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 Laïcité: L'Islam en France ?

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saber69
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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Sam 8 Déc 2012 - 21:41

y'a pas qu'le porc qui est interdit, le chien , le chat , les bete fauve les bete morte j'en passe enfin le porc est interdit dans toutes les religions il ne me semble pas que Jesus (paix sur lui) manger du porc ....
apres pour l'histoire de Aicha (paix sur elle) elle fut "marié" au prophete en fait destiné il n'eu des rapport avec elle qu'a l'age de 16 ans enfin l'age exact n'est pas connu on sait juste qu'elle etait deja pleinement formé et l'age de la puberté dépasser et ce n'est pas qu'une pratique arabo musulmane meme en sicile on marié des femme a 13 ans (une partie d'la miff est sicilienne et c'est arrivé dans ma famille) enfin melange pas des coutumes et des religions on se sert de l'un pour justifié l'autre mais bon j'trouve que c'est exagéré de voir dans quel etat sa vout met pour un truc minime manger ou pas manger de porc wesh et les végétariens tu leur dirait quoi que c'est honorable si cette decision vient d'leur propre chef ??? si tu n'arrive pas a respecter les choix des autre comment tu peu parler au nom de la laicité et de la démocratie systeme qui de tout façon est un echec
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Sam 8 Déc 2012 - 22:52

Que ce ne soit pas qu'une pratique arabo musulmane n'enlève rien au fait que c'est valable aussi dans le monde arabo musulman, donc la séparation entre religion et tradition n'est pas si éloignée que cela......car une fille qu'on marie à 10 ans ou 13 ans, elle s'en tape que ce soit religieux ou traditionnel, elle vit la choses malgré tout. Et religion ou pas, ça ne l'empêche pas de subir la choses...donc quelle différence?

Pour le porc, la question n'est pas tant de manger ou non du porc, mais plutôt d'associer à une divinité un interdit de ce genre. Deja d'une part parce que y a pas besoin de dieu pour savoir ce qui est nuisible à l'homme et ce qui ne l'est pas, depuis la nuit des temps il y a des morts à cause de la méconnaissance de la toxicité de tel ou tel élements dans la nature, la connaissance et l'experience suffisent donc à rendre compte de ce qui est bon ou mauvais pour l'homme, d'autres part, parce que ce genre d'interdit se retrouve aussi dans d'autres religions que votre religion rejette....dans les polythéismes, dans les coutûmes locales, etc....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_et_alimentation

C'est donc précisément le lien assez bizarre qui est fait entre dieu et cet interdit, ou entre dieu et les soit disant fruits extraordinaire qu'on retrouve cités dans le coran, qui questionne, car il y a bien des choses qui nuisent à l'homme qui ne sont pas cités...comme par hasard....alors qu'on retrouve dans le coran des fruits cités qui ne sont originaires que de l'endroit où naissent les religions...ou en tout cas qui existent la bas, bien qu'ils peuvent exister aussi ailleurs.......mais on entend pas parlé de l'abricot, de la pomme, de la poire, etc......c'est assez étonnant que seule les aliments cités qui ont des propriétés spéciales ne soient des aliments connus dans ces contrées. Il aurait été assez amusant que dans le coran soit cité un fruit qui n'était connu à l'époque que des chinois par exemple...... Pour vous, rien de choquant dans cette démonstration, mais pour un esprit détaché, il y a quand même matière à s'interroger sur cette coincidence assez troublante.






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saber69
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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Sam 8 Déc 2012 - 23:19

en meme temps le coran a été devoilé par les arabes pour l'humanité donc
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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Sam 8 Déc 2012 - 23:26

et de quelle fruit tu parle??
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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Sam 8 Déc 2012 - 23:34

@saber69 a écrit:
en meme temps le coran a été devoilé par les arabes pour l'humanité donc

Justement, c'est ça qui est troublant....ce qu'on retrouve dans le coran est souvent porté à n'être valable que pour des choses existentes dans les contrées où sont nées ces religions....par exemple la datte.....si le coran est universel, pourquoi mentionne t-il un fruit qui n'est à l'évidence présent que dans les pays de naissance des religions monothéistes? C'est assez étonnant qu'un dieu universel parle d'un fruit de cette manière. Idem pour l'olive.....

Ce serait moins troublant s'il était mentionné la poire ou le pomme....ou tout autre fruit présent seulement en chine ou en amérique......il semble que ce ne soit pas le cas......

Aprés il est aussi question du miel, le miel y en a aussi ailleurs, mais il y en a aussi là ou sont nées les religions.......la question que je me pose c'est donc de savoir si les dattes où bien si les olives n'existaient pas en ce lieu de naissance de la religion, si on aurait retrouvé ces fruits dans les textes.......car il n'y a rien qui soit mentionné dans le coran ou dans la bible qui n'ait pas été connu des gens en ces lieux de naissance des religions.

Pourtant le coran comme tu le dis, c'est pour tout le monde....la terre aussi c'est pour tout le monde......il serait absurde de pensé qu'un continent soit plus valable qu'un autre....surtout qu'il y a des hommes partout.....donc pourquoi cette réduction dans les textes à des choses seulement présentes à un endroit du monde, et pas ailleurs? Ce n'est pas une démarche universaliste ça, mais communautariste.


Une telle réduction de la part d'un dieu, j'ai vraiment du mal avec ça......si réellement dieu est universel, il est absurde d'avoir mentionné une chose plutôt qu'une autre.....ce qui me fait dire qu'on est en droit de douter à la véracité de tout ça, et que vos textes ne concerne qu'une partie du monde pour une partie du monde au moment où il a été écrit.....il n'y a pas réellement d'universalisme dans une telle démarche, on fait valoir une chose plutôt qu'une autre....un endroit plutôt qu'un autre......et j'irai même jusqu'à dire des gens plutôt que d'autres.....

Tout comme il est absurde à mon sens de définir un lieu (Jérusalem, Rome, La mecque) qui serait privilégié par rapport à tout autre lieu quelconque sur terre. Je peux comprendre que les humain le fasse, en sacralisant par exemple une terre pour ce qu'elle peut représenter, mais de la part d'un dieu, c'est assez réducteur je trouve. Dieu a créé la terre, c'est donc toute la terre qui est sacrée, pas juste un bout de terre.....et encore là, c'est étonnant que ce lieu de culte obligatoire sacré et obligatoire soit là où il y a eu naissance des religions.....pourquoi la mosquée de la mecque où doit se rendre tout musulman au moins une fois n'est elle pas en amérique ou en chine? Peut être parce qu'ils ne savaient pas l'existence de l'amérique.......






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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Dim 9 Déc 2012 - 1:45

Il est dit quoi sur la datte ds le coran shao'?
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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Dim 9 Déc 2012 - 2:22

C'est cité plusieurs fois, souvent des parabolles......il y a aussi les olives....

Disons qu'il en est fait l'éloge en soulignant leur qualité nutritionnelle....
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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Dim 9 Déc 2012 - 2:29

@Shaolin a écrit:
C'est cité plusieurs fois, souvent des parabolles......il y a aussi les olives....

Disons qu'il en est fait l'éloge en soulignant leur qualité nutritionnelle....

En mm tps faut bien que la revelation soit faite a un peuple.si ce peuple est en orient et que tu lui parles d'un fruit qui se trouve au pole nord...

En ce qui concerne les qualités nutritives de la datte,oui elles st evidentes et reconnues.
Juste pr dire que les hadiths parlent bcp plus de la datte que le coran il me semble non?

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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Dim 9 Déc 2012 - 3:18

tu sais killa , les haddith , sont les idées de dieu mais pas sa parole
les haddith sont des chose que le prophète(salallahou ayli wa salam) a dit et il ne parlait pas de sa réflexion mais belle et bien de celle de dieu ...

c'était juste une petite parenthèse frère !
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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Dim 9 Déc 2012 - 3:24

@killa a écrit:
@Shaolin a écrit:
C'est cité plusieurs fois, souvent des parabolles......il y a aussi les olives....

Disons qu'il en est fait l'éloge en soulignant leur qualité nutritionnelle....

En mm tps faut bien que la revelation soit faite a un peuple.si ce peuple est en orient et que tu lui parles d'un fruit qui se trouve au pole nord...

En ce qui concerne les qualités nutritives de la datte,oui elles st evidentes et reconnues.
Juste pr dire que les hadiths parlent bcp plus de la datte que le coran il me semble non?



Oui, + dans les hadiths. Mais moi je parle du coran car les hadiths ne sont pas la parole de dieu, ça m'interesse donc bcp moins.

Tu as raison, et c'est pour cela que pour moi, il n'y a aucune révélation. Car il est absurde selon moi qu'un dieu s'adresse à des gens vivant à un endroit précis, parle de choses existante à cet endroit précis....comme si finalement le reste du monde n'existait pas et n'avait aucune importance.....que valent les chinois et la chine dans la bible et le coran? On ne parle de que de jérusalem, israel, la mecque et des gens qui vivaient au proche orient....tout se passe comme si le monde était limité au territoire où a eu lieu la création des religions....

Fin voilà, pour moi c'est quand même une drôle de coincidence, car même si dieu voulait s'adresser à un peuple, il pouvait le faire en parlant de ce qui est disponible pour tout le monde, et non de choses qu'on ne trouve qu'ici et là.......qu'est ce qu'on s'en fou que la datte soit nutritivement bonne.....dieu a t-il donné le remède contre la peste? contre le cancer? contre les maladies génétiques? non, alors pourquoi nous dire que la date est bonne à manger? Il y a d'autres aliments qui offrent de bonne qualités nutritives......dieu c'est dieu, il est sensé être universel, pourquoi parler de datte et d'olive, mais pas d'orange ou de poire.....

Pareil pour le pelerinage, qu'est ce que ça change un bout de terre plutôt qu'un autre? C'est typiquement humain ça comme représentation, mais dieu? C'est ahurissant de considérer qu'un dieu puisse préféré un bout de terre pour en faire un lieu privilégié....dieu est universel.
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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Dim 9 Déc 2012 - 3:37

@Shaolin a écrit:

Pareil pour le pelerinage, qu'est ce que ça change un bout de terre plutôt qu'un autre? C'est typiquement humain ça comme représentation, mais dieu? C'est ahurissant de considérer qu'un dieu puisse préféré un bout de terre pour en faire un lieu privilégié....dieu est universel.

il me semble que tu répond toi-même à la question...parce que c'est typiquement humain...Dieu sait mieux que quiconque qui nous sommes, comment nous fonctionnons, ce dont nous avons besoin,..etc

je sais pas si tu vois où je veux en venir ?


pour l'autre topic je te répond volontiers plus tard dans la journée, mais t'as encore foutu le bordel hacheur haha
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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Dim 9 Déc 2012 - 3:56

@Seth a écrit:
@Shaolin a écrit:

Pareil pour le pelerinage, qu'est ce que ça change un bout de terre plutôt qu'un autre? C'est typiquement humain ça comme représentation, mais dieu? C'est ahurissant de considérer qu'un dieu puisse préféré un bout de terre pour en faire un lieu privilégié....dieu est universel.

il me semble que tu répond toi-même à la question...parce que c'est typiquement humain...Dieu sait mieux que quiconque qui nous sommes, comment nous fonctionnons, ce dont nous avons besoin,..etc

je sais pas si tu vois où je veux en venir ?


pour l'autre topic je te répond volontiers plus tard dans la journée, mais t'as encore foutu le bordel hacheur haha

Je vois, mais tu sais une prière dans une cuisine ou dans le salon, ça reste une prière.....je ne crois pas que cela change quoi que ce soit d'obliger les êtres à se rendre ici plutôt que là pour s'adonner à un rituel. Si dieu avait dit qu'il faut planter 7 arbustes en son nom, peut importe où, qu'est ce que cela aurait changé? Les gens auraient pris ça pour une obligation, au même titre que d'aller à la Mecque, ça n'aurait rien changé du tout.





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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Dim 9 Déc 2012 - 4:15

Pertinente remarque de notre ami Shaolin !
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saber69
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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Dim 9 Déc 2012 - 7:29

quand on parle de fruit extraordinaire dans le coran on parle aussi des fruit du paradis qui se trouve pas sur terre
ensuite dans le Coran on y decrit plusieur chose atypique de l'orient donc Dieu parle du monde ensuite il donne certain renseignement sur des aliment qui sont sur place et comme il a interdit des aliment pour le reste mange comme tu le veux
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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Dim 9 Déc 2012 - 12:49

Old Soul a écrit:
tu sais killa , les haddith , sont les idées de dieu mais pas sa parole
les haddith sont des chose que le prophète(salallahou ayli wa salam) a dit et il ne parlait pas de sa réflexion mais belle et bien de celle de dieu ...

c'était juste une petite parenthèse frère !

oui mais pr les hadiths se pose la question de leur l'authenticité.et il y a un veritable travail pr authentifier ou pas le hadith.et ils st repertoriés en categories sahih,da'if etc...
pr le coran cette question ne se pose pas puisque un mot mal retranscrit et le coran ne tient plus debout.
par contre là ou shao' raconte les choses selon son point de vue,c'est que dans le coran il a y une multitude d'exemple,ou de phenomene,qui raconte des choses propres à d'autres continent,regions,autres que celle ou a eu lieu la revelation.

et puis si tu ne maitrise pas l'arabe tel qu'employé ds le coran,ou alors si tu lis le coran traduit en francais,n'en parle même pas,puisque le sens d'un verset traduit peut être à des années lumiéres du sens originel.
des vrais cerveaux s'y st employés et ont du se rendre à l'evidence...c'est pas des "philosophes" sur rb qui vont y arriver.

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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Dim 9 Déc 2012 - 13:27

[quote="killa"]
Old Soul a écrit:
tu sais killa , les haddith , sont les idées de dieu mais pas sa parole
les haddith sont des chose que le prophète(salallahou ayli wa salam) a dit et il ne parlait pas de sa réflexion mais belle et bien de celle de dieu ...

c'était juste une petite parenthèse frère !

oui mais pr les hadiths se pose la question de leur authenticité.et il y a un veritable travail pr authentifier ou pas le hadith.et ils st repertoriés en categories sahih,da'if etc...et malgré tout,meme apres ce travail d'authentification,il peut y avoitr des divergences sur la classification du hadith.
pr le coran cette question ne se pose pas puisque un mot mal retranscrit et le coran ne tient plus debout.
par contre là ou shao' raconte les choses selon son point de vue uniquement,c'est que dans le coran il a y une multitude d'exemple,ou de phenomene,qui raconte des choses propres à d'autres continent,regions,autres que celle ou a eu lieu la revelation.

et puis si tu ne maitrise pas l'arabe tel qu'employé ds le coran,ou alors si tu lis le coran traduit en francais,n'en parle même pas,puisque le sens d'un verset traduit peut être à des années lumiéres du sens originel.
des vrais cerveaux s'y st employés et ont du se rendre à l'evidence...c'est pas des "philosophes" sur rb qui vont y arriver.

Ps:le "tu" ne s'adresse pas particulierement à toi old'
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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Dim 9 Déc 2012 - 13:55

les hadiths sont qu'une compréhension.
sachant que chaque message de Allah peut avoir 7 lectures.


Issa (Jesus) buvait du vin, le coran empêche l'ivresse pas la consommation.

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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Dim 9 Déc 2012 - 14:00

meme les musulman buvait du vin jusqu'a ce que Dieu en interdise la consomation absolue
et quand tu parle de lecture comprends par la de recitation
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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Dim 9 Déc 2012 - 15:02

oui de récitation, mais donc parfois avec des nuances



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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Dim 9 Déc 2012 - 16:23

Quoi qu'il en soi tout ça c'est un beau bordel...les 10 commandements suffisaient largement pour donner une voix de compréhension à l'espece humaine....bien que les êtres humains ne partagent pas tous la même vision des choses....mais de toute manière, avec ou sans religion, c'est le bordel, donc si on avait fait sans, simplement avec les 10 commandements, ça suffisait amplement, voir même, ça aurait permis beaucoup moins conflit dû à la religion....je ne dis pas qu'il n'y aurait pas eu de conflit d'intérêt ou quoi, mais au moins on s'en serait épargné quelque uns....
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MessageSujet: Re: Laïcité: L'Islam en France ?   Aujourd'hui à 3:59

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