mdrrrr nan Cami aussi, d'habitude c'est lui qui fait les vieilles réf :p en plus je me bats tout le temps parce que je préfère de haut Balavoine ^^

Jok'R a écrit:

donc en gros elle fait des bébés toute seule et ensuite elle ken avec eux?

Un Dragon de Komodo femelle du zoo de Londres, nommé Sungai, a pondu à la fin de 2005 après avoir été prêté par le zoo de Thoiry et séparé de la compagnie de tout mâle depuis plus de deux ans. Les scientifiques ont d'abord cru qu'elle avait été en mesure de stocker le sperme de sa première rencontre avec un mâle, un type particulier de superfécondation28. Le 20 décembre 2006, Flore, un autre Dragon de Komodo vivant en captivité au zoo de Chester en Angleterre, a également pondu des œufs non fécondés, onze œufs au total, dont sept ont éclos pour donner naissance à des mâles. Les scientifiques de l'Université de Liverpool en Angleterre ont effectué des tests génétiques sur trois œufs avortés après les avoir placés dans un incubateur et vérifié que Flore n'avait eu aucun rapport sexuel avec un dragon mâle. Après cette découverte sur les œufs de Flore, les tests sur ceux de Sungai confirmèrent qu'ils n'avaient pas non plus été fécondés28.

Les Dragons de Komodo sont porteurs de chromosomes sexuels WZ contrairement aux mammifères porteurs du système XY. Dans ce système, les mâles possèdent deux chromosomes sexuels ou gonosomes ZZ identiques, alors que la femelle a deux gonosomes différents WZ. On suppose à l'heure actuelle qu'au moment de la deuxième division de la méiose, lors de l'anaphase, les chromosomes simples brins restent dans un des deux ovocytes, le second dégénérant de sorte que les individus seront porteurs des mêmes gonosomes WW ou ZZ. Or les individus WW ne sont pas viables, le chromosome W étant déficient en un certain nombre de gènes indispensables à la vie (un peu comme le YY) et donc seuls les individus ZZ (des mâles) seront viables.

On suppose que ce mode de reproduction permet à une femelle vivant seule dans une niche écologique isolée d'assurer sa descendance dans un premier temps par parthénogénèse en lui permettant de donner la vie à de futurs mâles reproducteurs, dans un deuxième temps en s'accouplant avec les mâles procréés afin d'obtenir une nouvelle génération possédant mâles et femelles29. Malgré les avantages d'une telle adaptation, les zoos ont été avertis que la parthénogenèse pouvait être préjudiciable à la diversité génétique de l'espèce6.

Le 31 janvier 2008, le zoo du comté de Sedgwick à Wichita, au Kansas, est devenu le premier zoo américain à observer une reproduction par parthénogenèse de Dragons de Komodo. Le zoo a deux femelles adultes de Dragons de Komodo, l'une d'elles a pondu 17 œufs les 19 et 20 mai 2007. Seuls deux œufs ont été incubés et ont éclos pour des questions de place, le premier est né le 31 janvier 2008, tandis que le second est né le 1er février. Les deux nouveau-nés étaient des mâles31.

WIKI

Shaolin a écrit:

La sagesse du scepticisme, c'est qu'il laisse place à d'autres considérations que celles qui découlent de convictions ou de certitudes, jamais réellement fondées, et qui peuvent aboutir à tout les extrêmes.

Il n'y a aucune sagesse dans le scepticisme, puisque le scepticisme c'est le fait de "laisser son jugement en suspens sur chaque chose", et c'est donc l'aveux de sa propre ignorance. Or, comme l'indique son étymologie, le terme "sagesse" renvoie à celui de "connaissance".
De même, ce qu'on appelle "tolérance" est simplement une indifférence à l'égard de la vérité et de l'erreur.

RG a écrit:

La civilisation occidentale moderne a, entre autres prétentions, celle d’être éminemment « scientifique » ; il serait bon de préciser un peu comment on entend ce mot, mais c’est ce qu’on ne fait pas d’ordinaire, car il est du nombre de ceux auxquels nos contemporains semblent attacher une sorte de pouvoir mystérieux, indépendamment de leur sens. La « Science », avec une majuscule, comme le « Progrès » et la « Civilisation », comme le « Droit », la « Justice » et la « Liberté », est encore une de ces entités qu’il faut mieux ne pas chercher à définir, et qui risquent de perdre tout leur prestige dès qu’on les examine d’un peu trop près. Toutes les soi- disant « conquêtes » dont le monde moderne est si fier se réduisent ainsi à de grands mots derrière lesquels il n’y a rien ou pas grand-chose : suggestion collective, avons- nous dit, illusion qui, pour être partagée par tant d’individus et pour se maintenir comme elle le fait, ne saurait être spontanée ; peut-être essaierons-nous quelque jour d’éclaircir un peu ce côté de la question. Mais, pour le moment, ce n’est pas de cela principalement qu’il s’agit ; nous constatons seulement que l’Occident actuel croit aux idées que nous venons de dire, si tant est que l’on puisse appeler cela des idées, de quelque façon que cette croyance lui soit venue. Ce ne sont pas vraiment des idées, car beaucoup de ceux qui prononcent ces mots avec le plus de conviction n’ont dans la pensée rien de bien net qui y corresponde ; au fond, il n’y a là, dans la plupart des cas, que l’expression, on pourrait même dire la personnification, d’aspirations sentimentales plus ou moins vagues. Ce sont de véritables idoles, les divinités d’une sorte de « religion laïque » qui n’est pas nettement définie, sans doute, et qui ne peut pas l’être, mais qui n’en a pas moins une existence très réelle : ce n’est pas de la religion au sens propre du mot, mais c’est ce qui prétend s’y substituer, et qui mériterait mieux d’être appelé « contre-religion ». La première origine de cet état de choses remonte au début même de l’époque moderne, où l’esprit antitraditionnel se manifesta immédiatement par la proclamation du « libre examen », c’est-à-dire de l’absence, dans l’ordre doctrinal, de tout principe supérieur aux opinions individuelles. L’anarchie intellectuelle devait fatalement en résulter : de là la multiplicité indéfinie des sectes religieuses et pseudo-religieuses, des systèmes philosophiques visant avant tout à l’originalité, des théories scientifiques aussi éphémères que prétentieuses ; invraisemblable chaos que domine pourtant une certaine unité, puisqu’il existe bien un esprit spécifiquement moderne dont tout cela procède, mais une unité toute négative en somme, puisque c’est proprement une absence de principe, se traduisant par cette indifférence à l’égard de la vérité et de l’erreur qui a reçu, depuis le XVIIIe siècle, le nom de « tolérance ». Qu’on nous comprenne bien : nous n’entendons point blâmer la tolérance pratique, qui s’exerce envers les individus, mais seulement la tolérance théorique, qui prétend s’exercer envers les idées et leur reconnaître à toutes les mêmes droits, ce qui devrait logiquement impliquer un scepticisme radical ; et d’ailleurs nous ne pouvons nous empêcher de constater que, comme tous les propagandistes, les apôtres de la tolérance sont très souvent, en fait, les plus intolérants des hommes. Il s’est produit, en effet, cette chose qui est d’une ironie singulière : ceux qui ont voulu renverser tous les dogmes ont créé à leur usage, nous ne dirons pas un dogme nouveau, mais une caricature de dogme, qu’ils sont parvenus à imposer à la généralité du monde occidental ; ainsi se sont établies, sous prétexte d’« affranchissement de la pensée », les croyances les plus chimériques qu’on ait jamais vues en aucun temps, sous la forme de ces diverses idoles dont nous énumérions tout à l’heure quelques-unes des principales.

Tu dis :

Shaolin a écrit:

Le sceptique, contrairement au dogmatique, il laisse place aux possibilités, ça fait déjà une grande différence. Or, on est pas sceptique lorsqu'on reçoit une éducation dont la finalité est une réplication.

Toute éducation implique une certaine réplication. J'ignore si tu as suivi l'intervention de Vincent Peillon, hier à l'Assemblée, mais il a bien précisé que l'une des trois missions de l'école était de transmettre les valeurs républicaines. Toute société est fondée sur un certain nombre de principes qu'elle tâche d'inculquer à ses enfants.

Shaolin a écrit:

Une société qui pousse les individus à se questionner plutôt qu'à encourager le dogmatisme, c'est déjà un mieux à mon sens.

Mais elle pousse à se questionner sur quoi ? Quels outils donne-t-elle pour mener ce questionnement ? Ces outils permettent-ils de se retourner contre les principes de cette société ?
Tu as une vision très simpliste des choses, et tu manques totalement de recul par rapport à ta propre société (ce qui n'est pas étonnant, c'est un peu près le cas de tout le monde).

Par exemple, notre société pousse les individus à se questionner sur la religion. Elle ne donne aucune réponse à cet égard, mais impose une méthode qui implique la négation de toute spiritualité. Ainsi, notre société met en avant la "méthode critique", produit du rationalisme, qui lui-même réduit les facultés intellectuelles à la raison. Le rationalisme ne peut aboutir qu'au rejet de toute forme de spiritualité.
De même, l'école développe les facultés d'analyse, mais atrophie l'aptitude à la synthèse ("la science occidentale est analyse et dispersion ; la connaissance orientale est synthèse et concentration").

Par contre, notre société ne pousse aucunement à remettre en cause les "principes" sur laquelle elle est fondée.

RG a écrit:

Quoi qu’il en soit, de même que le rationalisme vulgaire est le produit de la diffusion du rationalisme philosophique dans le « grand public », avec tout ce que comporte forcément sa « mise à la portée de tout le monde », c’est aussi le matérialisme proprement dit qui est au point de départ du matérialisme de fait, en ce sens qu’il a rendu possible cet état d’esprit général et qu’il a contribué effectivement à sa formation ; mais, bien entendu, le tout s’explique toujours en définitive par le développement des mêmes tendances, qui constituent le fond même de l’esprit moderne. Il va de soi qu’un savant, au sens actuel de ce mot, même s’il ne fait pas profession de matérialisme, en sera d’autant plus fortement influencé que toute son éducation spéciale est dirigée dans ce sens ; et, même si, comme il arrive parfois, ce savant croit n’être pas dénué d’« esprit religieux », il trouvera le moyen de séparer si complètement sa religion de son activité scientifique que son œuvre ne se distinguera en rien de celle du plus avéré matérialiste, et qu’ainsi il jouera son rôle, tout aussi bien que celui-ci, dans la construction « progressive » de la science la plus exclusivement quantitative et la plus grossièrement matérielle qu’il soit possible de concevoir ; et c’est ainsi que l’action antitraditionnelle réussit à utiliser à son profit jusqu’à ceux qui devraient au contraire être logiquement ses adversaires, si la déviation de la mentalité moderne n’avait formé des êtres pleins de contradictions et incapables même de s’en apercevoir.

Pour résumer, notre société pousse au questionnement, certes. Mais, pour mener ce questionnement, elle donne un certain nombre d'instruments qui conditionnent le résultat. Ce qui donne à des naïfs comme toi, l'illusion d'être parvenu librement à un certain résultat. Toi qui ne cesse de citer Spinoza, tu connais probablement son allégorie de la pierre qui roule :

Spinoza a écrit:

Mais descendons aux choses créées qui sont toutes déterminées par des causes extérieures à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple : une pierre par exemple reçoit d'une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvements et, l'impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie par l'impulsion d'une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l'entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu'il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.
Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut.
Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent. Un enfant croit librement appéter le lait, un jeune garçon irrité vouloir se venger et, s'il est poltron, vouloir fuir. Un ivrogne croit dire par un libre décret de son âme ce qu'ensuite, revenu à la sobriété, il aurait voulu taire. De même un délirant, un bavard, et bien d'autres de même farine, croient agir par un libre décret de l'âme et non se laisser contraindre.

Shaolin a écrit:

Nierais-tu que pour un mec d'il y a 5000 ans ou 3000 ans, les considérations sur les choses ne pouvaient pas être celles qu'elles sont pour un individu de notre époque.....oui, comme nous, ils voyaient les étoiles dans le ciel....et après? Suffit de voir les innombrables croyances et autres mythes autour des étoiles, des constellations, etc....

Je ne le nie à aucun moment, bien au contraire. Merci de lire attentivement mes messages, afin de m'éviter les répétitions.

Ce que je nie, c'est ta capacité à te mettre dans la tête de ces individus comme tu le fais. Ce qui te mènes à inventer des théories qui n'ont pour fondement que ta propre psychologie et ton imagination :

Shaolin a écrit:

Et bien peut être du fait qu'il vient à l'esprit de chacun que sur terre, il y a des choses utiles pour les hommes. Or, à partir de ce constat, et voyant que ces choses utiles leur servent à se nourrir, à se loger, etc....ils ont pu en venir à se dire que ces choses sont la exprès pour eux. D'autre part, ces choses utiles, les hommes voient bien que ce ne sont pas eux qui les ont mis là....dès lors, ils ont pu en venir à se demander qui a pu mettre ces choses utiles, exprès pour eux. Ensuite, s'ils voient qu'il y a des choses utiles et qu'ils considèrent que ces choses ont été mis là exprès pour eux, ils voient aussi que la nature est capricieuse, et que si elle leur donne des choses utiles, elle peut aussi produire l'inverse, à savoir, des choses nuisibles (maladies, tempêtes, donc mauvaises récoltes, etc..). Les hommes ont donc pu en venir à se demander pourquoi la nature est tantôt propice, tantôt nuisible....

Et bien pour moi, ce sont ces observations et ces considérations qui ont mené les hommes à en venir à l'idée que s'ils rencontrent parfois des choses utiles, et parfois des choses nuisibles, et que si eux même ne sont pas la cause de ces variations, alors c'est que quelqu'un ou quelque chose d'autre en est la cause.....à partir de là, ils ont pu forger des concepts en relation avec ces considérations, d'où l'idée des offrandes, des rituels, des prières, de la crainte de l'incertitude (surtout à l'époque), d'un dieu juge des actions des hommes, aimant les dévots et détestant les impies. Bref, un système forgés au final sur la crainte, la culpabilité, la faute....

Parce que tu fondes ta connaissance sur l'observation du monde sensible, tu en déduits que des hommes ayant vécu il y a plusieurs millénaires ont construit des religions d'après ce qu'ils connaissaient du monde sensible. En histoire, on appelle cela un anachronisme. Quand tu commences à étudier l'histoire, et notamment l'histoire des religions, la première chose que l'on t'apprend, c'est de ne pas attribuer aux individus que tu étudies tes propres pensées.
Bref, ton explication sur l'apparition des religions ne peut même pas se revêtir de la rigueur scientifique.

Les religions ne sont pas fondées sur une connaissance ou une méconnaissance des phénomènes naturelles, elles sont fondées sur une connaissance des vérités métaphysiques (métaphysique = au-delà de la nature), ou plutôt, elles sont une expression de ces vérités, d'où le monde sensible tire sa réalité.

Shaolin a écrit:

C'est sûr qu'en fonctionnant comme vous, et en prenant les textes tantôt au sens littéral, tantôt au sens métaphorique, etc....on aboutit à une sorte de boite sans fond, à chaque demande de justification de vos textes, vous sortez des raisons suffisantes afin de faire correspondre ces textes à un contexte qui l’exige, de sorte qu'en définitif, tout se fait selon votre convenance...

C'est totalement faux. Je n'ai jamais donné une interprétation personnelle, forgée au gré des circonstances. Je me suis toujours basé sur des interprétations de savants reconnus.
Par exemple, quand tu soutenais que la Bible était l'expression d'une conception géocentrique du monde, j'ai cité Maïmonide qui, plusieurs siècles avant Galilée, disait que le verset selon lequel c'est le Soleil qui est en mouvement devait être interprété symboliquement. C'est d'ailleurs à partir de ce moment que tu as quitté notre échange et le forum, pour ne revenir qu'après mon départ.

Shaolin a écrit:

Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nier sans preuve. Or pour moi, que ce soit une religion ou un dogme quelconque, à partir du moment où ce n'est pas une donné objective mais subjective, elle ne peut pas être tenue pour un absolu, et ne peut donc pas être tenu pour principe législatif.

C'est typique de l'esprit moderne : on ne cherche plus à s'élever vers la vérité, on exige que la vérité s'abaisse à notre niveau.

Shaolin a écrit:

Stag a écrit:

Ton problème Tibbar c'est qu'tu prends un peu trop les croyances pour des niaiseries et les croyants pour des cons . A t'entendre les croyants s'en sont remis à la religion pour n'avoir plus à se poser de questions

Quand tu comprendras que c'est justement l'inverse , on aura peut-être avancé .


Sors un peu d'ta forêt , vas voir les croyants sur l'terrain , questionne-les et tu verras qu'c'est des gens qui se posent des milliards de questions . Toutes les questions tabous comme la "mort" , "l'âme" , "Dieu dans la société" , t'entendras jamais parler de ça autre part que chez les croyants.
"dans la foi généralement le doute n'est même pas permis" Qu'est-ce t'en sais ? T'as trop vu TF1 toi  . Le doute est quasiment obligatoire , C'est en doutant qu'on avance  , en doutant qu'on obtient l'inspiration de questionner le divin , et d'espérer percevoir des réponses . Alors oui chez les croyants ya des gros cons qui goberaient un père noël en skate mais c'est comme partout , chez les athés ya pas de gros cons ?

Gosta, soit tu crois, soit tu ne crois pas....si tu crois, en quoi crois-tu?

Se poser des questions, je suis bien d'accord, mais des questions sur quoi? A partir de quel postulat non négociable? De quelle logique? Celle basée sur des présupposés, que vous, vous définissez comme étant une base indiscutable?

Il y a une différence majeure, entre penser l"idée de dieu, en terme d'entité créatrice du monde, sans pour autant attribuer à cette entité, quelconques désirs de voir les choses être comme ceci plutôt que comme cela....et partir d'une entité créatrice du monde qui attendrait de ses sujets, une attention particulière, des comportements particuliers, que ceux-ci répondre au devoir du culte...etc...

Votre dieu, si il attend de vous des choses, tel que vous le supposez, alors il est pas cohérent, car la vertu s'oppose aux désirs, c'est une constat, au point même que les croyants eux mêmes culpabilisent d'avoir de sales pensées lorsque cela leur arrive...ils s'en veulent donc pour une chose dont ils ne sont même pas les commanditaires....comment voulez vous qu'un dieu juge, alors qu'il a lui même instigué en l'homme des désirs qui peuvent le mener à ce que vous appelez l'immoralité, la faiblesse, l'imperfection, la perversité. C'est sûr, vous pouvez toujours aller dans le confessionnal pour vous repentir, mais qu'est ce que cela change? A partir du moment ou avec votre intelligence, vous êtes capable de conscientiser l'évènement passé à l'origine de votre culpabilité et d'en tirer une leçon pour vous même? Ce qui est fait est fait de toute manière....excuses ou pas, ce n'est pas ça qui va effacer des évènements réels ce que vous avez produit.

Que les hommes puisse faire un travail sur eux mêmes, afin de trouver quelconque sens à donner à ce constat de la réalité, à savoir, qu'ils sont désirant et que ces désirs peuvent susciter chez eux une volonté d'agir, et peut être trouver des méthode pour s'en défaire, c'est une chose.....mais de là à prétendre que dieu veut quelque chose, et de surcroit, qu'il juge quelque chose, alors même qu'il a lui même créé les cause de cette opposition entre la vertu, et les désirs qui sont souvent la cause des dérèglements...c'est quand même assez....paradoxale.

Car quoi que vous en disiez, la religion porte les fidèles à juger des choses par procuration....car en effet, ces jugements sur les choses ne se font pas à posteriori, mais à priori, et cet "à priori", il ne peut être, qu'à partir du moment où il y a jugement préalable. Et ce jugement "à priori" il ne trouve son origine nul part ailleurs que dans vos textes religieux.

Ainsi, lorsque ta réflexion ou ton interrogation va porter sur un sujet de mœurs, d'éthique ou de moral, ce n'est pas à partir de suppositions non influentes que tu vas penser les choses, mais après les avoir encapsuler dans une trame théologique.

Si réellement, il y a questionnement profond chez les croyants, alors il n'y a pas de croyance...ou alors, ces questionnements ne porte que sur des questions en rapport avec des idées déjà acquises, et à ce compte là, ce n'est déjà plus que des questionnements partiels.

On dirait le discours de john milton dans l'associé du diable

Spoiler:

J'répondrai de manière simple , même si tu sais que j'fais pas le poids en syntaxe par rapport à toi , l'homme est par nature imparfait , dès lors il est tenté par son instinct , ses pulsions , ses pensées , son imagination ,mais contrairement à une poule ou à un cheval il a un esprit , cet esprit (s'il le veut) peut faire en sorte de le guider , de l'élever , de résister à ce qu'on pourrait appeler les "tentations" , d'être plus fort qu'elles . Qu'est-ce qui fait que tu n'entres pas dans une boulangerie en te baffrant des gâteaux en vitrine ? La raison seulement ? Pourtant ton "moi" ne demande qu'à traduire en action la volonté de ton "ça" ... Maintenant toi ton raisonnement serai de dire "supposons que dieu existe , il nous aurait donné l'instinct mais il nous juge à travers lui , c'est un cadeau empoisonné , dieu est donc un sadique et un pervers ." C'est dans les moments de doutes que j'suis tenté de penser pareille mais j'me dis que c'est une sorte de mise à l'épreuve de sorte à ce qu'on lui montre d'être digne de notre corps , d'en faire bon usage , de l'respecter car il dit se révéler en nous , ça signifie que notre corps est le temple du divin , la preuve : on vit . Ya donc une énergie créatrice en nous qui nous porte et qui ne vient donc nullement ailleurs que par le créateur . Maintenant c'est qui ce créateur ? Pour les chrétiens c'est un être rempli d'amour , pour les musulmans c'est un juge intransigeant tout puissant , pour les juifs c'est un peu le mélange des deux , moi j'te dirai qu'il suffit juste de matter la nature pour voir le vrai visage de dieu . "Into the wild" te l'dira mieux qu'moi . Maintenant t'es libre soit tu choisis de suivre ton instinct , soit tu t'élèves et tu fais usage de ton esprit qui ne demande qu'à te guider . Après tu m'demandes de parler comme si j'étais le porte parole du tout puissant mais j'pourrai pas te dire plus que c'que j'connais déjà ...

Stag a écrit:

Shaolin a écrit:

Stag a écrit:

Ton problème Tibbar c'est qu'tu prends un peu trop les croyances pour des niaiseries et les croyants pour des cons . A t'entendre les croyants s'en sont remis à la religion pour n'avoir plus à se poser de questions

Quand tu comprendras que c'est justement l'inverse , on aura peut-être avancé .


Sors un peu d'ta forêt , vas voir les croyants sur l'terrain , questionne-les et tu verras qu'c'est des gens qui se posent des milliards de questions . Toutes les questions tabous comme la "mort" , "l'âme" , "Dieu dans la société" , t'entendras jamais parler de ça autre part que chez les croyants.
"dans la foi généralement le doute n'est même pas permis" Qu'est-ce t'en sais ? T'as trop vu TF1 toi  . Le doute est quasiment obligatoire , C'est en doutant qu'on avance  , en doutant qu'on obtient l'inspiration de questionner le divin , et d'espérer percevoir des réponses . Alors oui chez les croyants ya des gros cons qui goberaient un père noël en skate mais c'est comme partout , chez les athés ya pas de gros cons ?

Gosta, soit tu crois, soit tu ne crois pas....si tu crois, en quoi crois-tu?

Se poser des questions, je suis bien d'accord, mais des questions sur quoi? A partir de quel postulat non négociable? De quelle logique? Celle basée sur des présupposés, que vous, vous définissez comme étant une base indiscutable?

Il y a une différence majeure, entre penser l"idée de dieu, en terme d'entité créatrice du monde, sans pour autant attribuer à cette entité, quelconques désirs de voir les choses être comme ceci plutôt que comme cela....et partir d'une entité créatrice du monde qui attendrait de ses sujets, une attention particulière, des comportements particuliers, que ceux-ci répondre au devoir du culte...etc...

Votre dieu, si il attend de vous des choses, tel que vous le supposez, alors il est pas cohérent, car la vertu s'oppose aux désirs, c'est une constat, au point même que les croyants eux mêmes culpabilisent d'avoir de sales pensées lorsque cela leur arrive...ils s'en veulent donc pour une chose dont ils ne sont même pas les commanditaires....comment voulez vous qu'un dieu juge, alors qu'il a lui même instigué en l'homme des désirs qui peuvent le mener à ce que vous appelez l'immoralité, la faiblesse, l'imperfection, la perversité. C'est sûr, vous pouvez toujours aller dans le confessionnal pour vous repentir, mais qu'est ce que cela change? A partir du moment ou avec votre intelligence, vous êtes capable de conscientiser l'évènement passé à l'origine de votre culpabilité et d'en tirer une leçon pour vous même? Ce qui est fait est fait de toute manière....excuses ou pas, ce n'est pas ça qui va effacer des évènements réels ce que vous avez produit.

Que les hommes puisse faire un travail sur eux mêmes, afin de trouver quelconque sens à donner à ce constat de la réalité, à savoir, qu'ils sont désirant et que ces désirs peuvent susciter chez eux une volonté d'agir, et peut être trouver des méthode pour s'en défaire, c'est une chose.....mais de là à prétendre que dieu veut quelque chose, et de surcroit, qu'il juge quelque chose, alors même qu'il a lui même créé les cause de cette opposition entre la vertu, et les désirs qui sont souvent la cause des dérèglements...c'est quand même assez....paradoxale.

Car quoi que vous en disiez, la religion porte les fidèles à juger des choses par procuration....car en effet, ces jugements sur les choses ne se font pas à posteriori, mais à priori, et cet "à priori", il ne peut être, qu'à partir du moment où il y a jugement préalable. Et ce jugement "à priori" il ne trouve son origine nul part ailleurs que dans vos textes religieux.

Ainsi, lorsque ta réflexion ou ton interrogation va porter sur un sujet de mœurs, d'éthique ou de moral, ce n'est pas à partir de suppositions non influentes que tu vas penser les choses, mais après les avoir encapsuler dans une trame théologique.

Si réellement, il y a questionnement profond chez les croyants, alors il n'y a pas de croyance...ou alors, ces questionnements ne porte que sur des questions en rapport avec des idées déjà acquises, et à ce compte là, ce n'est déjà plus que des questionnements partiels.

On dirait le discours de john milton dans l'associé du diable

Spoiler:

J'répondrai de manière simple , même si tu sais que j'fais pas le poids en syntaxe par rapport à toi , l'homme est par nature imparfait , dès lors il est tenté par son instinct , ses pulsions , ses pensées , son imagination ,mais contrairement à une poule ou à un cheval il a un esprit , cet esprit (s'il le veut) peut faire en sorte de le guider , de l'élever , de résister à ce qu'on pourrait appeler les "tentations"  , d'être plus fort qu'elles . Qu'est-ce qui fait que tu n'entres pas dans une boulangerie en te baffrant des gâteaux en vitrine ? La raison seulement ? Pourtant ton "moi" ne demande qu'à traduire en action la volonté de ton "ça" ... Maintenant toi ton raisonnement serai de dire "supposons que dieu existe , il nous aurait donné l'instinct mais il nous juge à travers lui , c'est un cadeau empoisonné , dieu est donc un sadique et un pervers ." C'est dans les moments de doutes que j'suis tenté de penser pareille mais j'me dis que c'est une sorte de mise à l'épreuve de sorte à ce qu'on lui montre d'être digne de notre corps , d'en faire bon usage , de l'respecter car il dit se révéler en nous , ça signifie que notre corps est le temple du divin , la preuve : on vit . Ya donc une énergie créatrice en nous qui nous porte et qui ne vient donc nullement ailleurs que par le créateur . Maintenant c'est qui ce créateur ? Pour les chrétiens c'est un être rempli d'amour , pour les musulmans c'est un juge intransigeant tout puissant , pour les juifs c'est un peu le mélange des deux , moi j'te dirai qu'il suffit juste de matter la nature pour voir le vrai visage de dieu . "Into the wild" te l'dira mieux qu'moi . Maintenant t'es libre soit tu choisis de suivre ton instinct , soit tu t'élèves et tu fais usage de ton esprit qui ne demande qu'à te guider . Après tu m'demandes de parler comme si j'étais le porte parole du tout puissant mais j'pourrai pas te dire plus que c'que j'connais déjà ...

Tant que je comprends ce que tu veux dire, ce n'est pas un problème.

Tu entends quoi par "en te baffrant"?

Pompidup, je répondrais dès que j'ai le temps.

LOL se baffrer signifie se gauberger.

ok, je répondrais alors une autre fois parce que là j'y vais.

Tiens Shaonanas, matte cette vidéo avant de répondre :



"Le gouvernement s'est engagé à s'appuyer sur la jeunesse pour changer les mentalités" (Vincent Peillon)

J'ajoute à ça cet article qu'Old Soul m'a fait tourner sur facebook et qui m'a bien plu:

http://www.dreuz.info/2013/03/un-general-predit-la-guerre-civile-en-france/

Shaolin a écrit:

Pompidup, je répondrais dès que j'ai le temps.

Ça veut dire : Tous aux abris, pavés de compétition en vue !

Ahahah

@Camille : intéressant ton article, quoi que un peu caricatural.

Un passage pour Tibboul :

Le Général Delaunay a écrit:

Les jeunes sont la 2e cible de cette offensive, notamment à travers les campagnes dites « d’éducation sexuelle ». Ce qu’on leur diffuse surtout, c’est une vision sanitaire, presque vétérinaire de l’amour humain d’où tout sentiment et toute poésie sont exclus. Sous prétexte de santé publique, nos adversaires ont obtenu la diffusion de documents qui banalisent, non seulement les rapports sexuels précoces mais aussi les déviances sexuelles. Le lobby gay exerce à cet égard une grande influence. Très actives dans les milieux de l’art, des médias et de la politique, ses associations ont obtenu d’être accréditées pour mener les campagnes d’information sexuelle à l’école et de prévention du SIDA. Déjà à l’origine du PACS, elles sont en pointe pour exiger le mariage pour tous (à noter que des homosexuels honnêtes et discrets tiennent à se démarquer des militants minoritaires qui paradent dans les rues).

Assez d'accord avec le passage en gras.

Pompideup qui m'appelle Camille, j'vous l'dis, il cautionne la théorie du genre, n'écoutez pas son baratin, il vous manipule ! (oui Camille est un prénom mixte mais niquez pas ma blague bande de putes)

Sinon lourd le discours du général .

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J'ai regardé le film Silab, et mon interprétation, c'est qu'il négativise dieu, en disant, en substance, qu'il n'y a que dieu pour avoir l'idée que de telles choses soient permises. Dit autrement, les évènements sont si horribles qu'il y a nécessairement besoin de dieu pour qu'ils soient possibles et imaginables, l'homme ne pouvant pas penser et produire une si affreuse réalité par lui même, et que, conséquemment, pour qu'une telle barbarie ait lieu, il faut nécessairement l'aide d'une volonté supérieure aux hommes, plus subtile dans le vice.

Sans doute est ce ironique.

c'est assez vaste je pense qu'on peut se faire plusieurs idées et tourné en rond, meme si j'aimerais savoir dans quel sens l'écrivain de ce passage l'a écris "ce passage"

on ne le saura jamais je crois
est-ce ironique, ou voulais t'il dire que dieux est a l'origine de ce qui se passe dans le monde car c'est dans ses plan depuis des milénaires et le restes... ( c'est ce que j'ai cru au début entre guillemet ) 

franchement, je sais pas, je n'affirme pas de croyance sur ca, je penssais a ce moment la avoir eu une étincelle, une clair voyance qui concernais certaines autres théorie sur l'origine de l'homme mais je m'était  perdu... 

c'est pourquoi j'ai quité le fil de ce topic a la base, mais je me demande pourquoi le destin fait que je tombe sur ton post qui me parle alors que je suis pas venus sur ce topic depuis longtemps  aurais tu essayé plusieurs fois de me répondre ? car je lis plus depuis pas mal de temp ce topic... 
bref, je veux pas finir fou mais des fois... est ce mon instinct qui me pousse ici, ou le destin... 
roulement de tembour krkrkrkr

sinon tu va bien shao ? tout roule ?

Bah écoute ça se passe comme ça se passe quoi

Pour en revenir au film, c'est en regardant le film que j'ai pensé à ton topic, ceci explique cela ^^