Tibbar a écrit:

Ça me paraît étroit d'esprit comme procédé, je le fais juste remarquer, mais après tout ce n'est pas mon problème.

Si apparemment c'est ton problème, puisque tu ne cesses d'y revenir depuis hier soir.

Moi ça m'amuse de te voir réagir comme ça.

pyramide plein de calcul un peu prise de tete mais pas mal de donné

et celui la "La fabuleuse machine d'Anticythère " qui est assez troublant ceux qui veulent plus de tangible

ah ah sans déconné ...c est devenu la psychanalyse de pompideuh!!! allez je vous aides qu on passe a autre chose^^
c est un esprit cartésien et un bon... voila on peu passé a autre chose parceque c est surement pas le premier a vanné... mais il pique le salop ^^...faut pas oublié qu on est sur RB alor quand y a coup percutant ou drôle a mettre on gâche pas

et les reportage au dessus le deuxième remet indiscutablement l origine d énormément de découverte
en gros ils ont découvert un outil grec de plus de 2000ans avec des engrenage extrêmement technique fessant appel a la roue ,des engrenages denté une cartographie du ciel assez précise
autan sur les pyramides c est pas évident a voir mais la ca laisse pas de place au doute

hacheur a écrit:

Pompideup a écrit:

Il se trouve que tous les jours, à l'université, je fréquente des érudits et notamment des historiens des religions, et aucun d'eux n'a jamais avancé des théories aussi stupides que les tiennent, bien qu'ils soient pour la plupart athées ; et aucun non plus ne m'a pris pour un clown.

Je le répète : tu as un siècle de retard.

Shaolin a écrit:

C'est peut être qu'ils ne te connaissent pas si bien que cela....n'exclues pas toutes les possibilités  

Ahahahah mdr maitreyoda a hurlé!!!la soumission ultime pour shaolin...le pompideuh a osé...le shaolin a baisser son froque et a abdiqué...#direct

Le Pavé de shaolin écrasé par pompideuh...le shaolin n'a pu chier que 2 crottes fabriquées et poussées par sans doute une peur bleu...lol


Maitreyoda vous le dit en baillant les gars....le #pompideuh il est trop loin par rapport a vous dans ce débat, il vous dis #assis #couché #debout sans forcer et vous vous exécutez, pas sans essayer de résister certe...mais on sent que vous n'avez pas la force...la distance qui vous sépare de pompideuh est semblable a celle qui le sépare de maitreyoda a quelques années lumières prêt bien sûr...lol

lol, tu as hurlé, car si ce que tu prétends est réel, et si tu adhères réellement à ce que tu dis, tu te rend alors compte de la place qui est la tienne. Tu reconnais la pleine mesure de ton échec, de voir qu'un autre que toi ait pu réussir là ou toi tu as lamentablement échoué. Et ce ne fut pas sans obstination que tu t'y employasses, mais en vain.

En même temps, y a pas de mystère, cantonne toi à ton rôle d'animateur, ce n'est pas que tu sois bon dans cette tâche, mais c'est une fonction pour laquelle, même si tu es incompétent, cela ne prête pas à conséquence.

Ton hurlement n'était qu'un cri de terreur. Trouver satisfaction par procuration, pour un gars comme toi, ça doit être durrrr, bien que c'est une telle obsession chez toi depuis toutes ces années, sans que tu aies quelconque outil en toi même pour parvenir à tes fins, que l'un des effets a surpassé les autres, la joie a surpassé l'orgueil et la vanité. Si tout cela a pu amoindrir ta névrose, j'en suis fort aise.

Pompideup a écrit:

Shaolin a écrit:

Non, tu n'as pas distingué, puisque tu me rétorques sans arrêt, lorsque j'en fais mention, que je nie ce que je ne connais pas. Et quand j'ai répété, souvent, que pour moi la foi et autres ressentis transcendantaux peuvent n'être que des manifestions des affections de l'imagination, tu m'as toujours dis la même chose, tu me l'as répété je ne sais pas combien de fois, à savoir, tu rejettes des vérités parce que tu n'en a pas connaissance.

Et je maintiens.

La connaissance de la Réalité divine est réservée à une élite (les saints). La foi ne se confond pas avec cette connaissance. J'ai toujours fait cette distinction. Je constate que tu as beaucoup de mal à saisir certaines nuances.

Je t'encourage à lire le petit texte que j'ai posté, car, en plus de rappeler certaines vérités à propos de ce que l'on appelle le "polythéisme", il montre que tes conceptions à propos de la religion sont en fait celles des premiers "spécialistes des religions". Les historiens des religions, qui ont aujourd'hui une connaissance plus grande des textes religieux, bien que toujours extérieure et superficielle, ont nuancé de beaucoup l'explication naturaliste dont tu te fais l'écho. Ils ont bien évidemment du se rendre à l'évidence qu'il y avait dans ces textes des considérations plus profondes que ce que les premiers historiens des religions ont bien voulu voir.
Par exemple, plus aucun spécialiste sérieux de l'hindouisme ne qualifie cette religion de polythéiste, puisqu'elle affirme l'existence d'un Principe unique.

Malheureusement, tu as près d'un siècle de retard. Sur un forum d'érudits, tu passerais juste pour un clown.

Un principe unique, même un athée peut s'accorder sur cette idée. Sans même qu'on évoque quelconque religion qui soit. Mais entre admettre cette hypothèse et procéder à une analyse des religions en relation avec les hommes et selon le rapport que ceux-ci ont entretenus et entretiennent avec le monde, c'est bien tout autre chose.

Si pour toi, le fait de partir de l'idée que parce qu'on peut, par la pensée humaine, partir d'un principe unique pour expliquer l’origine de notre réalité, ça suffit à faire la passerelle entre ce principe et les religions dans leur ensemble, je trouve que c'est une manière de procéder qui est assez discutable.

Et du coup, toi tu parles de ton rapport personnel à la métaphysique, ou de celui de gens qui tu prétends être connaisseur de vérités plus hautes, mais tu ne fais jamais mention des aspects anthropologiques. Comme s'il n'y avait pas, chez l'humain, des caractéristiques qui pourraient expliquer l'origine de la nécessité humaine à se tourner vers l'idée que ce principe unique pourrait avoir des traits anthropomorphiques, ou encore, qu'ils soient plutôt comme ceci que comme cela, qu'il apprécie ceci plutôt que cela, qu'il demande à être vénéré, à être adoré, etc...

Tu as l'air de nier toutes les "religions" qui ne correspondent pas à la tienne, sous prétexte qu'accepter que les hommes ont pu être effectivement à l'origine de nombreuses croyances, ce qui d'une certaine manière démontrerait que l'humain fut capable de se créer un monde à lui avec des rituels, avec ses codes, avec ses représentations, avec ses mondes imaginaires, etc....

Et pour moi, la manière dont tu as réagi lorsque j'ai fait mention de la possibilité que le concept de dieu tel que se trouvant dans les religions, ait pu avoir pour origine, une conception purement humaine selon le rapport que les hommes ont autrefois entretenu avec les évènements de la réalité, et qu'ils furent contraint d'observer et de subir, montre quand même que tu as du mal à accepter cette possibilité, et cela dénote une sorte d'évitement.

Je ne sais pas comment on peut nier à ce point, comme tu le fais, que par le passé, des causes fondamentales agissaient sur les gens, bien différemment quelles n'auraient pu agir sur nos contemporains. Pour une première raison évidente, c'est que ce qui pouvait être pris à l'époque pour une manifestation d'ordre irrationnel, ne pourrait plus l'être aujourd'hui. Cette différence est capitale.

Bien sûr, la science n'a jamais apporté la réponse quant à l'existence de dieu ou pas, mais malgré tout, elle a quand même joué son rôle, notamment pour certaine pathologie, considérées à l'époque comme étant des manifestations du démon, je pense aux schizophrènes, et autres pathologies du genre.

Ensuite, il me semble que la description de vénérations d'idoles et autres objets que le dieu unique de vos religions, se trouve inscrite dans vos textes religieux....ce n'est donc pas qu'une lubie...car à partir du moment ou c'est un péché en monothéisme, de vénérer d'autres entités que le dieu unique, c'est bien que cela s'est produit....or, je ne vois pas pourquoi des peuples vénéreraient des entités multiples alors qu'ils s'en contreficheraient, et une telle réalité ne serait pas inscrite en modèle d'outrage au dieu unique si elle n'avait pas existé.

Or, il resterait encore à démontrer que, si nous faisons fi des éléments (guerres, contraintes, pressions, raisons socio-culturelles) qui ont pu pousser les gens à se détourner de leur culte premier pour les monothéismes, que ce que ressentaient ces gens pour leurs idoles n'était pas du même ordre que ce que tu peux ressentir toi envers la divinité à laquelle tu crois.....car finalement, le dieu monothéiste, s'il n'est représenté par rien de matériel, il existe malgré tout en concept, et donc il existe déjà sous une certaine forme. Et que l'on considère les choses d'un point de vu matériel ou d'un point de vu , ça ne change pas grand chose à la finalité. Car dieu, vous le décrivez aussi avec des attribues...vous en faites donc une idole conceptuelle, une représentation par les mots.

Et à ce titre, bien que nous soyons dans une époque moderne, il est parfaitement démontrable que les  rituels et croyances s’instaurent bien plus facilement lorsque toute ou partie d'un peuple ou d'un groupe ayant une influence, en permet la propagation. Il suffit de regarder comment la mode agit sur les gens, sans même qu'ils s'aperçoivent de quoi que ce soit...une mode est lancé, un concept, et si quelques acteurs influents permettent la diffusion et ne cessent d'en faire la publicité, cela suffit à provoquer un mimétisme généralisé. Ainsi, ce qui était inexistant un jour, ou peu connu, devient le lendemain objet de valeur ou concept de valeur lorsqu'il ne s'agit pas d'un bien matériel mais d'une attitude. La je donne un exemple très sommaire, mais il suffit de se pencher sur les mécanismes à l’œuvre en sociologie pour bien voir qu'il n'y a rien d'exceptionnel chez les humains à ce que les choses se passent de cette manière là.
Il suffit de voir comment les religions se sont petit à petit répandue de proche en proche, dans le monde, pour à la fin former des blocs. Si les choses n'en avaient pas été ainsi, statistiquement, nous observerions bien plus de disparités, or ce n'est pas ce que nous observons.

Par hypothèse, il n'est donc pas inadéquat, en procédant par expérience de pensé, de se dire que si c'était une autre religion qui avait été à la place d'une autre, mais que les même méthodes pour son expansion avaient été utilisées, que les choses se seraient passé de la même manière. Bien sûr, on ne le saura jamais, mais il n'y a aucune raison de ne pas envisager les choses en ces termes.

Ce que je dis donc, c'est que même si les religions dont on disait qu'elles étaient polythéistes, s'avèrent être fondamentalement monothéistes, déjà d'une part, ces autres religions existent, par rapport aux vôtres, je ne vois dès lors pas en quoi ce serait l'une ou l'autre qui serait plus proche de la vérité. De plus, si ces religions existent, malgré que l'entité créatrice soit fondamentalement unique, ces religions doivent bien sortir de quelque part...et d'où sortent elles si ce n'est de l'imagination des hommes? Or, lorsque l'on analyse jusque où peuvent aller certaines d'entre elles, on se demande bien où leur concepteur ont pu aller chercher de tels idées si ce n'est dans leur imagination débordante.
Car un concept unique, je suis bien d'accord, mais à partir d'un tel postulat, on peut bâtir ce que l'on veut, lui faire vouloir ce que l'on veut, lui faire dire ce que l'on veut....et dès lors, l'idée d'un principe unique ne justifie en rien la véracité de vos religions. Si on part du principe que c'est à partir de ce principe unique qu'elles sont bâties, rien n'empêche de considérer que vos religions sont le fruit d'une réflexion existentielle vis à vis du monde et de la réalité, de la part des anciens, et qu'ils en sont venus à produire les textes en rapport à ce qu'ils en ont conclus.

Le dieu panthéiste de Spinoza, immanent, n'est pas plus absurde, en concept, que votre dieu transcendant.

Comment justifiez-vous le lien entre ce principe unique et la véracité de votre religion?

Si tu admets qu'il y a des vérités plus hautes, rien ne permet d'affirmer que ces vérités plus hautes ont quelconques choses à voir avec ta religion.....tu pourrais avoir ces mêmes vérités en étant indouiste, puisque d’après toi et tes sources, cette religion n'est pas polythéistes. Et d'ailleurs, si tu était né en Inde, tu le serais peut être.

En définitif donc, les morales et les codes qui se trouvent dans vos textes ne démontrent absolument rien, et le fait qu'il puisse y avoir des vérités plus hautes, comme vous l'affirmez, ne justifie nullement que ces vérités aient un quelconque rapport avec telle ou telle morale, telle ou telle volonté de dieu.

J'ai lu quelque part que tu prétends que 90% de l'humanité condamne l'homosexualité. Je ne sais pas si c'est vrai mais admettons...la question à se poser alors c'est de savoir si tout cela découle du fait que les religions aient dès le départ condamné cela, ou bien si c'est + une cause de raison....si c'est la religion qui a instauré ce rejet dans les esprits, alors cela s'explique, et comme les religions peuvent provenir du fait humain, alors on en revient à l'humain. Si ce n'est pas la religion qui a instauré cela mais que ce rejet découle des humains par logique ou tout autre cause, on est en droit de se demander si ce n'est pas pour cela qu'il en est fait mention dans les religions.....

Les morales qui se trouvent dans vos livres ne vaudraient pas moins en valeur absolue si elles n'étaient pas attaché à une divinité....

Moi par exemple, je trouve ça pas mal de ne pas être pour les intérêts sur les crédits, je trouve ça pas mal qu'une ponction sur salaire soit obligatoire pour les plus nécessiteux...cela me parait bien pour la vie de la cité.....je peux donc trouver cela normal ou positif sans forcément être attaché à la nécessité de répondre à un devoir de culte quelconque.

Shaolin a écrit:

hacheur a écrit:

Pompideup a écrit:

Il se trouve que tous les jours, à l'université, je fréquente des érudits et notamment des historiens des religions, et aucun d'eux n'a jamais avancé des théories aussi stupides que les tiennent, bien qu'ils soient pour la plupart athées ; et aucun non plus ne m'a pris pour un clown.

Je le répète : tu as un siècle de retard.

Shaolin a écrit:

C'est peut être qu'ils ne te connaissent pas si bien que cela....n'exclues pas toutes les possibilités  

Ahahahah mdr maitreyoda a hurlé!!!la soumission ultime pour shaolin...le pompideuh a osé...le shaolin a baisser son froque et a abdiqué...#direct

Le Pavé de shaolin écrasé par pompideuh...le shaolin n'a pu chier que 2 crottes fabriquées et poussées par sans doute une peur bleu...lol


Maitreyoda vous le dit en baillant les gars....le #pompideuh il est trop loin par rapport a vous dans ce débat, il vous dis #assis #couché #debout sans forcer et vous vous exécutez, pas sans essayer de résister certe...mais on sent que vous n'avez pas la force...la distance qui vous sépare de pompideuh est semblable a celle qui le sépare de maitreyoda a quelques années lumières prêt bien sûr...lol

lol, tu as hurlé, car si ce que tu prétends est réel, et si tu adhères réellement à ce que tu dis, tu te rend alors compte de la place qui est la tienne. Tu reconnais la pleine mesure de ton échec, de voir qu'un autre que toi ait pu réussir là ou toi tu as lamentablement échoué. Et ce ne fut pas sans obstination que tu t'y employasses, mais en vain.

En même temps, y a pas de mystère, cantonne toi à ton rôle d'animateur, ce n'est pas que tu sois bon dans cette tâche, mais c'est une fonction pour laquelle, même si tu es incompétent, cela ne prête pas à conséquence.

Ton hurlement n'était qu'un cri de terreur. Trouver satisfaction par procuration, pour un gars comme toi, ça doit être durrrr, bien que c'est une telle obsession chez toi depuis toutes ces années, sans que tu aies quelconque outil en toi même pour parvenir à tes fins, que l'un des effets a surpassé les autres, la joie a surpassé l'orgueil et la vanité. Si tout cela a pu amoindrir ta névrose, j'en suis fort aise.

Ohhhh comme c'est mignon et a la fois touchant...lol

Même quand tu veux vanner sans le faire exprès tu fais des câlins..#shao #nounours en #peluche #merci...#T1amour

hacheur a écrit:

#shao #nounours

Shao-nanas, Shao-nounours.

Faut avouer qu'il trouve les bons angles d'attaque contre toi.

tearone a écrit:

faut pas oublié qu on est sur RB alor quand y a coup percutant ou drôle a mettre on gâche pas

Comme l'a dit maître yoda, tout le monde se fout de la gueule de tearone parce qu'il écrit mal, mais il est pourtant plus futé que pas mal de monde ici.

shao' botte en touche,tricote,invente des propos ou pensées chez son interlocuteur,arrive à une nouvelle problematique et tire une conclusion qui n'a rien à voir avec ce que son interlocuteur dit ou ce que même sa problematique de départ pourrait laisser supposer...comme d'habitude quoi...

mais bon...maintenant il laisse de plus en plus supposer qu'il puisse y avoir un créateur derrière tout çà...

@Shao-cacao : quel blabla !

Bon, je vais essayer de faire beaucoup plus court que toi.

Shao-abricot a écrit:

Un principe unique, même un athée peut s'accorder sur cette idée. Sans même qu'on évoque quelconque religion qui soit. Mais entre admettre cette hypothèse et procéder à une analyse des religions en relation avec les hommes et selon le rapport que ceux-ci ont entretenus et entretiennent avec le monde, c'est bien tout autre chose.

Quoi ? J'ai rien pigé.

Shao-chocolat a écrit:

Si pour toi, le fait de partir de l'idée que parce qu'on peut, par la pensée humaine, partir d'un principe unique

J'ai du relire ce passage 5 fois. Essaie de t'exprimer plus clairement stp.

Shao-banania a écrit:

Et du coup, toi tu parles de ton rapport personnel à la métaphysique, ou de celui de gens qui tu prétends être connaisseur de vérités plus hautes, mais tu ne fais jamais mention des aspects anthropologiques. Comme s'il n'y avait pas, chez l'humain, des caractéristiques qui pourraient expliquer l'origine de la nécessité humaine à se tourner vers l'idée que ce principe unique pourrait avoir des traits anthropomorphiques, ou encore, qu'ils soient plutôt comme ceci que comme cela, qu'il apprécie ceci plutôt que cela, qu'il demande à être vénéré, à être adoré, etc...

Si j'ai bien compris, tu me reproches de ne pas mentionner tes théories ? Ecoute, si j'étais d'accord avec toi, nous ne serions pas là en train de débattre et je ne serais pas obligé de me farcir tes pavés rédigés dans un style compliqué.

Par ailleurs, je t'ai déjà répondu sur l'anthropomorphisme : ce n'est qu'une concession à la faiblesse de l'entendement humain. Une Révélation s'adresse à des Hommes et prend appui sur ce que ces Hommes perçoivent afin de les élever. Ainsi, le Coran recourt davantage à un symbolisme commercial que le Nouveau-Testament, qui lui recourt davantage à un symbolisme agricole que l'Ancien-Testament qui recourt davantage à un symbolisme pastoral. La Révélation utilise le langage des Hommes.

Shao-cacaco a écrit:

Tu as l'air de nier toutes les "religions" qui ne correspondent pas à la tienne, sous prétexte qu'accepter que les hommes ont pu être effectivement à l'origine de nombreuses croyances, ce qui d'une certaine manière démontrerait que l'humain fut capable de se créer un monde à lui avec des rituels, avec ses codes, avec ses représentations, avec ses mondes imaginaires, etc....

Il est évident que l'humain est capable de telles choses, il suffit de constater l'existence de sectes, de l'occultisme ou des délires new-âge. Mais il faut cependant remarquer que toutes ces théories farfelues naissent bien souvent d'une incompréhension des doctrines traditionnelles (religieuses).

Je ne vois pas trop à quoi tu fais référence quand tu dis que je nie les religions qui ne correspondent pas à la mienne.

Shao-haricots a écrit:

Et pour moi, la manière dont tu as réagi lorsque j'ai fait mention de la possibilité que le concept de dieu tel que se trouvant dans les religions, ait pu avoir pour origine, une conception purement humaine selon le rapport que les hommes ont autrefois entretenu avec les évènements de la réalité, et qu'ils furent contraint d'observer et de subir, montre quand même que tu as du mal à accepter cette possibilité, et cela dénote une sorte d'évitement.

Je n'ai pas "du mal à accepter cette possibilité", je la rejette tout simplement, comme toi tu rejettes la possibilité que la Terre soit plate.

Shao-pantin a écrit:

Je ne sais pas comment on peut nier à ce point, comme tu le fais, que par le passé, des causes fondamentales agissaient sur les gens, bien différemment quelles n'auraient pu agir sur nos contemporains. Pour une première raison évidente, c'est que ce qui pouvait être pris à l'époque pour une manifestation d'ordre irrationnel, ne pourrait plus l'être aujourd'hui. Cette différence est capitale.

Bien sûr, la science n'a jamais apporté la réponse quant à l'existence de dieu ou pas, mais malgré tout, elle a quand même joué son rôle, notamment pour certaine pathologie, considérées à l'époque comme étant des manifestations du démon, je pense aux schizophrènes, et autres pathologies du genre.

Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que telle ou telle pathologie n'est pas une "manifestation du démon".
Par ailleurs, tu ne sembles pas envisager une possibilité : le monde n'a peut-être pas toujours été ce qu'il est actuellement. Je te disais il y a quelque temps qu'il existait une correspondance entre l'ordre humain et l'ordre cosmique, correspondance mise en évidence notamment par Platon (d'où la correspondance des phases critiques de l'humanité avec certains cataclysmes). Or, le cosmos connaît un processus de "solidification", auquel correspond le développement du matérialisme dans l'ordre humain.
Tout cela n'est pas une justification a posteriori, mais se trouve dans des doctrines formulées il y a parfois plusieurs millénaires.

Shao-Piaggio a écrit:

Ensuite, il me semble que la description de vénérations d'idoles et autres objets que le dieu unique de vos religions, se trouve inscrite dans vos textes religieux....ce n'est donc pas qu'une lubie...car à partir du moment ou c'est un péché en monothéisme, de vénérer d'autres entités que le dieu unique, c'est bien que cela s'est produit....or, je ne vois pas pourquoi des peuples vénéreraient des entités multiples alors qu'ils s'en contreficheraient, et une telle réalité ne serait pas inscrite en modèle d'outrage au dieu unique si elle n'avait pas existé.

Cf. le texte posté précédemment
Le polythéisme naît d'une incompréhension.

Par ailleurs, Hindous et Bouddhistes ont été considérés comme des "gens du Livre". Et, en islam, Dieu a 99 Noms (connus), ce qui ne L'empêche pas d'être unique.

Shao-àplus a écrit:

Par hypothèse, il n'est donc pas inadéquat, en procédant par expérience de pensé, de se dire que si c'était une autre religion qui avait été à la place d'une autre, mais que les même méthodes pour son expansion avaient été utilisées, que les choses se seraient passé de la même manière.

Ouais, avec des "si" on coupe du bois. Il s'est passé ce qu'il s'est passé, et rien n'est du au hasard.

Shaolin a écrit:

Le dieu panthéiste de Spinoza, immanent, n'est pas plus absurde, en concept, que votre dieu transcendant.

Comment justifiez-vous le lien entre ce principe unique et la véracité de votre religion?

En fait, si, du point de vue métaphysique, le panthéisme est une absurdité.

Par ailleurs, Dieu est à la fois immanent et transcendant : Il est l'Apparent et le Caché. Le "plus grand des maîtres", le cheikh Ibn 'Arabî disait :

Citation :

Si tu dis que Dieu te transcende,
Ta Loi sacrée affirme qu'Il est à portée de main
Et elle affirme aussi, pourtant, Sa transcendance.
Sois conscient de ceci et cela
Malgré l'infirmité de ton intellect.

Le point de vue de Platon (transcendance) et celui d'Aristote (immanence) ne s'opposent aucunement, et se concilient au point de vue métaphysique.

Pour le reste, c'est du blabla sans intérêt. Je le laisse donc de côté. Et de toute manière, mon message est déjà assez long comme ça.

Ben voilà, donc tu rejettes d'autres possibles que ceux, qui selon ta propre subjectivité, ne correspondent pas à la manière de voir les choses. Rien de plus normal. Mais ces autres possibles ne sont pas plus absurdes que le tien, et que les considérations qui l'induise.

Pour ce dont tu n'as pas compris, bien que ce soit très clair, je dis qu'il ne suffit pas de partir de la validation d'un principe unique, de ce concept, pour en tirer la conclusion que les religions auxquelles vous adhérez ont quelconque chose à voir avec ce principe unique.

Tu parles de sectes, en parlant de théories farfelus, et à vrai dire il serait difficile d'en parler autrement, je l'admets, mais c'est très simple de parler de ces sectes plus ou moins contemporaines, disons temporellement plus proches de nous. La principale force de vos religions, et ce pour quoi elles ne sont pas considérées comme sectes (ayant réussi) et qu'elles bénéficient d'un status "à part", c'est qu'elle existent depuis longtemps, elles ont donc accompagné une partie de la destinée humaine pendant tout ce temps, et continuent à le faire tantôt ici tantôt là. Partant de là, il est normal que vos religions aient la place qu'elles occupent, parce que le monde moderne sort de cela, et non l'inverse.....si c'était l'inverse, si vos religions venaient à être présentées aujourd'hui comme étant une parole divine, elles n'auraient pas du tout l'accueil qu'elles ont pu avoir par le passé, non pas parce que notre monde est plus décadent, mais parce que nos considérations ne sont pas du tout les mêmes, les connaissances influent sur les esprits, et les automatismes et les mécanismes qui ont pu par le passé faciliter l'assimilation et l’expansion de vos religions fonctionneraient beaucoup moins bien.
Relativement, aux prémices de vos religions, les gens qui y adhéraient, devaient aussi êtres considérés comme des membres de secte, et je ne vois pas ce qui aurait pu légitimement empêcher cela.

Ce que tu avances concernant Platon, et la manière dont tu utilises cela pour argumenter ton point de vue, c'est une méthodologie, mais cela ne démontre rien dans l'absolu. Tu ne fais que reprendre des concepts et les appliquer à une orientation mystico-religieuse qui est la tienne. Mais c'est très discutable. Et cela ne fait pas de votre système théologique un système ne contenant aucune finitude conceptuelle, au même titre que toute autre œuvre philosophique plus ou moins métaphysique.

Hindous et Bouddhistes ont été considérés comme des gens du livre parce que cela satisfait bien vos théologiens qui s'arrangent pour que les choses en soient ainsi, et que dès lors, vos religions se légitiment par l'intégration d'autres concepts de vie. Tout comme de dire qu'il y a eu je ne sais combien de prophètes méconnus de part le monde depuis le début du monde. Ceci en réponse à ceux qui pourraient poser la question de savoir pourquoi les égyptiens, qui vécurent avant Moise, n'ont pas eu la connaissance du dieu unique tel qu'il se manifesta à Moise. Tous les hommes ne sont ils pas égaux aux yeux de dieu, pour qu'il décida de se manifester à un moment précis du temps, tandis que bien d'autres avant vécurent sans n'avoir jamais entendu parlé ni d'Eve ni d'Adam.

Ton point de vue sur l'anthropomorphisme, il est acceptable, logiquement, mais il n'est pas plus acceptable que celui qui consisterait à dire que vos textes n'ont pas été écrit à dessein en fonction de la faiblesse de l'entendement humain, mais qu'ils disent réellement la manière dont les gens de l'époque envisageaient la nature de dieu. Et cette manière de voir expliquerait par elle même, d'une part, que dieu, en concept, possède des affects humains, et d'autre part, que ce concept de dieu fut tiré de ce que les hommes ont observé du monde qui les entourait et en eux mêmes.

D'ailleurs, les analogies et autres paraboles et images étaient utilisées par les philosophes, dont Socrate, pour faire comprendre, d'une manière simplifiée un concept ou une idée.

Tu peux rejeter toutes les théories que tu veux, mais cela ne fait pas de la tienne, une plus valable que les autres, ni en pratique (anthropologie) ni en théorie (explication de l'origine du monde, du pourquoi et du comment selon vos textes).

Avec des "si", on coupe du bois, sauf que, l’expérience de pensée, elle a cet inconvénient qu'elle envisage les choses avec des considérations spatiale et temporelle précises. Mais des exemples plus proches de nous il y en a. Des exemples historique avérés. Il suffit de considérer comment se sont passées les choses lors des conquêtes et des colonisations. Les exemples sont légions. Les aspects anthropologiques ont pu faire le reste, tout comme les modes et les automatismes populaires.

killa a écrit:

shao' botte en touche,tricote,invente des propos ou pensées chez son interlocuteur,arrive à une nouvelle problematique et tire une conclusion qui n'a rien à voir avec ce que son interlocuteur dit ou ce que même sa problematique de départ pourrait laisser supposer...comme d'habitude quoi...

mais bon...maintenant il laisse de plus en plus supposer qu'il puisse y avoir un créateur derrière tout çà...

L'hypothèse n'est pas absurde. Mais comme je le répète sans cesse, on peut envisager cette idée, comme a pu le faire Aristote avec la série des causes, donc d'une manière logique, sans que vos religions aient quelconque chose à voir avec ce principe, à savoir, cause des choses, mais lui même incausé.

L'idée que notre monde ait pu être causé par ce principe, mais qu'ensuite, les êtres vivants furent laissés en état d'existence autonome, conditionnés par des causes intrinsèques, de sorte qu'ils puissent évoluer, bon gré mal gré...n'est pas absurde non plus. Bref, on peut tout envisager à partir du moment où à partir d'un postulat, tout le reste n'est que supposition, malgré que des êtres soient déterminés à tenir pour vrai telle ou telle chose. Ces causes intrinsèques, dont je parle, peuvent être celles qui poussent les hommes à la guerre et à la confrontation....mais de toute manière, dieu ou pas dieu parmi nous, ces choses arrivent, non? Vous pourriez toujours envisager les choses comme vous le faites souvent, en disant que ces choses ne devraient pas arrivez, mais nous savons bien que les considérations de ce genre sont absurdes, car ce qui est ne peut plus ne pas avoir été.

T'façon les croyants (ou pas) n'ont pas à imposer leurs dogmes ou leurs principes aux autres.

Si y'en a qui ont envie d'avorter, d'être homo, ou de se balader en minijupe qu'ils le fassent, ils n'ont pas à juger ou à décréter qui a le droit de faire quoi.

Si eux ne veulent pas avorter, selon leurs idées, selon leurs croyances, bah qu'ils n'avortent pas.

Pareil pour tout... Mais qu'ils ne l'imposent pas aux autres et ne viennent pas nous casser les couilles.
De toute façon c'est à Dieu de juger ceux qui sont homos, qui avortent, ou qui font ceci cela ?

Bon bah voilà, occupez-vous d'vos culs et arrêtez de vouloir enlever des droits aux autres.

merci

Je constate avec satisfaction que tu nuances petit à petit ton point de vue, Shaolin. Je ne dis pas cela pour te rabaisser, bien au contraire, car pour moi c'est une preuve d'intelligence de s'avoir reconnaître ses torts. Je me suis peut-être trompé sur ton compte : mea culpa.
Je crois que nous sommes pas loin de trouver un point d'accord, et les remarques qui suivent ne doivent pas te faire perdre de vue que je ne cherche aucunement à te convertir, mais simplement à te faire admettre la possibilité d'une connaissance métaphysique et d'une réalité supra-sensible.

Shaolin a écrit:

Ben voilà, donc tu rejettes d'autres possibles que ceux, qui selon ta propre subjectivité, ne correspondent pas à la manière de voir les choses. Rien de plus normal. Mais ces autres possibles ne sont pas plus absurdes que le tien, et que les considérations qui l'induise.

Je rejette ces possibilités comme tu rejettes la possibilité que la Terre soit plate.

Shaolin a écrit:

Pour ce dont tu n'as pas compris, bien que ce soit très clair, je dis qu'il ne suffit pas de partir de la validation d'un principe unique, de ce concept, pour en tirer la conclusion que les religions auxquelles vous adhérez ont quelconque chose à voir avec ce principe unique.

Tu poses le problème d'une telle façon qu'il est difficile de répondre. C'est d'ailleurs le problème de la plupart des philosophes : ils posent les questions de telles manières qu'ils les rendent insolubles.

Où veux-tu en venir ?

Le Principe est Dieu. Dieu est le Principe. Les religions relient l'Homme à son Principe, ou plutôt rappellent à l'Homme ce lien avec le Principe.

Shaolin a écrit:

Tu parles de sectes, en parlant de théories farfelus, et à vrai dire il serait difficile d'en parler autrement, je l'admets, mais c'est très simple de parler de ces sectes plus ou moins contemporaines, disons temporellement plus proches de nous. La principale force de vos religions, et ce pour quoi elles ne sont pas considérées comme sectes (ayant réussi) et qu'elles bénéficient d'un status "à part", c'est qu'elle existent depuis longtemps, elles ont donc accompagné une partie de la destinée humaine pendant tout ce temps, et continuent à le faire tantôt ici tantôt là. Partant de là, il est normal que vos religions aient la place qu'elles occupent, parce que le monde moderne sort de cela, et non l'inverse.....si c'était l'inverse, si vos religions venaient à être présentées aujourd'hui comme étant une parole divine, elles n'auraient pas du tout l'accueil qu'elles ont pu avoir par le passé, non pas parce que notre monde est plus décadent, mais parce que nos considérations ne sont pas du tout les mêmes, les connaissances influent sur les esprits, et les automatismes et les mécanismes qui ont pu par le passé faciliter l'assimilation et l’expansion de vos religions fonctionneraient beaucoup moins bien.
Relativement, aux prémices de vos religions, les gens qui y adhéraient, devaient aussi êtres considérés comme des membres de secte, et je ne vois pas ce qui aurait pu légitimement empêcher cela.

Avec des "si", on coupe du bois. Les choses sont telles qu'elles sont, et il n'y a pas de hasard.

Par ailleurs, tu sembles ignorer que le monde connaît un véritable "retour du religieux". C'est le cas notamment dans le monde musulman, après plusieurs décennies d'un laïcisme autoritaire et d'une occidentalisation de l'enseignement.

Shaolin a écrit:

Ce que tu avances concernant Platon, et la manière dont tu utilises cela pour argumenter ton point de vue, c'est une méthodologie, mais cela ne démontre rien dans l'absolu. Tu ne fais que reprendre des concepts et les appliquer à une orientation mystico-religieuse qui est la tienne.

Ce que dit Platon se retrouve dans toutes les traditions et les religions. Par ailleurs, je n'innove en rien, et je ne fais que répéter ce qu'il m'a été enseigné.

Shaolin a écrit:

Mais c'est très discutable.

En quoi ?

J'ai énormément de mal à te répondre. En fait, je me rends compte petit à petit que ton message ne contient pratiquement aucun argument. Tu te contentes bien souvent que tel ou tel point est discutable.

Shaolin a écrit:

Hindous et Bouddhistes ont été considérés comme des gens du livre parce que cela satisfait bien vos théologiens qui s'arrangent pour que les choses en soient ainsi, et que dès lors, vos religions se légitiment par l'intégration d'autres concepts de vie.

Qu'est-ce que tu en sais ? Tu viens de prouver que tu es bourré de préjugés, et que tu interprètes l'histoire en fonction de ton idéologie et non en fonction des faits. Tu tords la réalité pour qu'elle corresponde à ta manière de penser.
As-tu étudié cette question ? Quelles sont tes sources ? Qu'est-ce qui t'a permis de déterminer les intentions des théologiens mise à part tes préjugés ?

Comment peux-tu affirmer que les Hindous et les Bouddhistes ont été considérés comme des "gens du Livre" pour des questions de confort intellectuel ? Que connais-tu des théologiens qui ont émis cet avis ? De leur rapport avec Dieu ? De leur piété ? N'avaient-ils pas pour principal souci de se conformer à la Volonté divine ?

Ce genre d'affirmations tend à te discréditer.

Tibbar a écrit:

T'façon les croyants (ou pas) n'ont pas à imposer leurs dogmes ou leurs principes aux autres.

Si y'en a qui ont envie d'avorter, d'être homo, ou de se balader en minijupe qu'ils le fassent, ils n'ont pas à juger ou à décréter qui a le droit de faire quoi.

Si eux ne veulent pas avorter, selon leurs idées, selon leurs croyances, bah qu'ils n'avortent pas.

Pareil pour tout... Mais qu'ils ne l'imposent pas aux autres et ne viennent pas nous casser les couilles.
De toute façon c'est à Dieu de juger ceux qui sont homos, qui avortent, ou qui font ceci cela ?

Bon bah voilà, occupez-vous d'vos culs et arrêtez de vouloir enlever des droits aux autres.

Personne ici, me semble-t-il, n'a déclaré vouloir "enlever des droits" à qui que ce soit.

Par ailleurs, nous sommes en démocratie, et chacun est libre de défendre sa vision de la société, à partir du moment où elle ne rentre pas en contradiction avec les principes de la République (en France). La démocratie, c'est la confrontation des points de vue.
Tu prônes un individualisme qui mène à la mort du politique et de la démocratie.

Il existe certaines lois qui limitent la liberté d'expression. Par exemple, il n'est pas permis en France de proférer publiquement des propos racistes. Ces lois ont été votées par les représentants du peuple.
Ils existent également des lois qui définissent l'atteinte à la pudeur. Il n'est pas permis en France de se balader à poil dans la rue. Pourquoi ? Parce que les représentants du peuple en ont décidé ainsi. Pourtant, c'est un droit en moins pour les nudistes.

En démocratie, le peuple est souverain. En France, le peuple élit des représentants. Si la majorité décide d'élargir la notion d'atteinte à la pudeur à la mini-jupe, je ne vois pas au nom de quoi il faudrait l'en empêcher.

Je devine une certaine crainte dans ton message, la crainte qu'une vision de la société qui n'est pas la tienne l'emporte et rallie la majorité des Français. Cette crainte, on la retrouve actuellement chez beaucoup de gauchistes, et explique peut-être en partie la logique totalitaire que le gouvernement met actuellement en place.

Je précise quand même, Tibbouse, que ton intervention a fait chuter le niveau du débat. Si tu pouvais te tenir à l'écart des discussions jusqu'à ce qu'elles prennent fin, afin de maintenir un niveau acceptable, je t'en serais très reconnaissant. Merci.

Tibbar a écrit:

T'façon les croyants (ou pas) n'ont pas à imposer leurs dogmes ou leurs principes aux autres.

Si y'en a qui ont envie d'avorter, d'être homo, ou de se balader en minijupe qu'ils le fassent, ils n'ont pas à juger ou à décréter qui a le droit de faire quoi.

Si eux ne veulent pas avorter, selon leurs idées, selon leurs croyances, bah qu'ils n'avortent pas.

Pareil pour tout... Mais qu'ils ne l'imposent pas aux autres et ne viennent pas nous casser les couilles.
De toute façon c'est à Dieu de juger ceux qui sont homos, qui avortent, ou qui font ceci cela ?

Bon bah voilà, occupez-vous d'vos culs et arrêtez de vouloir enlever des droits aux autres.

c'est ce que shaolin faisais plus ou moins sur le topic ou tunisale avais fait une blague sur les camps d'extermination gay
en gros tu fait passé les croyant pour ce qu'il ne sont pas , des croyant qui impose leurs vision , ça n'existe pas plus que des non croyants et ça n'a aucun rapport avec le fait d'être croyant

et même si certain font la moral ou critique , je pense que très peu impose réellement leur manière de vivre
sinon , s'opposé a l'avortement , les minijupe et autre , ça n'a rien a voir avec la religion , ne relie pas un problème de société avec les croyance , comme si ce n'était des problème que pour la religion , c'est surtout des problème pour la société et l'humanité en terme général

et quand je parle de problème pour la société et l'humanité , c'est pas du tout influencé par la religion , et je peut te l'assuré (c'est ton truc de dire "vous êtes influencé par la religion et bla bla bla" , cet argument vaut rien et ne veut rien dire)

Non mais il est évident que ce qui nuit directement aux autres doit être interdit, et sanctionné.

On n'a pas le droit de violer quelqu'un, c'est un droit en moins si on veut.

Mais pour ce qui ne nuit pas aux autres à un degré important (pas juste parce que ça froisserait votre petite vue de croiser 2 gays) on devrait avoir le droit de le faire.
Après chacun pend la responsabilité de ses actes.

J'ai cru que c'était inutile de préciser ça car c'est évident.
Mais j'aurais dû me douter que pomdapi allait faire semblant de ne pas comprendre pour étaler sa science ah ah ah !

Ne vous sentez pas visés si mes propos ne vous concernent pas. ;-) 
Je dis ça notamment par rapport au climat actuel et à toutes les discussions sur ce sujet là, étalées dans divers topics.

En effet j'ai ramené le débat à l'essentiel,  je vous laisse continuer votre branlette intellectuelle.

1) Je n'ai pas parlé de droit de violer. J'ai pris deux exemples précis : les lois antiracistes et le délit d'exhibition. Est-ce que se promener nu nuit directement à quelqu'un ? Est-ce qu'avoir des rapports sexuels en public nuit directement à quelqu'un ?

2) Tu as bien visé au moins deux personnes du forum puisque tu as utilisé la deuxième personne du pluriel. Quelles sont ces deux personnes qui veulent "enlever des droits" ?

3) Personnellement, je m'en fous de croiser des gays ou des femmes en mini-jupe.

4) Il est évident que le débat précédent était beaucoup plus profond que la discussion vers laquelle tu nous amènes. À la limite, pourquoi ne pas créer un nouveau thread où tu pourras évoquer tous ces thèmes qui te sont chers, comme le droit à la sodomie entre hommes ?