j'ai une bonne phrase pour ce topic :

une civilation débute dans le mythe et finis dans le doute
by emil michel cioran

Pompideup a écrit:

Shaolin ne dit pas que des conneries.

Rien ne peut échapper au Plan divin, et chaque déséquilibre partiel contribue à l'équilibre total.

J'ai pas trop envie de rentrer dans ce débat, qui est vain, mais si vraiment ces questions te passionnent Shaolin, je peux t'envoyer par mp un texte qui y répond.

Ahahah vas y balance le là le texte de ton auteur que #maitreyoda le souille, complète ou apprenne quelque chose de bon pour son puzzle...sait on jamais...lol

Ou en mp...#commetuveux...#mercidavance

non je lui ai demandé en mp, je le veux d'abord !!!!!!!!   

Je vous envoie ça tout à l'heure.

cimer

killa a écrit:

shaolin tu te rends compte que tes pavés sont également faits de "si" et "d'hypothéses" ? ce que toi tu vois de là où tu te place,le mec d'en face le voit tout autrement sans pour autant avoir plus tort que toi ?
à partir de là ton chateau de carte philosophique s'effondre tout comme le notre selon ton point de vue...#débatsansfins #lassantsàlafin

et hacheur tu dis à chaque fois en gros que tu attends que shao' arrive à une certaine etape avant que le débat ne commence vraiment...c'est lassant à la fin,balance tes trucs,au moins par mp si tu ne veux rien divulguer ici...#crevard#chleuh

Disons que, à partir du moment où vous faites reposer le fondement de votre croyance sur une entité appelé dieu, et dont seuls vous mêmes êtes à même de la considérer comme réelle, du fait que, vous ressentiez ou êtes affectés par quelque chose que vous nommez foi, et que vous mettez en relation avec cette entité appelée dieu, il est clair qu'en définitif, il n'y a pas de discussion possible. Et là je me vois contraint de citer l'analogie de la théière de Russel:

De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.

Alors, tu me diras peut être que, tu ne te sens pas obligé ni contraint de me démontrer que dieu existe, que ce n'est pas ton problème si des gens n'y croient pas. Et à vrai dire tu aurais raison, et tu me croira sans doute pas, mais ma démarche ne consiste pas du tout à vouloir démontrer quoi que ce soit POUR réfuter dieu....en revanche, il y a des gens dans des endroits du monde, pour qui le problème est bien plus concret qu'une simple discussion sur un forum, car pour ces gens qui vivent en minorité parmi des gens qui adhèrent à ces croyances, pour ceux là, la vie n'est pas facile....et pourquoi ceux là devraient subir l'influence de lois ou de dictats qui trouvent leur orientation dans une croyance en quelque chose qui peut être remis en cause? Et c'est bien là qu'est le problème....car même sans parler d'occident, de vision occidentaliste, libertaire, etc......n'importe qui dans une théocratie pourrait demander des comptes à ceux (souvent la majorité des gens) qui définissent que telle ou telle chose est à faire ou pas, non pas selon une connaissance pragmatique des choses, mais selon des principes basés sur une croyance qui n'est pas reconnue pas tout le monde. En définitif donc, même dans ces pays où l'on fait encore primer des croyances au dessus de toute tentative de compréhension ou de questionnement des choses, c'est finalement toujours la loi du plus fort ou du plus nombreux qui l'emporte, et jamais une évidence claire qui obtiendrait le consentement de toute l'humanité.

Ensuite, il y a d'autres considération, qui lorsqu'elles sont évoqués, laissent place effectivement aux plus hauts questionnements. Par exemple, la prière. Les gens prient pour demander que leur enfant ne meurt pas...lorsque celui ci est entre la vie et la mort....or, que nous montre la réalité? Qu'il y a des exemples où l'enfant survit, et d'autres où l'enfant meurt...pourtant, dans les deux cas, il y a eu prière...que peut on en déduire? Pour vous, c'est dieu qui a consenti à répondre favorablement à l'une des prières mais pas à l'autre. Et si la mère vient vous voir en pleurant, vous comprendrez sa tristesse, mais vous vous en remettrez à ce que vous appelez le choix de dieu.

Pour moi en revanche, cela ne veut pas du tout dire ça...pour moi, si l'un des enfants à survécu et pas l'autre, c'est parce que des causes internes au corps de l'enfant et des causes externes, on fait que les choses en arrive à ce résultat...Mais comment démontrer que ce résultat découle de causes propres à la physiologie des enfants, plutôt qu'à un choix de dieu de faire vivre l'un et pas l'autre selon qu'il a accepté de répondre à telle prière et non à l'autre? Et bien, on ne le peut pas, car de votre coté, tout repose sur dieu, entité définie par concept, mais jamais démontré, tout repose donc sur son choix, qui nous est inconnu jusqu'à ce que la réalité nous montre quel fut son choix (mort ou pas de l'enfant).....de mon coté, compte tenu que les médecins ne peuvent pas prédire avec certitude ce qui va advenir, seule une probabilité peut être émise, selon les connaissances et l’expérience que ces médecins ont pour ce genre de cas. Dans un cas comme dans l'autre, donc, aucune certitude ne peut être émise avant de constater le résultat....

Maintenant, si on regarde la réalité, les connaissances que nous avons acquis au fur et  mesure du temps, raisonnablement, quelle proposition, entre une intervention de dieu décidant du sort des deux enfants, ou bien un facteur déterminant selon le principe de causalité, serait on susceptible de prendre au sérieux? Pour moi, la chose est claire, c'est évidement le facteur déterminant selon le principe de cause et d'effet. Et tout, autour de nous, pour ce que nous savons des choses, repose sur ce principe. Mais, comme les médecins, ne sont pas en mesure de prédire avec certitude ce qu'il adviendra du sort des deux enfants, et bien, vous, par un tour de passe passe, vous revenez vers dieu, et finalement, la place qu'a votre dieu dans notre monde, c'est simplement ce que l'on appellera l'asile de l'ignorance. Et la preuve la plus ÉVIDENTE, c'est que si on regarde l'évolution des choses, on voit bien qu'au fur et à mesure, les gens ont abandonnés l'idée que dieu à quelconque chose à voir avec les évènements dont la connaissance nous a permis de prédire avec certitude le résultat final. De ce point de vue, on pourrait dire que dieu est réduit à ce que nous pouvons appeler "l'asile de l'ignorance". Dit autrement, dieu n'interviendrait que dans les cas d'évènements où le résultat final ne peut être prédit avec certitude.....

Si je demandais à l'un de vous d'avaler du cyanure, le feriez vous? Pas du tout, non pas parce que vous n'êtes pas suicidaire, mais simplement parce que ce qui adviendrait est évident pour vous. Et si je vous demandais de faire une prière avant, et que, je vous contraindriez à avaler le cyanure, penseriez vous que vous auriez une chance de vous en sortir, j'en doute fortement, pour vous, l'évidence serait que vous aller en mourir.

Je pourrais prendre aussi le taux de mortalité infantile, au temps ou il n'y avait pas d'ambulance, pas de maternité, pas d'outils modernes pour permettre aux enfants prématurés de survivre le temps de s'établir physiologiquement d'une manière correcte. Comment pourriez vous dire que dieu à quelconque chose à voir avec la vie et la mort des ces enfants? Comment pourriez vous nier que le taux de mortalité infantile qui était peut être de 40% il y a 150 ans, et qui est réduite à quelques % aujourd'hui, n’a que à voir avec la modernité? Qu'est ce que dieu vient faire la dedans? Qu'a t-il à voir avec la variation du taux de mortalité? Quand on peut voir d'une manière indiscutable que la réduction du taux est corrélative à la mise en place des outils modernes en médecine.

Et cela nous ramène à cette remarquable parole de Poincaré:



Pourquoi, c'était demandé Poincaré (le mathématicien) en 1907, les météorologistes ont ils tant de peine à prédire le temps avec quelques certitudes, pourquoi les chutes de pluie, les tempêtes elles mêmes nous semblent arriver au hasard, et surtout que des gens trouvent tout naturel de prier pour avoir la pluie ou le beau temps, alors qu'ils jugeraient ridicule de demander une éclipse par une prière.


Tu vois bien, donc, que les choses ne se réduisent pas qu'à un ping pong d'arguments qui se valent, et que les châteaux de carte ne reposent pas sur les mêmes fondations. Bien sûr, au final, nous ne pouvons rien affirmer de manière certaine, mais la réalité nous donne quand même des éléments qui parlent.

comment tu parle des orthodoxes petit toutou

killa a écrit:

NARNAR a écrit:

le plus fermé est celui qui se limite a une croyance celon moi
mais il ne faut pas ecarté le fait qu'il sois possible que quand on crois vrmt a quelque chose depuis petit, dur de se détaché de ce qu'on croyais... mais la je parle pas de compte de fée je parle de chose prise au sérieux et de plus gros comme les reglion
bien que je ne les boycote pas au cas ou je ferais croire ca

sauf que la non croyance est une croyance en soi...

inversons egalement ton raisonnement tu verras qu'il se tient aussi:
"il ne faut pas ecarter le fait qu'il soit possible que quand on ne croit vraiment pas à une chose depuis petit,dur de se detacher de çà"...tu vois l'inverse marche aussi?
en gros,pkoi il serait plus dur de se detacher d'une croyance que d'une non croyance ? (ce qui est aussi une croyance de mon point de vue je le répète )

et pkoi quand vous parlez de religion (pas toi forcemment),vous y ajouter le fait que le croyant "y croit depuis toujours" ou "depuis tout petit" pkoi il n'y aurait pas l'etape de questionnement intermédiaire? pkoi il n'y aurait pas cru bien plus tard ? quid des convertis?...car inconsciemment cela renforce le fait qu'il serait plus difficile pour lui de s'en eloigner que pour un non croyant de s'en rapprocher...

La non croyance est une croyance en soi, tout dépend de quoi nous parlons:

Car si je reprends l'analogie de la théière de Russell:


De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.

que dirais tu si je te demandais si tu crois que cette théière existe? Tu me diras évidement que c'est une absurdité et que tu ne peux y croire une seconde....pourquoi?

Tu as ici la réponse de ceux qui disent que ce n'est pas au sceptique de démontrer qu'une chose qui demande à être cru, est vraie ou fausse. Car à partir du moment ou une chose n'existe qu'en concept, qu'en idée, qu'en principe, de la même manière que la théière, elle peut être remise en cause.

A contrario, tout ce sur quoi vous êtes portés à juger, découle, non pas d'une connaissance des choses que vous possédez, mais soit d'une conviction, soit d'une croyance, comme si finalement, une conviction ou une croyance suffisait à rendre compte de la réalité vraie. Combien de gens ont eu des convictions, avant de les remettre en cause, etc....

De même pour la foi, que vous soyez touché par ce que vous appelez la foi, c'est une chose, mais la corrélation entre ce ressenti et l'existence de dieu tel que vous le percevez en concept, c'est tout autre chose, pour preuve, il y a des gens qui ont foi en d'autres choses qu'en votre dieu ou votre religion, pourquoi ceux là auraient ils plus faux que vous?

Et quand bien même votre foi serait réellement une connexion transcendantale, est ce que cela suffit à rendre divin les textes qui se trouvent dans vos livre saint? Pourquoi les indiens ou les hindous, qui sont aussi très spirituel, mais qui n'adhère pas du tout à vos principes bibliques ou coranique, auraient ils plus faux que vous?

Et si vous me répondez que finalement, hindous ou musulmans, ce qui change c'est seulement la religion, mais que le fond, à savoir, la foi, est la même et que tous, êtes en connexion avec dieu, alors il est possible de remettre en cause les textes saints...et donc les jugements qu'induisent chez les gens les sourates et les versets, jugement qui pourrissent la vie d'autres gens qui ne partage pas les mêmes choses.

Alors bien sûr, les religions les plus répandues, elles ont eu le temps de s'imprégner dans l'esprit des gens, comme étant quelque chose qui est là et qui est donc naturelle. Mais que diraient les gens, si la bible ou le coran venaient à apparaitre aujourd’hui même? Et bien ils seraient reçu comme les textes des sectes que vous mêmes réprouvez......peut être que les philosophes y trouveraient des choses intéressantes pour ce qui est de l'éthique, de la morale, etc...mais concernant les faits irrationnels, personne ne prendrait ces choses là au sérieux....et vous, en tant que croyant de vos religions pleinement implantés du fait des siècles et des siècles, seriez considérez comme des membre de secte, et à ce titre, vous auriez droit au même dédain que celui auquel ont droit les membres des sectes, actuellement, à travers le monde, pour le dire autrement, vous ne seriez pas considéré comme des gens croyant à une religion respectable, mais comme des illuminés.

Vous ne devez le succès de vos religions, qu'aux guerres, répressions et dictats....qu'à la volonté de gens qui par le passé, on fait de l’expansion de ces religions, la raison de leur vie...et qui souvent, on contraint les autres à adopter ces religions....



Pour ce qui est de la question de savoir pourquoi nous partons du principe que la religion est très très souvent une question d'éducation....tout simplement parce qu'il suffit de regarder autour de toi.....de regarder l'état du monde....

Les continents sont presque tous divisés par religion.....et d’expérience, j'ai tellement, mais tellement d'exemple de mecs que j'ai vu défendre la religion, malgré d'être complètement en opposition dans leur comportement...alors tu vas certainement me dire que ces mecs là ne sont pas représentatifs des musulmans plus "intelligent", c'est à dire de ceux qui sont dans le religion en sachant pourquoi....mais là n'est pas la question, car ces mecs dont je parle, ils traduisent parfaitement ce dont je parle, quand je dis que l'éducation implante dans les cerveaux, des sortes de codes qui une fois implanté, ne cessent plus de ressurgir partiellement, c'est le cas pour ces mecs là qui finalement ne savent même pas s'ils croient, mais malgré tout, consciemment ou inconsciemment, se revendiquent de telle ou telle religion par principe d'appartenance ou comme si de défendre la religion c'était quelque chose d'évident, de normal.

Pour moi, un pays dont une seule religion est majoritaire, c'est la démonstration indiscutable du processus de mimétisme......et d'une certaine manière, la démonstration d'une privation de liberté au berceau....car si tout les gens qui composent ces peuples étaient réellement libre, statistiquement, il y aurait des variations bien plus prononcés...or c'est très loin de ce que l'on constate. Je dirais même que si tout ces gens étaient libres, il ne forgeraient jamais d'eux mêmes de tels concepts religieux....c'est bien parce que dès l'enfance on leur inculque une croyance comme vérité, qu'ils en viennent tous ou quasi tous à adopter la religion de leur milieu. Et même sans parler de pays, suffit de prendre les jeunes en France, je n'ai pas un seul souvenir d'un rebeu élevé dans une famille musulmane ou traditionnellement musulmane, qui ait manger du porc, ou porter une critique sur sa religion....et dans le bahut ou j'étais, en quartier, des rebeux y en avait, donc l’échantillon était quand même assez large.

Et il suffit que tout ceux qui sont encore au collège ou au lycée ici fasse un sondage, pour que vous soyez certain que ce que je dis est vrai.....sans compter que, si un seul de ces jeunes, avait l'idée de remettre en cause la religion dans sa famille, tout simplement parce qu'il serait porté à ne pas y croire, oserait il le dire à ses proches, à ses parents? J'ai fait le test un fois avec mes neveux, ils étaient 4, et chacun m'a dit que s'il ne croyait pas en la religion, il le garderait pour lui mais ne le dirait pas à ses parents......pourquoi?
Vous sous-estimez trop mais vraiment trop le poids des traditions et des tabous dans cette sphère d’influence qu'est la religion. Peut être moins en France, bien que....mais dans les pays traditionnellement religieux, n'en parlons même pas.

Shaolin a écrit:

Et c'est bien là qu'est le problème....car même sans parler d'occident, de vision occidentaliste, libertaire, etc......n'importe qui dans une théocratie pourrait demander des comptes à ceux (souvent la majorité des gens) qui définissent que telle ou telle chose est à faire ou pas, non pas selon une connaissance pragmatique des choses, mais selon des principes basés sur une croyance qui n'est pas reconnue pas tout le monde.

C'est ainsi dans toute société. Je ne crois pas aux principes de liberté et d'égalité qui sont au fondement de notre République, pourtant je ne demande pas à la majorité de me rendre des comptes.

Par ailleurs, les religions n'ont jamais affirmé que le cosmos n'était pas régi pas un certain nombre de lois. Seulement, les sciences traditionnelles ne se limitent pas à l'observation des phénomènes physiques, ce qui leur donne une toute autre portée.
Tu as vraiment une vision caricaturale de la religion.

Enfin, tu pars toujours du principe, non fondé, que la religion repose sur la croyance et non sur la connaissance. Tu nies une connaissance qui est hors de ta portée.

Shaolin a écrit:

Et quand bien même votre foi serait réellement une connexion transcendantale, est ce que cela suffit à rendre divin les textes qui se trouvent dans vos livre saint? Pourquoi les indiens ou les hindous, qui sont aussi très spirituel, mais qui n'adhère pas du tout à vos principes bibliques ou coranique, auraient ils plus faux que vous?

Ils n'y adhèrent tellement pas qu'ils considèrent bien souvent Jésus comme un Avatar.

Shaolin a écrit:

Je dirais même que si tout ces gens étaient libres, il ne forgeraient jamais d'eux mêmes de tels concepts religieux...

Et pourtant, tu prétends que les religions sont des inventions humaines ...

Shaolin a écrit:

Tu as ici la réponse de ceux qui disent que ce n'est pas au sceptique de démontrer qu'une chose qui demande à être cru, est vraie ou fausse.

Personne ne te demande de croire. Et dans les pays musulmans, on ne demande pas de croire, on demande de respecter un certain nombre de règles, selon la volonté de la majorité, comme c'est le cas ici.

@ shaolin:



déjà tu essayes de tout expliquer sous le joug de la raison..tu associes intimement foi ou explication de la foi et raison...dès le départ ton analyse est donc limitée...pourquoi foi et raison devraient marcher ensemble ? qui a admis et validé cette régle ?

tu tentes de tout expliquer de maniére rationnelle mais tu ne le peux...il faut que tu l'imprimes...
comment peux tu expliquer rationnellement l'existence de dieu ? si tu ne peux fournir d'explication rationnelle son existence devient-elle impossible,inexistante,obsoléte (appelle çà comme tu veux),pour autant ?
tu tentes d'expliquer ces choses selon ce qu'elles pourraient avoir de benefiques ou de nefastes...c'est assez limité encore une fois...

je differencie malgré tout l'emploi du mot "raison" tel qu'il est employé dans les 3 religions monotheistes,de la raison telle que toi tu l'utilises ou semble la comprendre...L'intellect humain possède les mêmes caractéristiques que les toutes les facultés et les autres sens de l'homme. il est limité et peut être induit en erreur. Il n'est donc impossible de TOUT comprendre ou assimiler avec la seule raison...que tu le veuilles ou pas...

tu ne peux réfréner ta quête de compréhension sur ce qui t’entoure,sur le "divin"...tu recherches une explication ultime mais tu en exclus d'office certaines "reponses".
tes interrogations sont légitimes et même louables à vrai dire,no foutage de gueule,mais la méthode et les conclusions que tu en tire sont beaucoup moins solides qu'elles n'y paraissent puisque à base d'exclusion de ce que ton cerveau ne peut assimiler...

tu me parles de poincarré,de russell,parlons de john locke et de la "connaissance demonstrative":
La connaissance démonstrative consiste à comparer des idées et en percevoir la convenance ou la disconvenance par le moyen d’autres idées qui sont des preuves pour la démonstration. C’est la raison qui perçoit ces liens entre les idées, en suivant le fil de la déduction. La déduction comprend plusieurs degrés :

-découvrir des preuves
-ordonner les idées avec clarté et convenablement en sorte que les connexions apparaissent avec évidence
-percevoir ces connexions
-conclure

Dans le domaine de démonstration,les mathématiques sont le plus haut degré de la certitude, car elles comportent ces quatre degrés. Nous concevons intuitivement les idées abstraites des mathématiques, et ces intuitions claires et distinctes permettent d’en déduire des propriétés. En revanche, le domaine de l’expérience ne fournit pas de telles idées, il ne s’y trouve rien de certain et d’universel, tout y est contingent. Dans le domaine de la démonstration, Locke place également la preuve de l’existence de Dieu ; c’est, selon lui, la seule existence qui puisse être prouvée et cela, avec une certitude égale à celle des mathématiques. si tu considéres ton existence, tu sais que quelque être réel existe ; or, si le non-être ne peut rien produire, alors il y a un être qui existe de toute éternité...

toujours de locke:"il n'y a assez de mots dans aucune langue pour répondre à la grande variété des idées qui entrent dans nos discours et nos raisonnements" je ne cite cette phrase ni pour aller dans mon sens ni pour aller contre le tien...elle se suffit à elle même et explique suffisamment de choses...

Pompideup a écrit:

Shaolin a écrit:

Et c'est bien là qu'est le problème....car même sans parler d'occident, de vision occidentaliste, libertaire, etc......n'importe qui dans une théocratie pourrait demander des comptes à ceux (souvent la majorité des gens) qui définissent que telle ou telle chose est à faire ou pas, non pas selon une connaissance pragmatique des choses, mais selon des principes basés sur une croyance qui n'est pas reconnue pas tout le monde.

C'est ainsi dans toute société. Je ne crois pas aux principes de liberté et d'égalité qui sont au fondement de notre République, pourtant je ne demande pas à la majorité de me rendre des comptes.

Par ailleurs, les religions n'ont jamais affirmé que le cosmos n'était pas régi pas un certain nombre de lois. Seulement, les sciences traditionnelles ne se limitent pas à l'observation des phénomènes physiques, ce qui leur donne une toute autre portée.
Tu as vraiment une vision caricaturale de la religion.

Enfin, tu pars toujours du principe, non fondé, que la religion repose sur la croyance et non sur la connaissance. Tu nies une connaissance qui est hors de ta portée.

Shaolin a écrit:

Et quand bien même votre foi serait réellement une connexion transcendantale, est ce que cela suffit à rendre divin les textes qui se trouvent dans vos livre saint? Pourquoi les indiens ou les hindous, qui sont aussi très spirituel, mais qui n'adhère pas du tout à vos principes bibliques ou coranique, auraient ils plus faux que vous?

Ils n'y adhèrent tellement pas qu'ils considèrent bien souvent Jésus comme un Avatar.

Shaolin a écrit:

Je dirais même que si tout ces gens étaient libres, il ne forgeraient jamais d'eux mêmes de tels concepts religieux...

Et pourtant, tu prétends que les religions sont des inventions humaines ...

C'est ainsi dans toutes les sociétés humaines, mais quoi que vous en disiez, même si en France il y a des inégalités et du racisme relative, etc...il est beaucoup plus facile pour la diversité, d'y vivre. Il n'est donc pas vrai que c'est pareil dans toute société...il y a des degrés de considérations. En France, personne n'est tué pour son ethnie, pour sa religion, pour ses idées politiques.....


Oui, les religions sont très probablement des inventions humaines, parce qu'elles partent, selon moi, au départ, d'un malentendu, lié au fait, surtout, qu'à l'époque, ils n'avaient pas la connaissance que nous pouvons avoir aujourd'hui, des causes des phénomènes, qui à l'époque, leur causé du tort...tout comme à nous d'ailleurs, encore aujourd'hui, à la différence que nous, nous n'attribuons pas à dieu la cause des tempêtes et des ouragans, mais à des causes relevant du principe de causalité.

Les premiers hommes, qu'ont ils perçu de leur réalité? Et bien qu'en tant qu'humain, ils sont contraint, pour persister, de se nourrir, et de s'épargner les caprices de la nature autant qu'il se peut. Or, ces gens, ils ont bien vu que sur terre, il y a des choses utiles pour eux, et aussi des choses nuisibles....et ils ont bien vu qu'ils ne sont pas eux mêmes les créateurs de ces choses utiles ou nuisibles.....qui a pu bien mettre ces choses à leur disposition? première question qui a pu mener les hommes à se forger des concepts religieux, à partir d'un malentendu.

Ainsi, lorsque ces gens avaient de quoi se nourrir, de quoi vivre, quand la nature était de leur coté, il devaient être satisfait....mais lorsque la nature leur nuisait, lorsqu'elle détruisait les récoltes ou ne donnait pas tant d'animaux à chasser, ou bien encore quand les maladies ou les tempêtes frappaient, ils devait bien s'interroger sur le fait de savoir pourquoi il y a tantôt des choses positives pour eux, mais aussi tantôt des choses négatives.....et si ces choses ne viennent pas d'eux, que qui peuvent elles venir....et pourquoi?

Voilà, selon moi, d'où part le commencement des religions.....et quand je parle de commencement des religions, je ne parle pas des aspects philosophiques ou moraux des livres saints, car après tout, on peut les classer dans la philosophie morale.....je parle des concepts de bien et mal, dieu et diable, faute et culpabilité, offrandes......je parle du concept de dieu en tant qu'entité exigeante, exigent le devoir du culte et les rituels....les prières et toutes ces choses en rapport avec des attentes humaines en rapport à leur existence. Je parle d'un dieu à l'image de l'homme, pouvant s'offusquer, pouvant se mettre en colère, bref, un dieu qui répondrait identiquement aux affects du genre humain.

Je n'ai jamais dit que je rejette toute idée d'un principe créateur, mais mes considérations sont bien loin de la vision traditionnelle d'un dieu érigé en juge, qui interférerait dans la vie des hommes, qui prendrait partie pour un tel plutôt que pour un autre....qui sauverait tel enfant plutôt qu'un autre....etc...qui supplanterait les lois naturelle qu'il aurait lui même mis en œuvre pour que l'univers fonctionnent selon une certaine dynamique, je pourrai même parlé des lois du vivant, qui déterminent le champ des possible chez les hommes, et du coup, rendrait compte de ce que les hommes appellent morale ou immorale, bien ou mal, etc....

Mais quoi qu'il en soi, de toute manière, je dis que nous ne sommes pas totalement libre, par nature, car quoi qu'il en soi, pour nous nourrir, nous avons besoin de la nature...or, nous sommes encore loin de pouvoir contrôler la nature selon notre volonté pour arriver à toute fin voulue....finalement, ce serait comme être dépendant d'une rente, pour vivre....on est pas libre lorsque l'on dépend d'autrui.....pour moi c'est pareil avec la nature.....sauf que je n'attribue pas à dieu l'origine des tempêtes et des choses nuisibles, pas plus que les choses utiles d'ailleurs.



Pour le reste, les bouddhistes ou les indouistes n'ont rien à voir avec l'islam, on peut toujours trouver des connexions spirituelles etc, de toute façon la spiritualité c'est aussi un four-tout et on envisage les choses comme on le veut, donc à ce compte là, on peut tout dire ou tout faire dire....pour arranger les choses comme cela nous arrange.


Le principe selon lequel la religion repose sur un connaissance et non une croyance n'est pas fondé non plus....et à vrai dire, il suffit de considérer les gens qui, avant d'en changer, auraient pu avoir le même discours que toi tant ils étaient ancrés dans leur religion...puis avec le temps, de musulman sont passés chrétien, ou bouddhiste.....ou même athée, de sorte qu'en définitif, il soit permis de douter du fait que religion et connaissance soient lié......Si religion et connaissance étaient liées, alors celui qui saurait n'en changerait pas. Rend les hommes libres, détaché de tout les affects, de toutes les craintes, de toutes les influences de leur milieu, de toutes les influence psychologiques ou psychopathologique, et regarde voir ce qu'il advient...

Pompideup a écrit:

Shaolin a écrit:

Tu as ici la réponse de ceux qui disent que ce n'est pas au sceptique de démontrer qu'une chose qui demande à être cru, est vraie ou fausse.

Personne ne te demande de croire. Et dans les pays musulmans, on ne demande pas de croire, on demande de respecter un certain nombre de règles, selon la volonté de la majorité, comme c'est le cas ici.

Erreur, dans les pays musulmans, l'état ne demande pas que les gens croient, ils ne viennent pas dans les maisons avec un coran et un fusil.....mais c'est à un autre niveau que s'opère la démarche. Je ne vais pas réécrire ce que j'ai déjà écrit, mais suffit de voir le monde tel qu'il est constitué...l’Europe et sa tradition chrétienne...l'empire musulman avec ce qu'il nous est donné de voir aujourd'hui....l’orthodoxie en Russie...le bouddhisme, le taoïsme, le zen en Asie de l'est, etc.....y a t-il besoin de faire quelconque démonstration pour faire voir la chose?

Suffit ensuite de considérer le poids ÉNORME de la pression culturelle et dss traditions, suffit de considérer à sa juste valeur ce qu'il en coute de renier ou rejeter les croyances établies.....toutes ces formes de contraintes, d’exigences, déterminent souvent les individus à se fondre dans le moule, à accepter, soit par fatalité pour les plus sceptique, soit par automatisme pour les moins porté à l'interrogation...

Bien sûr aujourd’hui cette tendance tend à se dissiper, compte tenu d'une sorte d'évolution des états d'esprits et compte tenu des échanges et des voyages d'un bien plus grand nombre de gens qu'auparavant à travers le monde.

Tu crois que si tout les petits rebeux en france, n'étaient pas élevé dans cette sphère d'influence religieuse, ils trouveraient quoi que ce soit comme rapport à entretenir avec la religion? Or, le constat est là..même s'ils aiment les nike et la playstation et les gonzess, il n'en reste pas moins qu'ils ne mangent pas de porc et qu'ils se revendique d'une certaine religion....et rien que cela, c'est déjà l'indice d'un mimétisme partiel...

Je ne sais pas dans quel école tu as été, mais moi j'ai été dans les écoles du quartier à chaque fois, et je n'ai jamais vu un Rachid ou un Aziz manger du porc ou faire une critique sur sa religion. Et je défi quiconque ici de me démontrer l'inverse de ce que je dis, à une exception prés ou deux, peut être.

Lorsque je parle de mimétisme, ce n'est que jusqu'à un certain age, mais bien souvent, les choses restent ensuite ancrées...suffit de voir notre pays, en France, les gens n'élèvent plus leur enfant avec la religion....comme dans d'autres pays, et résultat? Le taux de croyants ou pratiquants ne cesse de baisser....au profit d'autres formes de spiritualité new age et compagnie.

killa a écrit:

@ shaolin:



déjà tu essayes de tout expliquer sous le joug de la raison..tu associes intimement foi ou explication de la foi et raison...dès le départ ton analyse est donc limitée...pourquoi foi et raison devraient marcher ensemble ? qui a admis et validé cette régle ?

tu tentes de tout expliquer de maniére rationnelle mais tu ne le peux...il faut que tu l'imprimes...
comment peux tu expliquer rationnellement l'existence de dieu ? si tu ne peux fournir d'explication rationnelle son existence devient-elle impossible,inexistante,obsoléte (appelle çà comme tu veux),pour autant ?
tu tentes d'expliquer ces choses selon ce qu'elles pourraient avoir de benefiques ou de nefastes...c'est assez limité encore une fois...

je differencie malgré tout l'emploi du mot "raison" tel qu'il est employé dans les 3 religions monotheistes,de la raison telle que toi tu l'utilises ou semble la comprendre...L'intellect humain possède les mêmes caractéristiques que les toutes les facultés et les autres sens de l'homme. il est limité et peut être induit en erreur. Il n'est donc impossible de TOUT comprendre ou assimiler avec la seule raison...que tu le veuilles ou pas...

tu ne peux réfréner ta quête de compréhension sur ce qui t’entoure,sur le "divin"...tu recherches une explication ultime mais tu en exclus d'office certaines "reponses".
tes interrogations sont légitimes et même louables à vrai dire,no foutage de gueule,mais la méthode et les conclusions que tu en tire sont beaucoup moins solides qu'elles n'y paraissent puisque à base d'exclusion de ce que ton cerveau ne peut assimiler...

tu me parles de poincarré,de russell,parlons de john locke et de la "connaissance demonstrative":
La connaissance démonstrative consiste à comparer des idées et en percevoir la convenance ou la disconvenance par le moyen d’autres idées qui sont des preuves pour la démonstration. C’est la raison qui perçoit ces liens entre les idées, en suivant le fil de la déduction. La déduction comprend plusieurs degrés :

-découvrir des preuves
-ordonner les idées avec clarté et convenablement en sorte que les connexions apparaissent avec évidence
-percevoir ces connexions
-conclure

Dans le domaine de démonstration,les mathématiques sont le plus haut degré de la certitude, car elles comportent ces quatre degrés. Nous concevons intuitivement les idées abstraites des mathématiques, et ces intuitions claires et distinctes permettent d’en déduire des propriétés. En revanche, le domaine de l’expérience ne fournit pas de telles idées, il ne s’y trouve rien de certain et d’universel, tout y est contingent. Dans le domaine de la démonstration, Locke place également la preuve de l’existence de Dieu ; c’est, selon lui, la seule existence qui puisse être prouvée et cela, avec une certitude égale à celle des mathématiques. si tu considéres ton existence, tu sais que quelque être réel existe ; or, si le non-être ne peut rien produire, alors il y a un être qui existe de toute éternité...

toujours de locke:"il n'y a assez de mots dans aucune langue pour répondre à la grande variété des idées qui entrent dans nos discours et nos raisonnements" je ne cite cette phrase ni pour aller dans mon sens ni pour aller contre le tien...elle se suffit à elle même et explique suffisamment de choses...

Concernant le concept de foi en lui même, j'en donne une origine qui est ma version, selon laquelle cela découle des affects et non d'une propriété différentes des affects communément connu. Je considère ce que vous appelez "foi", comme une sensibilité différente de la sensibilité d'autres gens, ce qui explique que vous en soyez pourvu à un degrés plus important que d'autres, comme moi par exemple. Encore que, pour être honnête, je pourrais très bien me laisser tenté par une religion quelconque et me consacrer totalement au point d'en être totalement imprégné....moi ce qui m'en empêche, c'est mon scepticisme...et mon scepticisme de moi même, ou disons, des éléments et des causes qui pourraient me porter à me laisser prendre par tout ça sans que j'en sois l'instigateur. Comme pour finalement, tout les désirs et les passions qui se manifestent en le vouloir de l'homme, dont certain que vous mêmes réprouvez. En effet, vous êtes portés à juger l'homosexuel, alors même que le désir qui se manifeste en son vouloir, n'est pas du tout de lui....tout comme pour vous, votre foi, elle n'a rien à voir avec une quelconque volonté libre de votre part.....or, vous, vous ne vous jugez pas. C'est la foi qui vous porte à la volonté de croire ou d'adhérer, et non l'inverse.

D'un point de vue de la critique de la foi par la raison, il y a aussi le fait que ce que vous appelez "foi" se retrouve ailleurs que dans votre religion....pourtant, vous, c'est bien une religion précise à laquelle vous adhérez....il y a donc, là encore, indice que ce que vous appelez "foi" se retrouve dans d'autres circonstances que celle dans laquelle vous êtes vous. Soit la foi est universelle, et donc détachée de toute religion, de tout dogme, soit elle est propre à une religion, et de fait elle nécessite de croire à la bonne chose pour qu'elle se manifeste, or il semble bien, au regard de ce que l'on peut constater parmi les peuples du monde entier, que ce soit la première proposition qui est vraie, plutôt que la seconde....ainsi donc, islam, christianisme, bouddhisme, indouisme, etc....bref, dans le fond, il y a une affection partagée par tout les gens du monde, partout, et selon le contexte, selon la culture, selon l'histoire, cette affection s'oriente tantôt vers telle religion, tandis qu'ailleurs elle s'oriente tantôt vers une autre direction......de sorte qu'en définitif, on peut admettre sans nul doute que l'homme est un être profondément mystique, est c'est tout....les religions n'étant que des interfaces utiles aux peuples. Mais ce qui est utile ne rends pas nécessairement compte d'une quelconque réalité. Les histoires pour enfant sont utiles, pourtant, tout le monde sait qu'elles sortent de l'imagination de gens.

Quand on y réfléchi, votre foi ne démontre rien, c'est quelque chose en vous que vous définissez comme étant un élément transcendantale, dont il n'est même pas certain qu'elle ait quoi que ce soit à voir avec une divinité quelconque. Je voudrais bien savoir quelle différence il peut y avoir entre la foi en dieu et la foi en une idéologie, comme a pu l'être par exemple le communisme chez les soviétiques.....je doute que le fossé soit si grand que cela....dieu ou une idée, quelle grande différence au fond....

Concernant Locke, démontrer philosophiquement l'existence de dieu, ou d'un principe créateur, c'est très très très loin de l'affirmation que vos religions ont quelconque chose à voir avec dieu.....suffit pour cela de découvrir le panthéisme de Spinoza, les démonstrations qu'il donne et son idée de ce qu'est dieu...et on est à l'opposé de la conception divine de vos religions....

Tu peux me citer Locke, et tu as raison de le faire, mais Locke n'a jamais dit que le coran ou la bible à quelconque chose à voir avec l'idée d'un principe créateur....déduire un principe créateur selon une méthodologie, ça n'a rien à voir avec un texte écrit dans un bouquin contenant une morale et des préceptes. Rien à voir avec un dieu ressemblant aux hommes, étant affecté, aimant se faire désirer, adorer, un dieu jaloux.....un dieu juge des actions des hommes, etc....

On pourrait tomber d'accord sur l'hypothèse d'un principe créateur, mais après cela, nous divergerions totalement sur la nature de ce principe.....et c'est bien là qu'est le problème avec vos religions, car votre foi à vous, elle est corrélative de votre religion, ce qui est un non sens total pour moi, selon ce que j'ai pu dire auparavant.....

pour ma part tout dépend de ta vision de dieu, pour moi dieu représente une force de la nature, pas un etre qui regarde ce qui se passe (pour moi c est la vision de l homme dirigé vers sont égo qui le voix comme ca), je ne sais meme pas si il existe
je vais paraitre peu etre insultant mais c est juste une volonté d etre claire, mais pour moi le fils de dieu sur terre,  n est la que pour validé un texte donc je le voix comme un etre humain normal pas plus fils de dieu qu un autre
ce qui m a fait douté c est qui a creer dieu
je pense que nous aillant un début et une fin, nous ne pouvons pas comprendre que l univer n est pas de début, a partir de la nous avons besoin de rationalisé des choses, leur donné un nom , et nous avons nommé dieu comme pour creer la moral une force superieur qui nous guide qu on ne peu pas jugé car il est au dessus de nous et tout puissant
surtout que quand on regarde les date ou quand les texte religieu arrive, on peu y voir un besoin de canalisé l instinct animal de l homme , les loi c est bien mais ca créer des echelon sociaux ,dieu permet de remettre tout le monde au meme niveau, ce qui rend la vie d un esclave plus supportable par exemple
il y a aussi avec les dieux depuis les premier connu une relation avec la peur ,dieu te voix il est seul juge tu peu pas triché ou tu le payeras... a t on vraiment le choix
rapelé vous des sacrifice humain , a partir du moment ou tout le monde cautionne qu on face un sacrifice humain il devient impossible de douté car sinon ca voudrait dire qu on l a tué pour rien, imaginez la foix de celui qui c est vu sacrifié son fils
puis les guerre de religion ...casiment tout le monde s accorde a dire qu il n y a qu un dieu et au nom de dieu ils vont tué ses enfants(de dieu)...wtf... au nom d un dieu d amour
qui sait les religion sont peu etre la plus grosse forme de communautarisme qu il existe, on le sait que le communautarisme divise
veux t on apporté la parole de dieu ou soumettre l autre a dieu
tant d incohérence et la liste est trés trés longue

qlq part je trouverais plus logique que des extratérrestre soit venu et nous est donné une trame pour évolué
que dieu qui transmet un méssage qui puisse etre soumis a l interprétation des hommes tout en sachant que ces parole sont dite impénétrable

aprés je suis d accord avec killa sur le faite que la religion aide a mettre beaucoup de chose en lumiere et que ce moyen n est pas forcément mauvais mais je suis aussi d accord avec shaolin sur le faite que ca dicte une ligne de conduite et éloigne aussi de la libertée
donc peu etre qu un compromis permet d atteindre plus d objectif
je tiens quand meme a dire a killa que le faite que dieu existe ou pas on peu comprendre ces texte enfin éssaié , mes ces texte ont une tel légitimitée que personellement j y trouve un dangé (l histoire en est la preuve)

sinon je voulais revenir sur le principe de contrainte qu il soient dans la religion ou pas , la contrainte peu etre positif ,sans contrainte notre vie serait elle si riche, la contrainte amene a la connaissance et la connaissance a plus de libertée

Shaolin a écrit:

C'est ainsi dans toutes les sociétés humaines, mais quoi que vous en disiez, même si en France il y a des inégalités et du racisme relative, etc...il est beaucoup plus facile pour la diversité, d'y vivre.

Et pourtant, la société française est bien plus uniformisée qu'un certain nombre de sociétés arabo-musulmanes.
Dans le monde musulman pré-colonial, et l'Orient en général, l'unité doctrinal n'empêchait pas une extrême diversité. La France a connu cette grande diversité, et elle était encore, au début de l'époque moderne, une "mosaïque". Mais elle a subi depuis le XVe siècle un processus d'uniformisation qui s'est accéléré au XIXe siècle, notamment avec l'instruction obligatoire, qui fut une véritable arme de destruction contre les cultures locales. Il faut voir ce qu'était les programmes scolaires.
L'école est d'ailleurs toujours un formidable outil d'uniformisation. Par exemple, l'école atrophie les facultés véritablement intellectuelles au profit des capacités d'analyse. Elle favorise la dispersion au détriment de la concentration. Elle généralise une certaine mentalité.
L'instruction obligatoire n'a-t-elle d'ailleurs pas été rendue possible par le triomphe de l'égalitarisme, qui nie l'existence de différences fondamentales entre les individus ?

A ce propos, pour moi, l'un des plus grands crimes du colonialisme, c'est l'instruction obligatoire, puisque la France ne s'est pas contentée d'uniformiser la société française, elle tenter d'uniformiser le monde. Ce n'est pas le monde musulman qui a uniformisé le monde, mais bel et bien l'Occident, et la mondialisation n'est rien d'autre qu'un processus d'occidentalisation.

Shaolin a écrit:

Oui, les religions sont très probablement des inventions humaines, parce qu'elles partent, selon moi, au départ, d'un malentendu, lié au fait, surtout, qu'à l'époque, ils n'avaient pas la connaissance que nous pouvons avoir aujourd'hui, des causes des phénomènes, qui à l'époque, leur causé du tort...tout comme à nous d'ailleurs, encore aujourd'hui, à la différence que nous, nous n'attribuons pas à dieu la cause des tempêtes et des ouragans, mais à des causes relevant du principe de causalité.

Tu as une vision franchement caricaturale de la religion. Je parlais précédemment d'une mentalité qui avait été imposée par l'école ; tu en es sans aucun l'une des victimes, puisque tu rapportes tout à la physique. Les religions sont, dans leur essence, métaphysique, et ne s'intéresse qu'à titre secondaire aux phénomènes naturels.

Shaolin a écrit:

Les premiers hommes, qu'ont ils perçu de leur réalité? Et bien qu'en tant qu'humain, ils sont contraint, pour persister, de se nourrir, et de s'épargner les caprices de la nature autant qu'il se peut. Or, ces gens, ils ont bien vu que sur terre, il y a des choses utiles pour eux, et aussi des choses nuisibles....et ils ont bien vu qu'ils ne sont pas eux mêmes les créateurs de ces choses utiles ou nuisibles.....qui a pu bien mettre ces choses à leur disposition? première question qui a pu mener les hommes à se forger des concepts religieux, à partir d'un malentendu.

A défaut d'avoir une connaissance intime des religions, tu n'as même pas la rigueur scientifique pour tenter de donner une explication un tant soit peu rigoureuse de leur apparition. C'est quoi ces suppositions à deux balles ? Sur quoi tu te bases pour deviner les pensées d'hommes ayant vécu il y a plusieurs milliers d'années, à part sur ton propre ressenti d'homme du XXIe siècle ? J'ai rarement vu méthode plus stupide.

Shaolin a écrit:

Je parle d'un dieu à l'image de l'homme, pouvant s'offusquer, pouvant se mettre en colère, bref, un dieu qui répondrait identiquement aux affects du genre humain.

L'anthropomorphisme est une forme de symbolisme, une concession à la faiblesse de l'entendement humain. Ce ne sont pas les religions qu'il faut remettre en cause ici, mais ta tendance au littéralisme, que j'avais déjà soulignée au temps de nos premières joutes.

Shaolin a écrit:

Pour le reste, les bouddhistes ou les indouistes n'ont rien à voir avec l'islam

Qu'est-ce que t'en sais ? Sincèrement ? Tu connais mieux cette question que Hossein Nasr, professeur à l'Université George Washington (je cite volontairement un universitaire, parce que tu es probablement de ceux qui se laissent impressionner par les titres) ?

Pourquoi aborder des sujets que manifestement tu ne maîtrises pas ?

Shaolin a écrit:

Le principe selon lequel la religion repose sur un connaissance et non une croyance n'est pas fondé non plus...

Qu'est-ce que t'en sais ?

Je n'ai jamais dit que tous les fidèles possédaient cette connaissance. Il ne s'agit en fait que d'une élite. Le reste des fidèles ne dépasse pas le domaine de la foi, qui n'est cependant pas une simple croyance.

Shaolin a écrit:

Pompideup a écrit:

Shaolin a écrit:

Tu as ici la réponse de ceux qui disent que ce n'est pas au sceptique de démontrer qu'une chose qui demande à être cru, est vraie ou fausse.

Personne ne te demande de croire. Et dans les pays musulmans, on ne demande pas de croire, on demande de respecter un certain nombre de règles, selon la volonté de la majorité, comme c'est le cas ici.

Erreur, dans les pays musulmans, l'état ne demande pas que les gens croient, ils ne viennent pas dans les maisons avec un coran et un fusil.....mais c'est à un autre niveau que s'opère la démarche. Je ne vais pas réécrire ce que j'ai déjà écrit, mais suffit de voir le monde tel qu'il est constitué...l’Europe et sa tradition chrétienne...l'empire musulman avec ce qu'il nous est donné de voir aujourd'hui....l’orthodoxie en Russie...le bouddhisme, le taoïsme, le zen en Asie de l'est, etc.....y a t-il besoin de faire quelconque démonstration pour faire voir la chose?

Suffit ensuite de considérer le poids ÉNORME de la pression culturelle et dss traditions, suffit de considérer à sa juste valeur ce qu'il en coute de renier ou rejeter les croyances établies.....toutes ces formes de contraintes, d’exigences, déterminent souvent les individus à se fondre dans le moule, à accepter, soit par fatalité pour les plus sceptique, soit par automatisme pour les moins porté à l'interrogation...

Bien sûr aujourd’hui cette tendance tend à se dissiper, compte tenu d'une sorte d'évolution des états d'esprits et compte tenu des échanges et des voyages d'un bien plus grand nombre de gens qu'auparavant à travers le monde.

Tu crois que si tout les petits rebeux en france, n'étaient pas élevé dans cette sphère d'influence religieuse, ils trouveraient quoi que ce soit comme rapport à entretenir avec la religion? Or, le constat est là..même s'ils aiment les nike et la playstation et les gonzess, il n'en reste pas moins qu'ils ne mangent pas de porc et qu'ils se revendique d'une certaine religion....et rien que cela, c'est déjà l'indice d'un mimétisme partiel...

Je ne sais pas dans quel école tu as été, mais moi j'ai été dans les écoles du quartier à chaque fois, et je n'ai jamais vu un Rachid ou un Aziz manger du porc ou faire une critique sur sa religion. Et je défi quiconque ici de me démontrer l'inverse de ce que je dis, à une exception prés ou deux, peut être.

Lorsque je parle de mimétisme, ce n'est que jusqu'à un certain age, mais bien souvent, les choses restent ensuite ancrées...suffit de voir notre pays, en France, les gens n'élèvent plus leur enfant avec la religion....comme dans d'autres pays, et résultat? Le taux de croyants ou pratiquants ne cesse de baisser....au profit d'autres formes de spiritualité new age et compagnie.

Oui, et alors ? Toi aussi tu es déterminé par ton éducation. Tu es même un pur produit de notre société, puisque ta manière de penser et celle qui correspond le mieux à l'idéologie dominante.

Une fois qu'on a dit ça, on n'est pas beaucoup plus avancés.

Pompideup a écrit:

Shaolin a écrit:

Pompideup a écrit:

Shaolin a écrit:

Tu as ici la réponse de ceux qui disent que ce n'est pas au sceptique de démontrer qu'une chose qui demande à être cru, est vraie ou fausse.

Personne ne te demande de croire. Et dans les pays musulmans, on ne demande pas de croire, on demande de respecter un certain nombre de règles, selon la volonté de la majorité, comme c'est le cas ici.

Erreur, dans les pays musulmans, l'état ne demande pas que les gens croient, ils ne viennent pas dans les maisons avec un coran et un fusil.....mais c'est à un autre niveau que s'opère la démarche. Je ne vais pas réécrire ce que j'ai déjà écrit, mais suffit de voir le monde tel qu'il est constitué...l’Europe et sa tradition chrétienne...l'empire musulman avec ce qu'il nous est donné de voir aujourd'hui....l’orthodoxie en Russie...le bouddhisme, le taoïsme, le zen en Asie de l'est, etc.....y a t-il besoin de faire quelconque démonstration pour faire voir la chose?

Suffit ensuite de considérer le poids ÉNORME de la pression culturelle et dss traditions, suffit de considérer à sa juste valeur ce qu'il en coute de renier ou rejeter les croyances établies.....toutes ces formes de contraintes, d’exigences, déterminent souvent les individus à se fondre dans le moule, à accepter, soit par fatalité pour les plus sceptique, soit par automatisme pour les moins porté à l'interrogation...

Bien sûr aujourd’hui cette tendance tend à se dissiper, compte tenu d'une sorte d'évolution des états d'esprits et compte tenu des échanges et des voyages d'un bien plus grand nombre de gens qu'auparavant à travers le monde.

Tu crois que si tout les petits rebeux en france, n'étaient pas élevé dans cette sphère d'influence religieuse, ils trouveraient quoi que ce soit comme rapport à entretenir avec la religion? Or, le constat est là..même s'ils aiment les nike et la playstation et les gonzess, il n'en reste pas moins qu'ils ne mangent pas de porc et qu'ils se revendique d'une certaine religion....et rien que cela, c'est déjà l'indice d'un mimétisme partiel...

Je ne sais pas dans quel école tu as été, mais moi j'ai été dans les écoles du quartier à chaque fois, et je n'ai jamais vu un Rachid ou un Aziz manger du porc ou faire une critique sur sa religion. Et je défi quiconque ici de me démontrer l'inverse de ce que je dis, à une exception prés ou deux, peut être.

Lorsque je parle de mimétisme, ce n'est que jusqu'à un certain age, mais bien souvent, les choses restent ensuite ancrées...suffit de voir notre pays, en France, les gens n'élèvent plus leur enfant avec la religion....comme dans d'autres pays, et résultat? Le taux de croyants ou pratiquants ne cesse de baisser....au profit d'autres formes de spiritualité new age et compagnie.

Oui, et alors ? Toi aussi tu es déterminé par ton éducation. Tu es même un pur produit de notre société, puisque ta manière de penser et celle qui correspond le mieux à l'idéologie dominante.

Une fois qu'on a dit ça, on n'est pas beaucoup plus avancés.

Peut être, mais moi je ne prétends pas qu'il y a un éléphant rose sur la planète Mars, et je ne contraint personne à baser sa vie sur une morale en relation avec cet éléphant rose, je ne juge personne en fonction de cela. Ça fait toute la différence...et ne vient pas me donner en exemple les religieux de nos pays occidentaux, car c'est bien justement parce que la religion n'a plus le monopole du dictat que d'autres voies sont possibles pour des gens qui n'adhèrent pas à ces choses là. En revanche, suffit de voir ailleurs, l'histoire, pour considérer les choses.

Après je parle de religion, mais il en va de même pour les idéaux qui découlent de certitudes et qui débouchent sur ce que l'histoire nous a enseigné.

La sagesse du scepticisme, c'est qu'il laisse place à d'autres considérations que celles qui découlent de convictions ou de certitudes, jamais réellement fondées, et qui peuvent aboutir à tout les extrêmes.

Alors je te vois déjà venir en disant que ce n'est pas parce qu'il y a des extrêmes que le scepticisme est pour autant la solution miracle à toutes les déviances extrémistes....peut être, mais cela les réduit considérablement.

Le sceptique, contrairement au dogmatique, il laisse place aux possibilités, ça fait déjà une grande différence. Or, on est pas sceptique lorsqu'on reçoit une éducation dont la finalité est une réplication.

Une société qui pousse les individus à se questionner plutôt qu'à encourager le dogmatisme, c'est déjà un mieux à mon sens.

@shao
tu dis : La sagesse du scepticisme, c'est qu'il laisse place à d'autres considérations que celles qui découlent de convictions ou de certitudes, jamais réellement fondées, et qui peuvent aboutir à tout les extrêmes.


quand tu dit ca, tu trouve donc que le scepticime au fond est positif ?
ainsi pour aboutir a plusieurs possibilité de shémas et se faire sa propre idée
je serais d'accord la dessus
mais qu'entend tu par extrême ?