Pompideup a écrit:

Shaolin a écrit:

C'est ainsi dans toutes les sociétés humaines, mais quoi que vous en disiez, même si en France il y a des inégalités et du racisme relative, etc...il est beaucoup plus facile pour la diversité, d'y vivre.

Et pourtant, la société française est bien plus uniformisée qu'un certain nombre de sociétés arabo-musulmanes.
Dans le monde musulman pré-colonial, et l'Orient en général, l'unité doctrinal n'empêchait pas une extrême diversité. La France a connu cette grande diversité, et elle était encore, au début de l'époque moderne, une "mosaïque". Mais elle a subi depuis le XVe siècle un processus d'uniformisation qui s'est accéléré au XIXe siècle, notamment avec l'instruction obligatoire, qui fut une véritable arme de destruction contre les cultures locales. Il faut voir ce qu'était les programmes scolaires.
L'école est d'ailleurs toujours un formidable outil d'uniformisation. Par exemple, l'école atrophie les facultés véritablement intellectuelles au profit des capacités d'analyse. Elle favorise la dispersion au détriment de la concentration. Elle généralise une certaine mentalité.
L'instruction obligatoire n'a-t-elle d'ailleurs pas été rendue possible par le triomphe de l'égalitarisme, qui nie l'existence de différences fondamentales entre les individus ?

A ce propos, pour moi, l'un des plus grands crimes du colonialisme, c'est l'instruction obligatoire, puisque la France ne s'est pas contentée d'uniformiser la société française, elle tenter d'uniformiser le monde. Ce n'est pas le monde musulman qui a uniformisé le monde, mais bel et bien l'Occident, et la mondialisation n'est rien d'autre qu'un processus d'occidentalisation.

Shaolin a écrit:

Oui, les religions sont très probablement des inventions humaines, parce qu'elles partent, selon moi, au départ, d'un malentendu, lié au fait, surtout, qu'à l'époque, ils n'avaient pas la connaissance que nous pouvons avoir aujourd'hui, des causes des phénomènes, qui à l'époque, leur causé du tort...tout comme à nous d'ailleurs, encore aujourd'hui, à la différence que nous, nous n'attribuons pas à dieu la cause des tempêtes et des ouragans, mais à des causes relevant du principe de causalité.

Tu as une vision franchement caricaturale de la religion. Je parlais précédemment d'une mentalité qui avait été imposée par l'école ; tu en es sans aucun l'une des victimes, puisque tu rapportes tout à la physique. Les religions sont, dans leur essence, métaphysique, et ne s'intéresse qu'à titre secondaire aux phénomènes naturels.

Shaolin a écrit:

Les premiers hommes, qu'ont ils perçu de leur réalité? Et bien qu'en tant qu'humain, ils sont contraint, pour persister, de se nourrir, et de s'épargner les caprices de la nature autant qu'il se peut. Or, ces gens, ils ont bien vu que sur terre, il y a des choses utiles pour eux, et aussi des choses nuisibles....et ils ont bien vu qu'ils ne sont pas eux mêmes les créateurs de ces choses utiles ou nuisibles.....qui a pu bien mettre ces choses à leur disposition? première question qui a pu mener les hommes à se forger des concepts religieux, à partir d'un malentendu.

A défaut d'avoir une connaissance intime des religions, tu n'as même pas la rigueur scientifique pour tenter de donner une explication un tant soit peu rigoureuse de leur apparition. C'est quoi ces suppositions à deux balles ? Sur quoi tu te bases pour deviner les pensées d'hommes ayant vécu il y a plusieurs milliers d'années, à part sur ton propre ressenti d'homme du XXIe siècle ? J'ai rarement vu méthode plus stupide.

Shaolin a écrit:

Je parle d'un dieu à l'image de l'homme, pouvant s'offusquer, pouvant se mettre en colère, bref, un dieu qui répondrait identiquement aux affects du genre humain.

L'anthropomorphisme est une forme de symbolisme, une concession à la faiblesse de l'entendement humain. Ce ne sont pas les religions qu'il faut remettre en cause ici, mais ta tendance au littéralisme, que j'avais déjà soulignée au temps de nos premières joutes.

Shaolin a écrit:

Pour le reste, les bouddhistes ou les indouistes n'ont rien à voir avec l'islam

Qu'est-ce que t'en sais ? Sincèrement ? Tu connais mieux cette question que Hossein Nasr, professeur à l'Université George Washington (je cite volontairement un universitaire, parce que tu es probablement de ceux qui se laissent impressionner par les titres) ?

Pourquoi aborder des sujets que manifestement tu ne maîtrises pas ?

Shaolin a écrit:

Le principe selon lequel la religion repose sur un connaissance et non une croyance n'est pas fondé non plus...

Qu'est-ce que t'en sais ?

Je n'ai jamais dit que tous les fidèles possédaient cette connaissance. Il ne s'agit en fait que d'une élite. Le reste des fidèles ne dépasse pas le domaine de la foi, qui n'est cependant pas une simple croyance.

Suppositions à deux balles......c'est ton avis ça....et justement, le principe d'une supposition, c'est de pouvoir ne pas être juste, cela dit, ce n'est pas parce que ce n'est pas prouvé, que ce n'est pas démontré, et suffit d'analyser comment furent les choses à l'époque pour s'en convaincre qu'une telle supposition n'est pas du tout stupide. Toi tu ne vois que ta logique basée sur tes certitudes qui te contraignent à tenir pour absolument vrai ce que tu as le désir de voir comme vrai. Dès lors, tu tiens pour absurde ou stupide, tout tentative d'explication des choses selon d'autres voies.

Je ne vois pas du tout ce qu'il y a de stupide à considérer une propension des individus, aux époques lointaines, à considérer les choses en termes mystiques plutôt qu'en terme de rigueur scientifique ou mathématique.

Comme si un mec de l'époque, lorsqu'il y avait une tempête, il n'était pas plus enclin à considérer qu'il y a avait de forte chance que derrière cela, une cause mystique était à l’œuvre....je ne dis pas qu'ils étaient demeurés, mais nécessairement, chaque époque apporte sont lot de connaissance, et cela joue nécessairement sur les considérations et interrogations existentielles et philosophiques...

Il faut vraiment être attardé pour penser que les données de notre époque n'induisent pas un changement majeur dans les considérations que les individus peuvent avoir sur le monde.

Nierais-tu que pour un mec d'il y a 5000 ans ou 3000 ans, les considérations sur les choses ne pouvaient pas être celles qu'elles sont pour un individu de notre époque.....oui, comme nous, ils voyaient les étoiles dans le ciel....et après? Suffit de voir les innombrables croyances et autres mythes autour des étoiles, des constellations, etc....

Comme ci en l'an 2014, les hommes pouvaient créer des concepts similaires à ceux qu'ont pu créer les anciens....selon les données qu'ils possédaient à l'époque.

Suffit de prendre en compte tout les systèmes que les anciens ont pu considérer sur ce que le monde devait être, ce que l'univers devait être....etc....pour percevoir l'évidence que pour eux, les choses étaient bien plus basées sur des considérations "a priori", que sur des considérations à posteriori.....et cela fait aussi toute la différence, car le foisonnement des systèmes du monde qui ont pris naissance dans chaque civilisation...dans chaque culture, témoigne de cet engouement des anciens aux suppositions sur le monde, que bien souvent, ils prenaient pour vrai.

Dès lors, je ne vois pas en quoi l'hypothèse de la création du concept de dieu en tant qu'entité transcendante, jugeant les actions des hommes, intervenant dans le monde et distribuant l'utile ou le nuisible selon que les hommes font des prières, des offrandes, le supplient de ne pas leur faire de mal, etc.....et tout cela d’après quelle considération?

Et bien peut être du fait qu'il vient à l'esprit de chacun que sur terre, il y a des choses utiles pour les hommes. Or, à partir de ce constat, et voyant que ces choses utiles leur servent à se nourrir, à se loger, etc....ils ont pu en venir à se dire que ces choses sont la exprès pour eux. D'autre part, ces choses utiles, les hommes voient bien que ce ne sont pas eux qui les ont mis là....dès lors, ils ont pu en venir à se demander qui a pu mettre ces choses utiles, exprès pour eux. Ensuite, s'ils voient qu'il y a des choses utiles et qu'ils considèrent que ces choses ont été mis là exprès pour eux, ils voient aussi que la nature est capricieuse, et que si elle leur donne des choses utiles, elle peut aussi produire l'inverse, à savoir, des choses nuisibles (maladies, tempêtes, donc mauvaises récoltes, etc..). Les hommes ont donc pu en venir à se demander pourquoi la nature est tantôt propice, tantôt nuisible....

Et bien pour moi, ce sont ces observations et ces considérations qui ont mené les hommes à en venir à l'idée que s'ils rencontrent parfois des choses utiles, et parfois des choses nuisibles, et que si eux même ne sont pas la cause de ces variations, alors c'est que quelqu'un ou quelque chose d'autre en est la cause.....à partir de là, ils ont pu forger des concepts en relation avec ces considérations, d'où l'idée des offrandes, des rituels, des prières, de la crainte de l'incertitude (surtout à l'époque), d'un dieu juge des actions des hommes, aimant les dévots et détestant les impies. Bref, un système forgés au final sur la crainte, la culpabilité, la faute....

Ce n'est pas du tout basé sur un ressenti, mais sur des considérations, dont on peut encore aujourd'hui, d'ailleurs, percevoir les mécanismes. Suffit de prendre en considération, par exemple, les causes qui rendent les gens superstitieux, et d'en analyser les mécanismes. D'ailleurs, bien souvent même, ce sont ces mêmes gens qui reconnaissent l'absurdité de ces superstitions, bien qu'il reconnaissent malgré tout en être affecté.
Suffit de considérer, comment les choses ont évolués, d'un temps où peut de cause des phénomènes étaient mis en lumière, à aujourd'hui.....le seul lieu dans lequel les gens se réfugie encore et dans lequel ils trouvent encore utilité à faire appel aux mysticisme, c'est l'asile de l'ignorance....car dans ce cas là et seulement dans ce cas là, il y a une inconnue.

Ces considérations ont pu aussi les mener à l'idée d'un dieu non pas immanent, mais transcendant.

C'est sûr qu'en fonctionnant comme vous, et en prenant les textes tantôt au sens littéral, tantôt au sens métaphorique, etc....on aboutit à une sorte de boite sans fond, à chaque demande de justification de vos textes, vous sortez des raisons suffisantes afin de faire correspondre ces textes à un contexte qui l’exige, de sorte qu'en définitif, tout se fait selon votre convenance...

Shaolin a écrit:

Je n'ai jamais dit que je rejette toute idée d'un principe créateur, mais mes considérations sont bien loin de la vision traditionnelle d'un dieu érigé en juge, qui interférerait dans la vie des hommes, qui prendrait partie pour un tel plutôt que pour un autre....qui sauverait tel enfant plutôt qu'un autre....etc...qui supplanterait les lois naturelle qu'il aurait lui même mis en œuvre pour que l'univers fonctionnent selon une certaine dynamique

c'est moi qui parle j'ai l'impression

NARNAR a écrit:

@shao
tu dis : La sagesse du scepticisme, c'est qu'il laisse place à d'autres considérations que celles qui découlent de convictions ou de certitudes, jamais réellement fondées, et qui peuvent aboutir à tout les extrêmes.


quand tu dit ca, tu trouve donc que le scepticime au fond est positif ?
ainsi pour aboutir a plusieurs possibilité de shémas et se faire sa propre idée
je serais d'accord la dessus
mais qu'entend tu par extrême ?

Par extrêmes, j'entends toutes les actions qui découlent des certitudes, et qui amènent à plus de souffrance humaine, que celle dont les gens subissent déjà sans pouvoir rien y faire, je parle là des causes naturelles indépendantes de la volonté humaine...genre la tristesse d'une mère qui perd son enfant, non pas parce que celui ci est partis se faire tuer au nom d'une idéologie, mais parce qu'une tempête à eu lieu et qu'il en fut victime, par quelconque moyen naturel (chute d'un arbre sur lui, etc...).

Lorsque je parle d'aller se faire tuer au nom d'une idéologie, je parle de celui qui irait combattre avec la volonté de faire prévaloir son idéologie, et non de celui qui partirait pour se prémunir de toute idéologie dogmatique en s'en défendant.

Et j'ajouterais que d'aller se battre contre un dogmatisme, ce n'est pas être soit même dogmatique, au contraire. Un sceptique qui voudrait vivre selon le principe du questionnement plus que de la certitude, il serait contraint de se défendre, si en face, d'autres gens voudraient le contraindre à se plier au principe de leur certitude.

Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nier sans preuve. Or pour moi, que ce soit une religion ou un dogme quelconque, à partir du moment où ce n'est pas une donné objective mais subjective, elle ne peut pas être tenue pour un absolu, et ne peut donc pas être tenu pour principe législatif.

ok j'avais compris, je voulais m'en rassuré
je trouve que ce que tu dit est simplement logique

tres logique comme cette phrase : Et j'ajouterai que d'aller se battre contre un dogmatisme, ce n'est pas être soit même dogmatique, au contraire.

Si les grandes religions n'avaient pas le monopole qu'elles ont grâce principalement aux méthodes d'endoctrinement, qui d'une part ont contraint les hommes de l'époque à s'y plier sans trop en avoir le choix. Si les sociétés humaines n'étaient pas imprégnées autant qu'elles le sont pas ces religions et ces dogmes, du fait de leur omniprésence depuis perpette......celui qui viendrait dire en place publique qu'un homme a marché sur l'eau, ou que le vin et le sang se transforme en corps du Christ, il serait pris pour un demeuré et cela lui vaudrait des soins psychiatriques, seulement, les aspects sociologiques nous l'interdisent....

Et comme en plus, ces religions sont liées à un principe universel, à savoir, dieu, elle bénéficie dès lors d'une sorte de légitimité.

Finalement, on pourrait dire aussi que la philosophie de Spinoza c'est une religion (lui le refuserait catégoriquement), de part le concept de dieu qu'il défini et par l'éthique qu'il propose ...dans la mesure ou elle contient aussi le concept de dieu, bien que celui ci soit immanent, et non transcendant. Mais on lui refuserait ce titre de religion, car ce n'est pas un livre qui date de 1500 ans en arrière et qui se revendique de source divine par le biais de Spinoza que l'on pourrait considérer comme un prophète, si nous faisions une analogie.

c'est un fait ça  !!!
qui n'est pas a démontré pour moi lol
Par contre c'est fou comme tu complique ( je sais pas si c'est la fatigue mais je pense pas )
je te comprendrais mieux/ou assez si tu parlais sans les détail

par exemple comme ca :  --->

Si les grandes religions n'avaient pas le monopole qu'elles ont grâce principalement aux méthodes d'endoctrinement,.celui qui viendrait dire en place publique qu'un homme a marché sur l'eau, il serait pris pour un demeuré et cela lui vaudrait des soins psychiatriques, seulement, les aspects sociologiques nous l'interdise....alors qu'en parallèle, ces mêmes religieux ne se privent pas de considérer les adeptes des sectes comme des gens pommés en mal de vivre.

sa enlève quand meme bcp de poid pour me dire la meme choses hin haha   
mais bon au moins tu est compréhensible ecrit comme dans un livre, pas comme hacheur

@ hacheur
regarde moi ca vieux con....
je sais avec ma clair voyance que tu a régis sur l'autre topic par a port a ça... ( ici bas )
car sa ne t'a pas plus.... , tu n'est qu'un imbécile heureux de pouvoir fleurté avec ton ego sur un forum contre des gamains qui sont nettement plus jeune que toi et pétendre avoir la bonne parole pour eux..
cette fois ci apres toute les fois ou je t'ai laissé tes chances je ne te calculerais plus
car ce que je pense a ton égard est validé, tu n'est pas positif pour l'ensemble de nos pensée  
je te dis meme pas bonne continuation car tu est nuisible

NARNAR a écrit:

sa enlève quand meme bcp de poid pour me dire la meme choses hin haha   
mais bon au moins tu est compréhensible ecrit comme dans un livre, pas comme hacheur

NARNAR a écrit:

@ hacheur
regarde moi vieux con....
je sais avec ma clair voyance que tu a régis sur l'autre topic par a port a ça... ( ici bas )
car sa ne t'a pas plus.... , tu n'est qu'un imbécile heureux de pouvoir fleurté avec ton ego sur un forum contre des gamains qui sont nettement plus jeune que toi et pétendre avoir la bonne parole pour eux..
cette fois ci apres toute les fois ou je t'ai laissé tes chances je ne te calculerais plus
car ce que je pense a ton égard est validé, tu n'est pas positif pour l'ensemble de nos pensée  
je te dis meme pas bonne continuation car tu est nuisible

NARNAR a écrit:

sa enlève quand meme bcp de poid pour me dire la meme choses hin haha   
mais bon au moins tu est compréhensible ecrit comme dans un livre, pas comme hacheur

Cela m'arrive aussi de faire des jugements actif...dernièrement en mp, orphée en a été victime...maitreyoda s'est tout naturellement excusé....et lui a expliqué le comment du pourquoi...je pense que tu devrais avoir la même analyse à mon égard...lol

je n'avais pas vu ce message avant que tu me le cites et me le ramène ici...tu sais maitreyoda ne lis pas tout...

Désolé de te le dire ainsi... Mais tu t'ais encore fait un film...lol

le film n'est pas prouvable et tu ne t'accordera JAMAIS a le prouver
tu n'a pas la sagesse pour ni les corones

mon analyse c'est que tu avais toute les chances de le lire et tu l'a lus car ayant eté posté a 3hr du mat et toi étant ici tot tu l'a vu je le sais.. puis je rajoute a ca un coup de pressiokn qui taurai amené a me co signé ailleurs sur une phase qui n'a aucun rapport avec toi pour me linché soi disant...
ne me la fait pas, con

et de tout facon meme si je me trompe sa ne change rien en ma pensée sur toi
je pense t'avoir assez parlé vrai dans ma vie rbienne alor que toi tu ne l'a fait qu'un 10 em de tes post

Allez, imaginons que je l'ai lu....

En quoi ton message serait offensant pour ma repartie??

Tu m'opposes a shaolin qui se fait bouffer par pompideuh qui a le genoux à terre et qui reconnaît son maître dans l'art de la rhétorique même amputé des vertus de l'orthographe et du bon français qui lui sont si chère...en la personne de maitreyoda lui même, c'est dire...lol

Maitreyoda voit là ta phrase comme un compliment...

Imaginons Molaire, schrekpeare , ou bodelére (tearonisme) compris par des novices...crois tu que cela leur ferait plaisir???

Je ne pense pas...donc calmes toi un peu et redescend sur terre stp tu me feras plaisir...

tes qui pour dire que shao ou tel ou tel autre se fait bouffé le genoux a terre par tel ou tel ?
surtout que c'est relatif , arrete avec tes comparaison et tes duel et tes combat entre les gens
on a chaqun notre niveau dans chaque branche et on se dois de respecté ca ou alor de pas calculé l'individus au pire..


tu dis je cite :
(reconnais son maitre)

hen ben, ton humanité me fait de la peine... vraiment !
tu parle comme on ne devrais pas
ciao

NARNAR a écrit:

tes qui pour dire que shao ou tel ou tel autre se fait bouffé le genoux a terre par tel ou tel ?

Je suis #maitreyoda tout simplement....

tu a surtout compris qu'il n'y aurai pas moyen de... alor tu est re retombé dans ton perssonage pour me cassé les couille... je vois bcp de choses.


bref
ceux qui ont une bonne analyse et qui ne se sont pas fait engreiné par ta cyber manipulation de perssonage egocentrique sois disant malin comprendront tout ce que je dit a ton égard

tu les a bien rodé hin ( tes groupie rb )... tout comme ton délir
c'est marrant un temp mais apres ? n'est ce pas toi qui parle d'évolution constament ?
tu est un abrutis .... je peut te trouvé mainte façon de te cerné
et meme sans contradiction comme ci dessus

le pire tu est abruti et content de toi, laisson ce topic a shao et au theme merci

  

je ri quand je me lis

Shaolin a écrit:

  

Ahahahah mdr maitreyoda voulait répondre a nanar et faire tomber la foudre...mais te voyant content, il fut pris de compassion et te laissa savourer ce moment...#instantmagique #lovesurvous...<3 <3

#maitreyodavousaimeplusquetout....#sachezle

un jour viendra tu dirras au revoir a maitre yoda, et tu pourra t'envolée de tes propres aile pour venir nous rejoindre....

quand le superficiel sera damné de ton ame   

Est-ce vraiment un forum hip-hop ?

Hercule-Jtencule a écrit:

Est-ce vraiment un forum hip-hop ?

A la base oui, Gosta, mais nous sommes humains avant tout... Et nous ne sommes pas obligés de rester cantonnés au hip-hop sans en sortir pour parler de divers autres sujets... Le forum a un thème de base, mais après il y'a diverses sections, tu vois, et là tu es dans une section de discussions générales... C'est le principe en fait.

Par contre tu aurais pu poser la question avec ton compte principal, t'es pas à ça près sérieux.

Gosta ? Non , moi c'est Hercule-Jtencule .

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