SansTitre a écrit:

Et je sais pas si tu l'as vu mais j'ai édité mon post auquel tu as répondu.

Oui j'ai vu

Ah oui je vois.

Et sinon ça m'intéresse d'avoir le passage de Guénon auquel tu fais référence.

Bah tiens justement j'étais en train de le chercher sur la tablette et je m'apprêtais à le poster juste avant que je vois ton message. Je suis pas sûr que ce sera tout à fait compréhensible car c'est un peu hors contexte et qu'il faudrait que je mette tout le chapitre pour que ce soit clair (et encore) :

« Il  est  intéressant  de  remarquer,  d’autre  part,  que  la  «  forme  »  des  scolastiques est  ce  qu’Aristote  appelle  εἶδος,  et  que  ce  dernier  mot  est  employé  également  pour désigner  l’«  espèce  »,  laquelle  est  proprement  une  nature  ou  une  essence  commune  à une  multitude  indéfinie  d’individus  ;  or  cette  nature  est  d’ordre  purement  qualitatif, car  elle  est  véritablement  «  innombrable  »,  au  sens  strict  de  ce  mot,  c’est-à-dire indépendante  de  la  quantité,  étant  indivisible  et  tout  entière  en  chacun  des  individus qui  appartiennent  à  cette  espèce,  de  telle  sorte  qu’elle  n’est  aucunement  affectée  ou modifiée  par  le  nombre  de  ceux-ci,  et  qu’elle  n’est  pas  susceptible  de  «  plus  »  ou  de «  moins  ».  De  plus,  εἶδος  est  étymologiquement  l’«  idée  »,  non  pas  au  sens psychologique  des  modernes,  mais  en  un  sens  ontologique  plus  proche  de  celui  de Platon  qu’on  ne  le  pense  d’ordinaire,  car,  quelles  que  soient  les  différences  qui existent  réellement  à  cet  égard  entre  la  conception  de  Platon  et  celle  d’Aristote,  ces différences,  comme  il  arrive  souvent,  ont  été  grandement  exagérées  par  leurs disciples  et  leurs  commentateurs.  Les  idées  platoniciennes  sont  aussi  des  essences  ; Platon  en  montre  surtout  l’aspect  transcendant  et  Aristote  l’aspect  immanent,  ce  qui ne  s’exclut  pas  forcément,  quoi  qu’en  puissent  dire  les  esprits  «  systématiques  »,  mais se  rapporte  seulement  à  des  niveaux  différents  ;  en  tout  cas,  il  s’agit  toujours  là  des «  archétypes  »  ou  des  principes  essentiels  des  choses,  qui  représentent  ce  qu’on pourrait  appeler  le  côté  qualitatif  de  la  manifestation.  En  outre,  ces  mêmes  idées platoniciennes  sont,  sous  un  autre  nom,  et  par  une  filiation  directe,  la  même  chose que  les  nombres  pythagoriciens  ;  et  cela  montre  bien  que  ces  mêmes  nombres pythagoriciens,  ainsi  que  nous  l’avons  déjà  indiqué  précédemment,  bien  qu’appelés nombres  analogiquement,  ne  sont  nullement  les  nombres  au  sens  quantitatif  et ordinaire  de  ce  mot,  mais  qu’ils  sont  au  contraire  purement  qualitatifs,  correspondant inversement,  du  côté  de  l’essence,  à  ce  que  sont  les  nombres  quantitatifs  du  côté  de  la substance [3] . »

[3] On  peut  remarquer  aussi  que  le  nom  d’un  être,  en  tant  qu’expression  de  son  essence,  est  proprement  un nombre,  entendu  dans  ce  même  sens  qualitatif  ;  et  ceci  établit  un  lien  étroit  entre  la  conception  des  nombres pythagoriciens,  et  par  suite  celle  des  idées  platoniciennes,  et  l’emploi  du  terme  sanscrit  nâma  pour  désigner  le  côté essentiel  d’un  être. »

Et aussi une note quelques pages plus loin qui rejoint ce que tu m'as envoyé par MP :

« Ces  deux  termes  d’«  intelligible  »  et  de  «  sensible  »,  ainsi  employés  corrélativement,  appartiennent proprement  au  langage  platonicien  ;  on  sait  que  le  «  monde  intelligible  »  est,  pour  Platon,  le  domaine  des  «  idées  »  ou des  «  archétypes  »,  qui,  comme  nous  l’avons  déjà  vu,  sont  effectivement  les  essences  au  sens  propre  de  ce  mot  ;  et,  par rapport  à  ce  monde  intelligible,  le  monde  sensible,  qui  est  le  domaine  des  éléments  corporels  et  de  ce  qui  procède  de leurs  combinaisons,  se  tient  du  côté  substantiel  de  la  manifestation. »

Mais encore une fois comme c'est hors contexte, je sais pas si ce sera totalement compréhensible (bien que d'ailleurs, même contextualisé, ça reste compliqué) ; ça te donnera peut-être envie de t'y pencher, ne serait-ce que partiellement dans un premier temps, pour dissiper quelques méprises ou malentendus possibles.

Les chapitres sont très courts dans ce livre (en tout cas les premiers) ; là j'en suis au chapitre 5 et à la 50ème page (sachant qu'il doit y avoir 5 ou 6 pages d'avant-propos) ; le livre est construit de sorte que chaque chapitre amène logiquement au suivant car chaque chapitre qui suit le précédent vient en quelque sorte "expliquer" ce qui précède, ou en préciser un point particulier ; cela dit, j'ai entendu qu'il était plus facilement compréhensible quand on a lu d'abord Le symbolisme de la Croix ; pour ma part, j'ai rien pigé au premier chapitre du Symbolisme de la Croix donc j'ai laissé tombé provisoirement sa lecture, et je trouve pas pour autant que Le règne soit si inabordable que ça ; logiquement notre capacité de compréhension étant en quelque sorte "proportionnelle" à ce qu'on a déjà compris.

Cimer, de toute façon Le règne de la quantité il m'intéresse depuis pas mal de temps donc j'ai en tête de le lire, ça a l'air de traiter de questions que je me pose pas mal. Mais après ça a pas l'air d'être le livre qu'il me faut pour poursuivre Guénon, j'ai lu juste la Métaphysique Orientale et La crise du monde moderne, je vois pas trop avec quoi enchaîner.

ça va sinon old soul tu continue de voir des films ?

SansTitre a écrit:

Cimer, de toute façon Le règne de la quantité il m'intéresse depuis pas mal de temps donc j'ai en tête de le lire, ça a l'air de traiter de questions que je me pose pas mal. Mais après ça a pas l'air d'être le livre qu'il me faut pour poursuivre Guénon, j'ai lu juste la Métaphysique Orientale et La crise du monde moderne, je vois pas trop avec quoi enchaîner.

Le titre est évocateur déjà. Et les titres des chapitres ne le sont pas moins. Je le conseille vivement à tout le monde !

D'ailleurs l'aspect mathématique/géométrique/physique devrait beaucoup plaire à Shot ; par contre pour ceux qui ont un peu du mal avec ses domaines, comme c'est mon cas, il faut s'accrocher car c'est pas très simple de tout intégrer même en relecture, mais ça reste largement accessible avec quelque bonne volonté !

N.B a écrit:

ça va sinon old soul tu continue de voir des films ?

Non il est passé derrière la caméra maintenant ; il tourne des snuffmovies qu'il vend sur le darknet ; ainsi il peut s'acheter des livres

Ouais ça va très bien, je mate beaucoup moins de films qu'avant mais mon intérêt pour le ciné va croissant, donc tant mieux. Même si globalement c'est surtout mon attrait pour l'art qui devient de plus en plus important. Après je sais pas si tu avais capté mais j'ai supprimé mon compte SensCritique il y a quelques mois et je note (depuis autant de temps) plus les films sur CineLounge parce que ça a fini par me casser les couilles comme principe (après je reste sur CL parce que j'aime bien le site au delà de l'aspect fonctionnel, style les listes, statistiques, tags, etc...).

Intéressante discussion, merci pour les ref !

Merci à toi pour la référence dans le topic des citations. D'ailleurs, comme le livre dont est extrait le passage que tu as mis n'est pas très cher, je pense que je l'achèterai prochainement car il a l'air vraiment intéressant ; notamment ce passage : « Ainsi en est-il, à l’égard de la vérité, de notre intelligence qui n’est pas la vérité même; jamais elle ne saisira la vérité d’une manière si précise qu’elle ne la puisse saisir d’une manière plus précise encore, et cela indéfiniment », qui rejoint totalement l'idée selon laquelle, pour avoir une approche de la métaphysique vraie, il faut dépasser le Moi et accéder au Soi car en effet, il semble que l'intelligence (ou plutôt la pure intellectualité, pour éviter les confusions) n'est pas individuelle mais commune ou plutôt universelle, donc elle n'appartient à aucune individualité propre. En quelque sorte, la seule manière d'accéder à la vérité "intellectuellement", c'est effectivement d'être la Vérité elle-même, comme le dit le début de l'extrait que tu as mis.

Guénon "reproche" souvent à certains philosophes, Grecs notamment, d'avoir exprimé quelques vérités dans le domaine physique et de ne pas avoir vu que ces vérités pouvaient avoir des applications dans des domaines supérieurs à ceux dans lesquels elle s'appliquaient déjà (dans des domaines contingents donc). Bon, après j'ai pas encore suffisamment lu Platon mais on peut supposer que la forme platonicienne, si elle avait été prolongée par le haut, aurait pu déboucher sur l'idée de forme d'Ibn Arabî qui est sûrement l'idée de forme absolue comme je l'ai déjà dit précédemment ; c'est d'ailleurs en rapport avec l'idée d'architecture et de géométrie divine (hindesah en arabe, qui a aussi le sens de " mesure ") cf: ce chapitre du Règne : http://esprit-universel.over-blog.com/2014/04/rene-guenon-mesure-et-manifestation.html

Je viens de lire l'article que Guénon avait écrit sur Saint-Bernard et du coup j'ai appris que l'ordre cistercien (aussi appelé Ordre de Cîteaux, d'où le nom) avait été créé au monastère où j'avais projeté de partir en "retraite" à un moment ; en plus il est né dans une ville limitrophe de Dijon (Fontaine-lès-Dijon) où se trouve logiquement l'église Saint-Bernard. Bon on s'en fout un peu mais j'ai trouvé ça marrant ^^

SansTitre a écrit:

Cimer, de toute façon Le règne de la quantité il m'intéresse depuis pas mal de temps donc j'ai en tête de le lire, ça a l'air de traiter de questions que je me pose pas mal. Mais après ça a pas l'air d'être le livre qu'il me faut pour poursuivre Guénon, j'ai lu juste la Métaphysique Orientale et La crise du monde moderne, je vois pas trop avec quoi enchaîner.

J'avais même pas vu ce message.

Pour l'ordre c'est compliqué. J'en avais donné un en premier lieu, sur lequel je me suis d'ailleurs ravisé dans un second temps et au final, je suis pas sûr qu'il y ait un ordre particulier pour le lire ; à la limite, comme j'avais dit à Shotgun, le lire dans l'ordre chronologique me semble être un bon début mais je pense vraiment que c'est un auteur, parmi d'autres, qu'il faut vraiment étudier et pas simplement lire. Pour ma part, comme je l'ai déjà dit, je le lis d'une façon plutôt désordonnée mais je m'y retrouve malgré tout. Le truc c'est que dans tout ses ouvrages, il fait des notes de bas de page pour dire qu'il faut se référer à telle page de tel chapitre d'un autre de ses livres, ce qui nous oblige quelques fois à lire partiellement un de ces livres pour pouvoir bien comprendre celui qu'on est en train de lire. (C'est d'ailleurs comme ça que je me suis, par exemple, retrouvé à lire partiellement l'Esoterisme de Dante auquel il dit de se référer assez souvent, notamment dans le Roi du monde)

Puis ça dépend aussi de ta capacité à assimiler ce que tu lis et à l'intégrer dans ce que tu sais déjà ou ce que tu as déjà compris.

Même si Wikipedia n'est pas vraiment une très bonne source, il y figure un regroupement par catégories qui n'est pas dénué d'intérêt et qui peut amener à une lecture par thème, selon lesquels t'intéressent le plus (bien qu'ils sont évidemment tous liés entre eux):


- Les exposés de principes métaphysiques (L'Introduction Générale à l'Étude des Doctrines Hindoues, L'homme et son Devenir selon le Vêdânta, Le Symbolisme de la Croix et Les États multiples de l'être, Les Principes du Calcul infinitésimal)

- Les études sur le symbolisme (notamment les nombreux articles qu'il écrivit pour les « Études traditionnelles », plus tard compilés par Michel Vâlsan sous le titre Symboles Fondamentaux de la Science Sacrée ; ou encore La Grande Triade) ;

- Les études relatives à l'initiation (L'Ésotérisme de Dante, Aperçus sur l'Initiation, Initiation et Réalisation spirituelle, etc.)

- La critique du monde moderne (Orient et Occident, La Crise du Monde moderne, Autorité spirituelle et Pouvoir temporel, Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps, etc.).

(Je précise que Le règne et Pouvoir temporel ne sont pas vraiment des livres axés sur la critique du monde moderne ; en un sens oui, mais c'est quand même bien plus profond qu'une simple critique et je crois que les quelques extraits du Règne que j'ai partagé en attestent).


J'ai un pdf de 1100 pages qui est une compilation de tout ses articles, il est dans l'archive que j'avais partagée mais n'existe pas en version papier à ma connaissance (même si une partie d'entre eux doit se retrouver dans Symboles de la science sacrée) ; et il y a aussi une compilation de ses compte-rendus de livres qui a un intérêt limité puisqu'il faudrait lire tout les livres dont il fait les comptes-rendus pour pouvoir en apprécier le contenu, même si malgré ça, ça peut avoir un intérêt, bien que très relatif.

Je pense que tu peux te passer de la lecture d'Orient et Occident car il l'a écrit avant La crise du monde moderne et que ce dernier est en quelque sorte un Orient et Occident augmenté. Autorité spirituelle et pouvoir temporel te plaira, d'autant qu'il est court mais donne beaucoup de possibilités d'applications et donc de compréhension. Le règne de la quantité effectivement, je comprends qu'il t'intéresse, tu devrais, sans forcément le lire entièrement, chercher les chapitres qui t'intéressent et les lire indépendamment les uns des autres ; même si, par la force des choses, ça te poussera sûrement à le lire entièrement à terme.

Haha enfin voilà, je suis pas sûr que ça t'aidera à y voir plus clair pour savoir avec quel livre tu dois enchainer ; je pense en tout cas qu'il faut pas trop réfléchir des fois et se laisser porter par le caractère "providentiel" des choses ;)

Tu as lu la Divine comédie Cami ?

Non ; mais forcément, l'Esoterisme de Dante m'a donné envie de me pencher sur son œuvre pour le côté sacré et mystique du sous-texte, ou plutôt du sur-texte d'ailleurs. Et toi tu as lu quoi de Dante ?

J'ai lu L'Enfer, première partie de la Divine Comédie, très fort; je le lirais en entier quand j'aurais fini la Bible je pense ! Tu devrais apprécier en tout cas

Certainement ! Tu lis l'Ancien Testament ou le Nouveau, ou les deux ?

Je compte lire les deux mais là je suis sur l'Ancien, vers la fin du Pentateuque, y'a encore du boulot haha

Ouais bon courage ! Faut que je chope l'Ancien aussi