Ça doit être intéressant de parler avec Tibbar en vrai, tu dois être un mec patient, je me trompe ?

Tibbar a écrit:

Moi ce dont je parle, c'est surtout les croyances religieuses à la base, d'ailleurs comparables à d'autres croyances toutes aussi farfelues ou absurdes !
Mais le principe de "Dieu" dans d'autres formes et avec une autre définition (comme celle de Shotgun) reste valable.  

Je précise au cas ou j'aurais été mal compris, mais à mes yeux Dieu reste un entité consciente et transcendante, je crois pas que Dieu soit seulement "le coup de dé originel" pour reprendre tes mots

Meudji a écrit:

Ça doit être intéressant de parler avec Tibbar en vrai, tu dois être un mec patient, je me trompe ?

Bah je pense qu'en vrai beaucoup m'aimeraient mieux, mais peu importe, depuis un moment je viens surtout ici pour me détendre et troller, dans une ambiance où tout le monde est sur la défensive et à toujours vouloir clasher (surtout quand il y'a désaccord, forcément quand on est d'accord ça va toujours mieux), donc je prends ce forum comme tel depuis longtemps déjà, je ne viens pas pour avoir des discussions poussées ni pour me faire aimer.

Ici on me prend pour un enfoiré, un fourbe, un mec moqueur ou pas très respectueux, notamment à cause de ma façon d'appréhender le forum et certains membres, mais aussi parce que c'est de l'écrit (donc confusion/incompréhension sur le ton, les intentions, etc...) et aussi pour ce que j'ai dit plus haut. Ceci dit c'est pas grave, mon image ici dans l'esprit de certains, bah ça reste mon image ici dans l'esprit de certains. Ça ne change rien à ma vie

En dehors d'ici c'est différent, parce qu'on ne voit pas QUE cette facette là de moi filtrée par l'écrit, et oui je suis patient, surtout quand je suis intéressé en fait.
Mais bon c'est pas grave, ici c'est ici, ailleurs c'est ailleurs, j'me fiche de changer l'image que les gens ont de moi ici donc tout va bien.

Bah le dieu de Gosta il est semi-conscient je pense, ou il avait picolé, car il a créé les hommes, puis s'est repenti de les avoir fait, et hop, il a refait les mêmes, si ce n'est pire...

Genèse
5 L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6 L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
7 Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

Pour un dieu, quand même, il est sacrément con, excusez moi du peu!!

Un dieu qui se repent, on aura quand même tout vu et tout lu non d'une pipe.

Shotgun a écrit:

Tibbar a écrit:

Moi ce dont je parle, c'est surtout les croyances religieuses à la base, d'ailleurs comparables à d'autres croyances toutes aussi farfelues ou absurdes !
Mais le principe de "Dieu" dans d'autres formes et avec une autre définition (comme celle de Shotgun) reste valable.  

Je précise au cas ou j'aurais été mal compris, mais à mes yeux Dieu reste un entité consciente et transcendante, je crois pas que Dieu soit seulement "le coup de dé originel" pour reprendre tes mots

Ça c'est possible comme ça peut ne pas l'être, après croire ou ne pas croire, ça relève que d'une motivation à y croire ou non.
Tant qu'il n'y a pas de preuve évidente et incontestable, je n'y croirais pas plus que les éléphants roses volants.

Shaolin a écrit:

Bah le dieu de Gosta il est semi-conscient je pense, ou il avait picolé, car il a créé les hommes, puis s'est repenti de les avoir fait, et hop, il a refait les mêmes, si ce n'est pire...

Genèse
5 L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6 L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
7 Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

Pour un dieu, quand même, il est sacrément con, excusez moi du peu!!

Un dieu qui se repent, on aura quand même tout vu et tout lu non d'une pipe.

Le pire c'est qu'après il a réussi à nous faire Gosta aussi

Tibbar a écrit:

Tant qu'il n'y a pas de preuve évidente et incontestable, je n'y croirais pas plus que les éléphants roses volants.

Allez va te convertir mon salow !

Spoiler:

Turtle MC a écrit:

Tibbar a écrit:

Tant qu'il n'y a pas de preuve évidente et incontestable, je n'y croirais pas plus que les éléphants roses volants.

Allez va te convertir mon salow !

Spoiler:

Effectivement, là, c'est incontestable

Tibbar a écrit:

Shotgun a écrit:

Tibbar a écrit:

Moi ce dont je parle, c'est surtout les croyances religieuses à la base, d'ailleurs comparables à d'autres croyances toutes aussi farfelues ou absurdes !
Mais le principe de "Dieu" dans d'autres formes et avec une autre définition (comme celle de Shotgun) reste valable.  

Je précise au cas ou j'aurais été mal compris, mais à mes yeux Dieu reste un entité consciente et transcendante, je crois pas que Dieu soit seulement "le coup de dé originel" pour reprendre tes mots

Ça c'est possible comme ça peut ne pas l'être, après croire ou ne pas croire, ça relève que d'une motivation à y croire ou non.
Tant qu'il n'y a pas de preuve évidente et incontestable, je n'y croirais pas plus que les éléphants roses volants.

Bah il y a la foi te diront-ils....d'ailleurs face à la rigueur scientifique, c'est bien souvent le dernier recours pour sauver le truc.....la foi c'est une chose, je ne vais pas nier que des gens puisse l'avoir, la question qui se pose alors, c'est de savoir si la foi a quelconque chose à voir avec le dieu ou les dieux, ou même les idées auxquels elle se rapporte.

En effet, la foi dont il est question, en quoi peut on démontrer qu'elle a quelconque chose à voir avec ce dont elle est sensé être en lien?

Suffit-il de dire "j'ai la foi en dieu", pour oser prétendre que réellement, il y a un lien entre ce ressenti humain et ce concept abstrait qu'on appelle dieu et qui n'est définit en réalité qu'en concept, par des mots. Il y a bien des idéologies qui nécessitent la foi, ou qui ont induit une foi chez les partisans, ça n'avait pourtant rien à voir avec dieu, de sorte que l'on pourrantit dire que ce sentiment qu'on appelle foi, il peut être lié à n'importe quel concept ou idée.

Shaolin a écrit:

Tibbar a écrit:

Shotgun a écrit:

Tibbar a écrit:

Moi ce dont je parle, c'est surtout les croyances religieuses à la base, d'ailleurs comparables à d'autres croyances toutes aussi farfelues ou absurdes !
Mais le principe de "Dieu" dans d'autres formes et avec une autre définition (comme celle de Shotgun) reste valable.  

Je précise au cas ou j'aurais été mal compris, mais à mes yeux Dieu reste un entité consciente et transcendante, je crois pas que Dieu soit seulement "le coup de dé originel" pour reprendre tes mots

Ça c'est possible comme ça peut ne pas l'être, après croire ou ne pas croire, ça relève que d'une motivation à y croire ou non.
Tant qu'il n'y a pas de preuve évidente et incontestable, je n'y croirais pas plus que les éléphants roses volants.

Bah il y a la foi te diront-ils....d'ailleurs face à la rigueur scientifique, c'est bien souvent le dernier recours pour sauver le truc.....la foi c'est une chose, je ne vais pas nier que des gens puisse l'avoir, la question qui se pose alors, c'est de savoir si la foi à quelconque chose à voir avec le dieu ou les dieux, ou même les idées auxquels elle est liée.

En effet, la foi dont il est question, en quoi peut on démontrer qu'elle a quelconque chose à voir avec ce dont elle est sensé être en lien?

Suffit-il de dire "j'ai la foi en dieu", pour oser prétendre que réellement, il y a un lien entre ce ressenti humain et ce concept abstrait qu'on appelle dieu et qui n'est définit en réalité qu'en concept, par des mots. Il y a bien des idéologies qui nécessitent la foi, ou qui ont induites une foi chez les partisans, ça n'avait pourtant rien à voir avec dieu, de sorte que l'on pourrait dire que ce sentiment qu'on appelle foi, il peut être lié à n'importe quel concept ou idée.

Moi je traduirais la foi par "l'envie de croire à ce qu'on croit", un peu comme l'espoir

Tibbar a écrit:

Shotgun a écrit:

Tibbar a écrit:

Moi ce dont je parle, c'est surtout les croyances religieuses à la base, d'ailleurs comparables à d'autres croyances toutes aussi farfelues ou absurdes !
Mais le principe de "Dieu" dans d'autres formes et avec une autre définition (comme celle de Shotgun) reste valable.  

Je précise au cas ou j'aurais été mal compris, mais à mes yeux Dieu reste un entité consciente et transcendante, je crois pas que Dieu soit seulement "le coup de dé originel" pour reprendre tes mots

Ça c'est possible comme ça peut ne pas l'être, après croire ou ne pas croire, ça relève que d'une motivation à y croire ou non.
Tant qu'il n'y a pas de preuve évidente et incontestable, je n'y croirais pas plus que les éléphants roses volants.

C'est un autre sujet, je précisais juste pour éviter tout malentendu sur ma façon de voir les choses.
Malgré tout, ce qui me semble évident (et qui n'est rien d'autre que du bon sens après analyse), c'est que vouloir penser Dieu par la raison, les preuves, est voué à l'échec, nécessairement, puisque ce n'est pas le langage approprié. "Comprendre est la portée humaine, de l'homme à l'homme; mais croire est le rapport de l'homme au divin". C'est très anthropomorphique comme vision des choses de croire l’existence de Dieu à la portée des preuves, comme on prouve que la terre tourne autour du soleil ou qu'un homme est coupable dans telle affaire judiciaire; c'est le réduire à la basse échelle du monde. Comment penser par la raison (preuves) ce qui est, par définition, au-dessus la raison ? Là tu risques de me dire que c'est un peu simple de considérer que Dieu est au-dessus de nos perceptions pour se débarrasser de tout raisonnement logique et raisonné à son égard; mais si on constate aussi facilement que le monde dans lequel on vit est constitué de telle façon que notre raison n'est pas suffisante à l'appréhender (voir la façon dont la nature s’organise, la mécanique quantique, l'expansion de l'univers - qu'il soit fini ou non; tout ceci est hors de nos capacités de compréhension); si la création est "supra-rationnelle", comment ne pas penser que le Créateur l'est encore plus ? Ca me semble assez évident, et c'est nécessaire de l'avoir compris pour penser le sujet dans la bonne direction, en tant que croyant ou en tant qu'athée, je pense Malgré tout, de nombreus signes (et non pas preuves) sont à portée de raisonnement, enfin je passe dessus sinon je risque de m'étendre un peu trop

Shotgun a écrit:

Tibbar a écrit:

Shotgun a écrit:

C'est à peu près ça. Tout est absolument parfait dans l’enchaînement des causes et des conséquences, et si je me fais renverser par une voiture au prochain coin de rue, d'un point de vue objectif, la mécanique des causes et des effets aura fonctionné parfaitement; pas d'imperfection possible alors, en dehors de nos perceptions. En gros, je pense qu'il y a une perfection sous-jacente à chaque phénomène; Dieu, donc

Intéressant le fait s'associer un Dieu à ce phénomène tout à fait observable et cohérent dans le principe, au final ce que toi tu appelles Dieu c'est le lancer de dès originel, au départ, qui a déterminé tout ce qui allait se passer ensuite. Tu es un déterministe ?

Et donc il est absurde de se plaindre que quelque chose aurait dû se passer autrement, on est d'accord ? Nous n'avons aucun choix, aucun libre arbitre si tout découle de causes et de conséquences.

Le fait que je trolle un peu ici et là, par exemple, c'est parfait objectivement, donc.

Tout à fait !

Shotgun tu te rends compte de l'absurdité de la religion du coup ?

Quelqu'un qui ne croit pas ira en enfer pour l'éternité, dans la religion, par exemple.

Or, selon cette philosophie déterministe, nous n'avons pas le choix d'être ce que nous sommes.

Ce qui reviendrait à dire qu'on naîtrait et qu'on serait comme on est, sans l'avoir décidé, et donc pour un non-croyant il ira cramer en enfer alors qu'il ne pouvait rien y changer en fait...

Tibbar a écrit:

Shotgun a écrit:

Tibbar a écrit:

Shotgun a écrit:

C'est à peu près ça. Tout est absolument parfait dans l’enchaînement des causes et des conséquences, et si je me fais renverser par une voiture au prochain coin de rue, d'un point de vue objectif, la mécanique des causes et des effets aura fonctionné parfaitement; pas d'imperfection possible alors, en dehors de nos perceptions. En gros, je pense qu'il y a une perfection sous-jacente à chaque phénomène; Dieu, donc

Intéressant le fait s'associer un Dieu à ce phénomène tout à fait observable et cohérent dans le principe, au final ce que toi tu appelles Dieu c'est le lancer de dès originel, au départ, qui a déterminé tout ce qui allait se passer ensuite. Tu es un déterministe ?

Et donc il est absurde de se plaindre que quelque chose aurait dû se passer autrement, on est d'accord ? Nous n'avons aucun choix, aucun libre arbitre si tout découle de causes et de conséquences.

Le fait que je trolle un peu ici et là, par exemple, c'est parfait objectivement, donc.

Tout à fait !

Shotgun tu te rends compte de l'absurdité de la religion du coup ?

Quelqu'un qui ne croit pas ira en enfer pour l'éternité, dans la religion, par exemple.

Or, selon cette philosophie déterministe, nous n'avons pas le choix d'être ce que nous sommes.

Ce qui reviendrait à dire qu'on naîtrait et qu'on serait comme on est, sans l'avoir décidé, et donc pour un non-croyant il ira cramer en enfer alors qu'il ne pouvait rien y changer en fait...

Je l'ai pensé un certain temps, jusqu'à comprendre ça

Shotgun a écrit:

Absolument d'accord, c'est d'ailleurs l'illusion du choix et de la liberté qui me permet de dire qu'il y'a quand même un aspect moral ou immoral dans nos actions; le fait de se croire libre au moment ou on va bien agir permet de conclure qu'en cas de liberté réelle, nous aurions effectivement bien agis. L'inverse est tout aussi vrai

C'était sur Zhao sursursuraha

Shotgun a écrit:

Tibbar a écrit:

Shotgun a écrit:

Tibbar a écrit:

Moi ce dont je parle, c'est surtout les croyances religieuses à la base, d'ailleurs comparables à d'autres croyances toutes aussi farfelues ou absurdes !
Mais le principe de "Dieu" dans d'autres formes et avec une autre définition (comme celle de Shotgun) reste valable.

Je précise au cas ou j'aurais été mal compris, mais à mes yeux Dieu reste un entité consciente et transcendante, je crois pas que Dieu soit seulement "le coup de dé originel" pour reprendre tes mots

Ça c'est possible comme ça peut ne pas l'être, après croire ou ne pas croire, ça relève que d'une motivation à y croire ou non.
Tant qu'il n'y a pas de preuve évidente et incontestable, je n'y croirais pas plus que les éléphants roses volants.

C'est un autre sujet, je précisais juste pour éviter tout malentendu sur ma façon de voir les choses.
Malgré tout, ce qui me semble évident (et qui n'est rien d'autre que du bon sens après analyse), c'est que vouloir penser Dieu par la raison, les preuves, est voué à l'échec, nécessairement, puisque ce n'est pas le langage approprié. "Comprendre est la portée humaine, de l'homme à l'homme; mais croire est le rapport de l'homme au divin". C'est très anthropomorphique comme vision des choses de croire l’existence de Dieu à la portée des preuves, comme on prouve que la terre tourne autour du soleil ou qu'un homme est coupable dans telle affaire judiciaire; c'est le réduire à la basse échelle du monde. Comment penser par la raison (preuves) ce qui est, par définition, au-dessus la raison ? Là tu risques de me dire que c'est un peu simple de considérer que Dieu est au-dessus de nos perceptions pour se débarrasser de tout raisonnement logique et raisonné à son égard; mais si on constate aussi facilement que le monde dans lequel on vit est constitué de telle façon que notre raison n'est pas suffisante à l'appréhender (voir la façon dont la nature s’organise, la mécanique quantique, l'expansion de l'univers - qu'il soit fini ou non; tout ceci est hors de nos capacités de compréhension); si la création est "supra-rationnelle", comment ne pas penser que le Créateur l'est encore plus ? Ca me semble assez évident, et c'est nécessaire de l'avoir compris pour penser le sujet dans la bonne direction, en tant que croyant ou en tant qu'athée, je pense Malgré tout, de nombreus signes (et non pas preuves) sont à portée de raisonnement, enfin je passe dessus sinon je risque de m'étendre un peu trop

Penser dieu en terme de preuve tel qu'on l'entend communément, je peux entendre ce que tu dis. Mais malgré tout, il y a quand même des faits, historiques ou contemporains, qui nous montrent qu'il y a des paradoxes. Par exemple, la foi. On voit bien qu'il y a et qu'il y a eu sur terre, des peuples qui ont cru à telle ou telle chose, et qui ont eu foi en ces choses. La question, c'est alors de savoir, qui possède la vraie foi, parmi tout ceux qui ont eu la foi en leur croyance....et rien que cela rend suspect à mes yeux les affections humaines vis à vis de ces choses là. Car si les hommes peuvent avoir la foi, ou disons, ressentir des choses envers l'objet de leur croyance, mais qu'il y a autant de croyance possible que l'on souhaite, alors, cela ne revient-il pas à dire que tout se vaut, et donc par l'absurde, que rien n'a de valeur à ce niveau là?

Ce serait comme un individu qui serait amoureux, et qui prétendrait que seul son amour à lui est vrai. Pourtant, il verrait bien autour de lui que d'autres individus peuvent aussi prétendre à ce sentiment amoureux, pour d'autres personnes....du coup, le sentiment amoureux devient universel, il n'est plus un ressentit orienté vers une seule entité, mais vers tout ce que l'on veut, à partir du moment ou le sentiment amoureux est là.

Partant de là, quelle différence y a t-il entre un musulman qui prétend avoir la foi et un catholique ou un juif? Si réellement, tout 3 ont la foi?

Alors peux être me diras-tu que mon exemple est mauvais, car ces 3 religions sont liées théologiquement parlant. Du coup, nous pourrions parler des religions ou spiritualités du monde entier....et demander quelle différence y a t-il entre un juif chrétien ou musulman et un bouddhiste? Entre un bouddhiste et un indien? etc...

Tu me diras surement que le point commun, c'est que tout ceux là vivent une spiritualité, malgré que l'objet de leur croyance, le concept de leur croyance, soit différent.......

Et bien, à moi, cela ne me suffit pas. Prétendre qu'il suffit de se satisfaire du fait que tout ces gens vivent une spiritualité pour balayer d'un revers de la main les contradictions flagrantes que cela induit, si l'on est rigoureux, me parait inopportun. Car le dieu des chrétiens, le dogme des chrétiens n'a strictement rien à voir avec la spiritualité des indiens, par exemple, qui ne sont pas moins spirituels que les cathos, qui n'ont pas moins la foi en leur truc que les cathos ou toute autre religion qui exige un sentiment de croyance, ou qui implique la foi.

Si on fait l'idiot, on peut partir dans un discours du genre: mais qu'est ce qu'on s'en fout de savoir qui croit en quelque chose de vrai ou non, chacun à le droit de croire en ce qu'il veut......c'est un discours assez répandu aujourd'hui. Pour moi, cette tolérance partagée n'enlève rien à l'absurdité de la chose, si on épuise en détails les conséquences que les multiples croyances et spiritualités génèrent de par leur coexistences parmi les hommes. Tout cela ne serait que politesse et bonne manière, rien de plus. Dans les faits, les gens savent bien qu'ils croient en quelque chose qui n'a rien à voir avec la croyance de l'autre. Par conséquent, s'ils sont réellement croyants en leur truc, ils doivent bien affirmer secrètement que c'est eux qui ont raison.

Et là je n'ai pas évoqué les idéologies non religieuses, bien qu'on pourrait en qualifier certaines de mystiques. Je pense au communisme ou au national socialisme...bien sûr il y avait beaucoup d'opportunistes qui se servaient de ces idéologies, mais je n'ai pas de mal à penser qu'il y avait bien des individus qui avaient foi en ces idéologies, et pour moi, cette foi n'est pas différente de celle qui se rapporte à dieu, le mécanisme est le même, c'est juste l'objet de cette foi qui change.

Tibbar a écrit:

SansTitre a écrit:

"CHAPITRE II.
AINSI donc, Seigneur, toi qui donnes l'intelligence de la foi, accorde-moi, autant que cette connaissance me doit être utile, de comprendre que tu es comme nous le croyons, et que tu es ce que nous croyons. Nous croyons qu'au-dessus de toi on ne saurait rien concevoir par la pensée. Faudrait-il donc croire qu'un pareil être n'existe pas, parce que l'insensé a dit dans son cœur : Il n'y a point de Dieu l? Mais lorsqu'il m'entend dire qu'il y a quelque être au-dessus duquel on ne saurait rien imaginer de plus grand, ce même insensé comprend cette parole ; cette pensée est dans son intelligence, encore qu'il ne croie pas que l'objet de cette pensée existe. Autre chose est en effet d'avoir l'idée d'un objet quelconque, autre chose est de croire à son existence. Car lorsque le peintre pense d'avance au tableau qu'il va faire, il le possède, il est vrai, dans son intelligence ; mais il sait qu'il n'est pas encore, puisqu'il ne l'a pas encore exécuté. Lorsqu'au contraire il l'a peint, non-seulement il l'a dans l'esprit, mais il sait encore qu'il l'a fait. L'insensé lui-même est donc obligé de convenir qu'il a dans l'esprit l'idée d'un être au-dessus duquel on ne saurait rien imaginer de plus grand, parce que, lorsqu'il entend énoncer cette pensée, il la comprend, et que tout ce que l'on comprend est dans l'intelligence; et, sans aucun doute, cet objet au-dessus duquel on ne peut rien comprendre n'est pas dans l'intelligence seule ; car s'il n'était que dans l'intelligence, on pourrait au moins supposer qu'il est aussi dans la réalité : nouvelle condition qui constituerait un être plus grand que celui qui n'a d'existence que dans la pure et simple pensée. Si donc cet objet, au-dessus duquel il n'est rien, était seulement dans l'intelligence, il serait cependant tel, qu'il y aurait quelque chose au-dessus de lui : conclusion qui ne saurait être légitime. Il existe donc certainement un être au-dessus duquel on ne peut rien imaginer, ni dans la pensée, ni dans le fait.

SansTitre a écrit:

CHAPITRE III.
CE que nous venons de dire est si vrai, que l'on ne saurait concevoir que Dieu n'est pas. Nous pouvons penser, en effet, qu'il y a quelque chose dont on ne peut d'aucune manière supposer la non existence, et par-là cette chose est plus grande que celles dont l'idée n'implique pas nécessairement l'existence. C'est pourquoi, si l'être au-dessus duquel on ne peut rien imaginer de plus grand, peut être regardé comme n'existant pas, il suit que cet être qui n'avait point d'égal, n'est déjà plus celui au-dessus duquel on ne peut rien imaginer; conclusion nécessairement contradictoire. Il y a donc vraiment un être au-dessus duquel nous ne saurions en élever un autre, et qui, par-là, est conçu comme ne pouvant pas ne pas être ; cet être, c'est toi, ô Dieu notre seigneur ! Tu es donc, ô seigneur mon Dieu! tu es véritablement ; la manière dont nous te concevons ne permet pas de croire que tu puisses ne pas être. Et ce n'est pas sans raison qu’il en est ainsi. Car si une intelligence pouvait concevoir quelque chose qui fût meilleur que toi, la créature s'élèverait au-dessus du créateur, et en deviendrait le juge, ce qui est absurde. Tout d'ailleurs, excepté toi, peut-être par la pensée supposé ne pas être. A toi seul, entre tous, appartient la qualité d'être véritablement et au plus haut degré. Tout ce qui n'est pas toi ne possède qu'une réalité inférieure, et n'a reçu l'être qu'à un moindre degré. Pourquoi donc l'insensé a-t-il dit dans son cœur : il n'y a point de Dieu; lorsqu'il est si facile à une âme raisonnable de comprendre que tu es plus réellement que toutes choses? C'est précisément parce qu'il est sans intelligence et insensé!"

y a pas besoin de chercher midi a 14h ...vous comprenez pas a quel point c'est insultant pour un athé et vous rallez quand on cherche a contré ... qu'il n'y a rien au dessus de dieu meme un athé le comprend car pour lui c'est l'image fictive d'un créateur, mais ca ne le rend pas réel pour autan... c'est du lvl de, si on parle d'extratéresstre c'est qu'il existe 'niveau manipulation  ... ex le dieu didier est l'etre supreme vous devez l'écouté parceque c'est l'etre supreme (ce qui veu dire qu'il y a rien au dessus de lui)

puis dire qu'un athé ne comprend que l'intélligence niveau manichéisme et mépris y a du lvl ... aprés vous direz que le bucher c'est pas écrit explicitement et c'est pas faut mais c'est un livre ou il faut savoir lire entre les ligne ...

et dernier point pour pas trop balancé de dossier d'un coup , la spiritualité est une forme d'intélligence .... (petit éclair ceci explique pourquoi je dis que ma phrase est correcte au passage )

def : intélligence :

L'intelligence est l'ensemble des facultés mentales[réf. nécessaire] permettant de comprendre les choses et les faits, de découvrir les relations entre elles et d'aboutir à la connaissance conceptuelle et rationnelle (par opposition à la sensation et à l'intuition).

ce qui sous entend que la foi meme si elle a comme moyen l'intuition et le ressenti elle a pour but de donné des aqui ...soit d'accroitre l'intélligence ... ca peut etre comparé a l'intélligence du coeur ..le mot intélligence représent la capacité de calcul de l'esprit par rapport aux information du coeur ...c'est bien de l'intélligence ... ca doit etre pour ca qu'on dit l'intélligence du coeur ...mais peut etre trouvez vous cette expréssion satanique , ce qui aurait du sens dans votre paradigme a priori

et je voulais vraiment revenir sur un point , perso si les gent s'épanouisse avec dieu c'est trés bien pour eux ... moi ce qui me géne notament c'est le coté sectaire ...ils peuvent pas comprendre ils sont un peu con face a vous les élu ...et c'est pas juste con si on lit entre les ligne c'est carrément que l'athé a pas d'ame et par extension pas autant de coeur ...soit le vrai homme de dieu, l'homme bon est superieur... et ça va plus loin parceque le texte d'une religion dira que ses pratiquant sont superieur au autre religion ... tout en disant le contraire pour les apparence

c'est éssentiellement de ça que je parle, je fais pas la chasse aux religieux, je respecte leur croyance ...j'exprime juste mon ressenti et mon point de vue et je comprend pas pourquoi ca vous intéresse pas alors que vos croyance m'intéresse comme si mes réflexion sur le divin était sans intéret (perso ne serais que pour comprendre un athé et pouvoir discutté avec lui j'éssaierais de le comprendre , enfin si ma foi (la miene pas la Foi ) était sans faille biensur) ... aprés c'est sur que pour moi l'homme est au centre et pour vous c'est dieu

Haris blow a écrit:

Tibbar a écrit:

SansTitre a écrit:

"CHAPITRE II.
AINSI donc, Seigneur, toi qui donnes l'intelligence de la foi, accorde-moi, autant que cette connaissance me doit être utile, de comprendre que tu es comme nous le croyons, et que tu es ce que nous croyons. Nous croyons qu'au-dessus de toi on ne saurait rien concevoir par la pensée. Faudrait-il donc croire qu'un pareil être n'existe pas, parce que l'insensé a dit dans son cœur : Il n'y a point de Dieu l? Mais lorsqu'il m'entend dire qu'il y a quelque être au-dessus duquel on ne saurait rien imaginer de plus grand, ce même insensé comprend cette parole ; cette pensée est dans son intelligence, encore qu'il ne croie pas que l'objet de cette pensée existe. Autre chose est en effet d'avoir l'idée d'un objet quelconque, autre chose est de croire à son existence. Car lorsque le peintre pense d'avance au tableau qu'il va faire, il le possède, il est vrai, dans son intelligence ; mais il sait qu'il n'est pas encore, puisqu'il ne l'a pas encore exécuté. Lorsqu'au contraire il l'a peint, non-seulement il l'a dans l'esprit, mais il sait encore qu'il l'a fait. L'insensé lui-même est donc obligé de convenir qu'il a dans l'esprit l'idée d'un être au-dessus duquel on ne saurait rien imaginer de plus grand, parce que, lorsqu'il entend énoncer cette pensée, il la comprend, et que tout ce que l'on comprend est dans l'intelligence; et, sans aucun doute, cet objet au-dessus duquel on ne peut rien comprendre n'est pas dans l'intelligence seule ; car s'il n'était que dans l'intelligence, on pourrait au moins supposer qu'il est aussi dans la réalité : nouvelle condition qui constituerait un être plus grand que celui qui n'a d'existence que dans la pure et simple pensée. Si donc cet objet, au-dessus duquel il n'est rien, était seulement dans l'intelligence, il serait cependant tel, qu'il y aurait quelque chose au-dessus de lui : conclusion qui ne saurait être légitime. Il existe donc certainement un être au-dessus duquel on ne peut rien imaginer, ni dans la pensée, ni dans le fait.

SansTitre a écrit:

CHAPITRE III.
CE que nous venons de dire est si vrai, que l'on ne saurait concevoir que Dieu n'est pas. Nous pouvons penser, en effet, qu'il y a quelque chose dont on ne peut d'aucune manière supposer la non existence, et par-là cette chose est plus grande que celles dont l'idée n'implique pas nécessairement l'existence. C'est pourquoi, si l'être au-dessus duquel on ne peut rien imaginer de plus grand, peut être regardé comme n'existant pas, il suit que cet être qui n'avait point d'égal, n'est déjà plus celui au-dessus duquel on ne peut rien imaginer; conclusion nécessairement contradictoire. Il y a donc vraiment un être au-dessus duquel nous ne saurions en élever un autre, et qui, par-là, est conçu comme ne pouvant pas ne pas être ; cet être, c'est toi, ô Dieu notre seigneur ! Tu es donc, ô seigneur mon Dieu! tu es véritablement ; la manière dont nous te concevons ne permet pas de croire que tu puisses ne pas être. Et ce n'est pas sans raison qu’il en est ainsi. Car si une intelligence pouvait concevoir quelque chose qui fût meilleur que toi, la créature s'élèverait au-dessus du créateur, et en deviendrait le juge, ce qui est absurde. Tout d'ailleurs, excepté toi, peut-être par la pensée supposé ne pas être. A toi seul, entre tous, appartient la qualité d'être véritablement et au plus haut degré. Tout ce qui n'est pas toi ne possède qu'une réalité inférieure, et n'a reçu l'être qu'à un moindre degré. Pourquoi donc l'insensé a-t-il dit dans son cœur : il n'y a point de Dieu; lorsqu'il est si facile à une âme raisonnable de comprendre que tu es plus réellement que toutes choses? C'est précisément parce qu'il est sans intelligence et insensé!"

y a pas besoin de chercher midi a 14h ...vous comprenez pas a quel point c'est insultant pour un athé et vous rallez quand on cherche a contré ... qu'il n'y a rien au dessus de dieu meme un athé le comprend car pour lui c'est l'image fictive d'un créateur, mais ca ne le rend pas réel pour autan... c'est du lvl de, si on parle d'extratéresstre c'est qu'il existe 'niveau manipulation  ... ex le dieu didier est l'etre supreme vous devez l'écouté parceque c'est l'etre supreme (ce qui veu dire qu'il y a rien au dessus de lui)

puis dire qu'un athé ne comprend que l'intélligence niveau manichéisme et mépris y a du lvl ... aprés vous direz que le bucher c'est pas écrit explicitement et c'est pas faut mais c'est un livre ou il faut savoir lire entre les ligne ...

et dernier point pour pas trop balancé de dossier d'un coup , la spiritualité est une forme d'intélligence .... (petit éclair ceci explique pourquoi je dis que ma phrase est correcte au passage )

T'as rien pigé mec.
Dans le texte il y un passage sur le réalité (après l'analogie du peintre) auquel tu devrais revenir je pense.

Je pense qu'il faut voir d'abord ça sous l'idée que Dieu (qui n'est que le nom donné à cette chose) est un transcendant absolu, qu'il est l'unique. Tu ne peux mettre au même niveau l'extraterrestre, ça n'est pas d'une même nature. De même pour l'éléphant rose que Tibbar aime tant.
Que cet éléphant existe ou non, est il l'idée qu'il est unique et transcendant à toute chose, de sorte à n'y avoir rien d'autre que lui même au dessus ? Si c'est oui alors ce que vous appelez éléphant rose ou extraterrestre rejoint l'idée même de Dieu, et c'est plus qu'un nom ou une image (encore que tel qu'Anselme le dit, ou du moins qu'il le laisse entendre, il suppose aussi que nous ne pouvons pas voir son apparence, son aspect, et encore moins l'imaginer et par extension, du moins c'est mon avis, qu'il est très certainement au delà même de la forme qui me semble être une manière pour l'homme, sous son prisme, de voir Dieu, ce qui n'est pas une faute pour autant imo... là le problème c'est que l'éléphant rose volant, bah il est à un niveau totalement terrestre, il n'y a rien à proprement parler de surnaturel en un tel être).
En bref, peut être que la problématique tient du fait que le texte d'Anselme tient comme conclusion une conception très chrétienne (enfin, chrétienne, un musulman ou un juif n'est pas moins proche). Mais l'idée de Dieu à mon sens a une résonance qui peut être bien plus large. Après la question des courants religieux c'est une toute autre histoire et c'est le problème du débat depuis le début, c'est qu'on parle de spiritualité, de Dieu mais au fond on parle surtout de différentes croyances.

Shaolin a écrit:

Bah le dieu de Gosta il est semi-conscient je pense, ou il avait picolé, car il a créé les hommes, puis s'est repenti de les avoir fait, et hop, il a refait les mêmes, si ce n'est pire...

Genèse
5 L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6 L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
7 Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

Pour un dieu, quand même, il est sacrément con, excusez moi du peu!!

Un dieu qui se repent, on aura quand même tout vu et tout lu non d'une pipe.

Puisse t-il trouver cette déclaration comme un signe de recherche...