Je trouve que c'est une réflexion vraiment bien amenée, et le défaut que tu soulèves Cami est finalement pas si bête que ça, tu vois tirer au sort une personne qui est foncièrement contre ce système peut le mettre lui même en péril, faudrait que la majorité soit d'accord avec ce système pour qu'il se pérennise, et ça j'ai du mal à y croire.

Sinon Tearone au lieu de vomir sur un penseur, explique nous pourquoi c'est de la merde inconsciente... Si le citoyen est éduqué à l'organe politique il est à même de peser les décisions. C'est sûr il faut des décideurs politiques qui soient dedans, qui l'étudient etc.. Mais à echelle des députés, je pense que cette option est viable personnellement, et démocratiquement intéressante.

Mowgli.Lova.Negrita a écrit:

tirer au sort une personne qui est foncièrement contre ce système peut le mettre lui même en péril,  

Pas tellement au final puisque les tirés au sort sont révocables et des sanctions sont entreprises contre celui qui aura mal servi les intérêts du peuple. Puis le fait que les tirés au sort changent régulièrement peut l'empêcher aussi, puisque si le mec prends de mauvaises décisions, il en subira les conséquences en tant que membre du peuple quand le poste changera d'occupant, c'est donc aussi par intérêt personnel que les "élus" devront faire correctement leur boulot. Si la plupart trompent le peuple par égoïsme, je doute pas que si le balancier s'inverse, servir le peuple par un pareil égoïsme ne dérangera personne...

par contre mowgli ne relance pas tearone stp, il est revenu souler, quel faible

.:: CàmisOle ::. a écrit:

franchement c'est vrai qu'il y a une faille dans son système : que le tirage au sort désigne un mec comme toi

voila c'est exactement un des point qui déconne ca pourrait etre pire que des kamisol je préfere pas y pensé xd

sinon mo c'est exactement ça, le sistem pourrais encore dégénéré ce n'est pas de moi ni de kamisol c'est ce qui rigole de son concepte a peu prés tout le monde hors dicidence et surement a l'interieur également
sinon c'est qui se tearone dont tout le monde parle tout le temps il a l'air brillant^^

ah, j'avais pas vu les derniers messages du topic

Haris blow a écrit:

sinon c'est qui se tearone dont tout le monde parle tout le temps il a l'air brillant^^

ah ah


Tearone n'avait pas totalement faux en disant que ça serait pas suffisant le tirage au sort, après c'est pas une raison pour dire que c'est totalement de la merde.
La professionnalisation de la politique est un vraie problème. Même si le gars politique n'est pas forcément corrompu ou mauvais, vu qu'il considère que c'est son métier d’être élu, il ferra tout pour être élu. Du coup, il est prêt à manipuler, à céder certaines de ses valeurs, faire des promesses irréalistes ect
Tandis qu'un politique non professionnel, il est là que pour quelques années, le temps d'apporter ses idées, avec moins de contrainte.
Une des première choses à faire avant d'essayer de tirage au sort à mon avis, c'est de limiter le nombre de mandat politique possible, interdire le cumul des mandat, mettre en place un plus grand contrôle des élus. Etre impliqué dans une affaire de corruption doit automatiquement rendre inéligible la personne. En France, tu peux continuer la politique malgré les casseroles, dans certain pays du nord ta carrière politique est foutue, voilà quelque liens

http://www.lefigaro.fr/international/2013/04/09/01003-20130409ARTFIG00284-normal-comme-un-ministre-suedois.php

http://blogs.mediapart.fr/blog/guy-belloy/030712/pas-de-chocolat-pour-les-ministres-suedois

Bref il suffit de lire les articles dans la presse écrite officielle concernant Étienne Chouard, pour se rendre compte que le système a vraiment peur de ses idées, parce que qu'on diabolise soral à la limite je peux le comprendre car il a un côté radical et brutal dans son discours et dans la manière avec laquelle ils les amènent. Alors que Chouard c'est vraiment la douceur incarnée et qu'il soit taxé de penseur d'extrême droite limite de nazi, c'est sans doute pas pour rien.

Après ce topic est cool parce qu'il parle de Chouard, mais dans les faits y a pas grand chose à discuter ; si on lit ses travaux entièrement, on se rend compte que lui même à essayer de parer à tous les dysfonctionnements qui pourraient exister avec ce système.

déja ces concepts ils sont inspiré d'un ga (dsl j'ais oublié le nom)
mais ca me fait halluciné que vous le preniez au serieux
je vous rapel que la seul miette de pouvoir qu'a le peuple c'est le vote
puis tu fais un tirage au sort c'est basé sur rien comment tu fais pour vérifié authenticité du truc autan leur dire faite ce que vous voulez comme vous voulez
ensuite je parle pas des qualifications, du qi, ou du principe des stats qui fait que tu pourrais avoir que des communiste ou autre

aprés j'ais jamais dis que c'était pas intéressant niveau réflexion mais pour moi ca s’arrête la!

Tu dis n'importe quoi... Si tu comprends pas comment on pourrait le prendre au sérieux, demande toi comment on pourrait te prendre toi au sérieux

non mais kamisole quand t'auras des argument je répondrais a tes attaques de troll

mais tiens si c'est soral sur métatv qui le dis tu comprendra mieux un des points dont je parle ( pour vérifié authenticité du truc)
https://www.youtube.com/watch?v=1XNC29J-

je vais te rajouté le pigmalion de chouar qu'ont voix qui dit de la merde

Lol soral quand ça va pas dans ton sens tu dis qu'il dit de la merde, mais quand il dit un des rares trucs qui va dans ton sens ça devient un argument contre moi ? lol je m'en fous que Soral pense ci ou ça, il est pas garant de la vérité et contrairement à ce qu'il pense jésus ne serait pas à sa droite s'il était encore là. Les arguments de chouard sont valables, si tu veux pas aller les voir c'est peut être que tu crains de ne plus avoir grand chose à contesté quand tu auras compris que le système de chouard est viable. Personne ne dit que ce serait parfait, loin de là, mais ça vaudra sans doute beaucoup mieux que le système actuel.

ok bein je fais intervenir Lordon par chouar

vidéo  on peu voir son coté utopiste et comment il suce lordon


la il éssaie de le ralier a ca cause pour qu'il valide ca théory et voit le vent qu'il prend

aprés comme je te l'ais dis c'est intérréssant parceque t'apprend des truc
puis quand a ta réflexion sur soral si j'en prend un que t'aimes pas tu me dis je suis un champion je trouves les pires et si je te sors un qui t'intérresse partiellement bein t'es pas content non plus (en gros je te renvoi la pareille ;)

[quote="Haris blow"]
mais ca me fait halluciné que vous le preniez au serieux
je vous rapel que la seul miette de pouvoir qu'a le peuple c'est le vote
puis tu fais un tirage au sort c'est basé sur rien comment tu fais pour vérifié authenticité du truc autan leur dire faite ce que vous voulez comme vous voulez
[/quote

Pour les Athéniens de la Grèce antiques, la plupart des élus étaient tirés au sort, seul les haut magistrat étaient élus par le vote. ça n’empêchais pas qu'il y ai eu des décisions votées en démocratie direct à Athénes dans laquelle tous les citoyens votaient, des sortes de référendum.

En statistiques, Le tirage au sort de personne parmi une population est la méthode la plus représentative de cette population, bien plus que les autres méthodes. C'est seulement parce qu'on a pas toujours la liste précise de cette population que la méthode de tirage au sort est pas toujours utilisée.
Du coup, ça parait moins insensé le tirage au sort des représentants du peuple, non ? c'est toujours basé sur rien ?

Bref, perso j'ai encore des interrogations sur la fiabilité et viabilité du tirage au sort à grande échelle pour les élections, mais je vais m'informer plus dessus sur les détails de ce que propose Chouard.
Par contre Haris Blow moi ce qui me fais halluciné c'est ta fermeté et tes infos sur certains sujets totalement injustifiés. En quoi le vote c'est le seul truc viable ? le vote référendum direct ok à la limite, mais le vote de représentants (pas si représentatifs que ça vu l'abstention) ?

J'attends de vrai arguments, pas de simples affirmations

Par contre Haris Blow moi ce qui me fais halluciné c'est ta fermeté et tes infos sur certains sujets totalement injustifiés. En quoi le vote c'est le seul truc viable ? le vote référendum direct ok à la limite, mais le vote de représentants (pas si représentatifs que ça vu l'abstention) ?

bein la différence entre le vote et le tirage au sort c'est que d'un coté t'as le réfléchi et de l'autre le hasard
donc personne a le control... enfin ça va être le gouvernement qui va contrôlé le tirage au sors non? et peut importe qui control il est corruptible encor plus facilement hors gouvernement.
puis un vote c'est quoi c'est qu'on te demande un avis! et c'est pas bien ca? tu préfère le tirage au sors

Pour les Athéniens de la Grèce antiques, la plupart des élus étaient tirés au sort, seul les haut magistrat étaient élus par le vote. ça n’empêchais pas qu'il y ai eu des décisions votées en démocratie direct à Athénes dans laquelle tous les citoyens votaient, des sortes de référendum.

ouai c'est vrai y a les athéniens c'est son argument d'choc a chouar
mais a la période de la Grèce antique les athénien il n'en profité pas pour triché ? tu peux chassé la corruption mais elles revient toujours alors la parade tirage au sort tu crois vraiment que ca va changé les choses en mieux
ca c'est comme ca discution sur les chefs la juste au dessus lordon /chouar ou il remet en question le chef alors que même dans la nature le groupe creer toujours un chef et ca partout
au fond c'est le même problème c'est la que lordon démontre que choir est utopiste car a partir du moment ou dans ca vision il ni le besoin de chef il est déja au fraise

En statistiques, Le tirage au sort de personne parmi une population est la méthode la plus représentative de cette population, bien plus que les autres méthodes

dsl j'ouvlié celle la

Oui forcément c'est plus représentatif vue que c'est pas forcément des gents qualifié, donc ca sera n'importe quel pignouf! donc oui t'aura du petit peuple qui était exclu mais qui suivra ca direction politique ou se ferra berné par son manque de connaissance
et si t'as une anné une majorité qui sors communiste alors que les communiste fond pas 10 pourcent est ce que ca sera représentatif
le hasard c'est le pire des trucs tu peu pas imaginé ce que ca va faire personne peu même pas chouar

si t'avais un procé ou tu pouvais etre pendu tu choisi quoi la roulette ou des votes

ah bah voilà enfin des éléments plus constructifs

déjà, je je te l'accorde avoir un choix réfléchi me branche plus qu'un choix aléatoire. malheureusement le choix réfléchis n'a pas était si réfléchi que ça ces derniers temps...
Après je connais pas assez les détails du de tirage au sort, je pense qu'il y a surement des réponses par rapport à la questions de la corruptibilité du gouvernement, mais j''avoue que c'est un point sur lequel je suis aussi comme toi un peu sceptique. mais bon, je connais pas les détails donc je peux pas vraiment me faire un avis constructif

La question du chef est très intéressante, c'est vrai qu'au fond (du moins c'est que je pense) les gens aiment bien donner leur avis, être écouté, mais paradoxalement ne veulent pas prendre trop de responsabilités, donc aime avoir un chef superman à qui faire confiance, parfois aveuglément. Le problème serait de s'assurer la fiabilité des chefs.


Moi ce qui m’embête c'est ton argument sur la qualification des élus. Cet argument poussé à l'extrème, on aurait jamais décapiter le roi Louis XVI car seul lui avait l’expérience pour gouverner. Cet argument a été utilisé par la droite pour 2017, cet argument est utilisé par les employeurs pour pas prendre des jeunes manquant d’expérience professionnel (c'est compréhensible mais faut bien que le jeune commence à travailler un jour).
Pas mal de politiques actuels on surement appris sur le tas la politique.
Et puis si c'est seulement les qualifiés les meilleurs, autant pas faire les élections. Mais Bon là je suis partis trop loin ^^
bien sur qu'il faut un minimum de qualification mais cette qualification peut être acquise par une formation après le tirage au sort, mais faut que cette qualification soit non partisane et assez complète (autre problème selon moi)

Avec le tirage au sort on tire pas qu'une personne aurait les pleins pouvoirs, on tire pleins de personnes, on aura du bon, du moins bon, mas surtout de la vraie diversité.


Pour ta métaphore de la roulette russe je la trouve mal avisé.
de 1) les jurés des assises sont tirés au sort, et c'est eux qui votent après... c'est un mélange de roulette et du vote en fait
2) si on prend ton image, si on veut qu'elle colle réellement au tirage, ça donnerais plutôt ça à ton procès :
soit ton jury est tiré au sort (tirage au sort plus vote, la méthode actuelle)
soit ton jury est élu. (par tout le monde)
Tu choisirais quoi toi ?

Bref, je comprend ta réticence au tirage au sort, perso j'ai des doutes aussi, mais bon on connait pas assez les détails

par haris le truc du vote vient des grecs à la base... personne n'a inventé la poudre hein....

Dans sa période démocratique, Athènes utilise le tirage au sort pour confier la plupart des tâches à de simple citoyen, notamment celle que n’exerce pas l'Assemblée du peuple (aussi nommée Ecclésia)3. Dans la démocratie athénienne, les magistrats ont comme mission de préparer et de mettre en œuvre les lois votées par les différentes institutions4. Sur onze cents personnes à désigner chaque année (cinq cents membres du Conseil et six cents autres magistrats), mille sont tirées au sort, le reste étant élu par le choix. De plus, un citoyen ne peut pas exercer deux fois la même magistrature5. Pour être tirée au sort, il faut que le citoyen soit candidat, ait plus de trente ans et qui ne soit pas sous le coup d’une privation des droits civiques. Une fois tiré au sort, le citoyen est soumis au test de la Dokimasia avant d’entrer en fonction. Il consiste à vérifier s’il présente les qualifications légales pour être magistrat (qu’il se conduise bien envers ses parents et qu’il s’est acquitté de ses droits fiscaux et militaires)6. Il est possible qu’une personne connue pour ses sympathies oligarchiques soit rejetée à l’issue de l’épreuve. Il s’agit généralement d’une formalité dont le but n’est pas d’éliminer les citoyens qui pourraient être jugés comme incompétents.

Et le tirage au sort n'est pas complètement idiot, parce que la personne passe un " test" avant,et d'autre vérification, mais le système n'est pas aussi simple et il est long,après aucun système n'est parfait faut tendre vers celui qui pourrais être le plus juste

wikipedia après y'a d'autre source qui disent la même chose,après y'avait pas tout les citoyen qui pouvait participer à la vie politique aussi