop.