alz, faut faire allé Shao, le monde ne le fera pas pour toi

#PotitivAtittude

On peut le dire comme ça

Stag a écrit:

Shaolin a écrit:

Stag a écrit:

Ton problème Tibbar c'est qu'tu prends un peu trop les croyances pour des niaiseries et les croyants pour des cons . A t'entendre les croyants s'en sont remis à la religion pour n'avoir plus à se poser de questions

Quand tu comprendras que c'est justement l'inverse , on aura peut-être avancé .


Sors un peu d'ta forêt , vas voir les croyants sur l'terrain , questionne-les et tu verras qu'c'est des gens qui se posent des milliards de questions . Toutes les questions tabous comme la "mort" , "l'âme" , "Dieu dans la société" , t'entendras jamais parler de ça autre part que chez les croyants.
"dans la foi généralement le doute n'est même pas permis" Qu'est-ce t'en sais ? T'as trop vu TF1 toi  . Le doute est quasiment obligatoire , C'est en doutant qu'on avance  , en doutant qu'on obtient l'inspiration de questionner le divin , et d'espérer percevoir des réponses . Alors oui chez les croyants ya des gros cons qui goberaient un père noël en skate mais c'est comme partout , chez les athés ya pas de gros cons ?

Gosta, soit tu crois, soit tu ne crois pas....si tu crois, en quoi crois-tu?

Se poser des questions, je suis bien d'accord, mais des questions sur quoi? A partir de quel postulat non négociable? De quelle logique? Celle basée sur des présupposés, que vous, vous définissez comme étant une base indiscutable?

Il y a une différence majeure, entre penser l"idée de dieu, en terme d'entité créatrice du monde, sans pour autant attribuer à cette entité, quelconques désirs de voir les choses être comme ceci plutôt que comme cela....et partir d'une entité créatrice du monde qui attendrait de ses sujets, une attention particulière, des comportements particuliers, que ceux-ci répondre au devoir du culte...etc...

Votre dieu, si il attend de vous des choses, tel que vous le supposez, alors il est pas cohérent, car la vertu s'oppose aux désirs, c'est une constat, au point même que les croyants eux mêmes culpabilisent d'avoir de sales pensées lorsque cela leur arrive...ils s'en veulent donc pour une chose dont ils ne sont même pas les commanditaires....comment voulez vous qu'un dieu juge, alors qu'il a lui même instigué en l'homme des désirs qui peuvent le mener à ce que vous appelez l'immoralité, la faiblesse, l'imperfection, la perversité. C'est sûr, vous pouvez toujours aller dans le confessionnal pour vous repentir, mais qu'est ce que cela change? A partir du moment ou avec votre intelligence, vous êtes capable de conscientiser l'évènement passé à l'origine de votre culpabilité et d'en tirer une leçon pour vous même? Ce qui est fait est fait de toute manière....excuses ou pas, ce n'est pas ça qui va effacer des évènements réels ce que vous avez produit.

Que les hommes puisse faire un travail sur eux mêmes, afin de trouver quelconque sens à donner à ce constat de la réalité, à savoir, qu'ils sont désirant et que ces désirs peuvent susciter chez eux une volonté d'agir, et peut être trouver des méthode pour s'en défaire, c'est une chose.....mais de là à prétendre que dieu veut quelque chose, et de surcroit, qu'il juge quelque chose, alors même qu'il a lui même créé les cause de cette opposition entre la vertu, et les désirs qui sont souvent la cause des dérèglements...c'est quand même assez....paradoxale.

Car quoi que vous en disiez, la religion porte les fidèles à juger des choses par procuration....car en effet, ces jugements sur les choses ne se font pas à posteriori, mais à priori, et cet "à priori", il ne peut être, qu'à partir du moment où il y a jugement préalable. Et ce jugement "à priori" il ne trouve son origine nul part ailleurs que dans vos textes religieux.

Ainsi, lorsque ta réflexion ou ton interrogation va porter sur un sujet de mœurs, d'éthique ou de moral, ce n'est pas à partir de suppositions non influentes que tu vas penser les choses, mais après les avoir encapsuler dans une trame théologique.

Si réellement, il y a questionnement profond chez les croyants, alors il n'y a pas de croyance...ou alors, ces questionnements ne porte que sur des questions en rapport avec des idées déjà acquises, et à ce compte là, ce n'est déjà plus que des questionnements partiels.

On dirait le discours de john milton dans l'associé du diable

Spoiler:

J'répondrai de manière simple , même si tu sais que j'fais pas le poids en syntaxe par rapport à toi , l'homme est par nature imparfait , dès lors il est tenté par son instinct , ses pulsions , ses pensées , son imagination ,mais contrairement à une poule ou à un cheval il a un esprit , cet esprit (s'il le veut) peut faire en sorte de le guider , de l'élever , de résister à ce qu'on pourrait appeler les "tentations"  , d'être plus fort qu'elles . Qu'est-ce qui fait que tu n'entres pas dans une boulangerie en te baffrant des gâteaux en vitrine ? La raison seulement ? Pourtant ton "moi" ne demande qu'à traduire en action la volonté de ton "ça" ... Maintenant toi ton raisonnement serai de dire "supposons que dieu existe , il nous aurait donné l'instinct mais il nous juge à travers lui , c'est un cadeau empoisonné , dieu est donc un sadique et un pervers ." C'est dans les moments de doutes que j'suis tenté de penser pareille mais j'me dis que c'est une sorte de mise à l'épreuve de sorte à ce qu'on lui montre d'être digne de notre corps , d'en faire bon usage , de l'respecter car il dit se révéler en nous , ça signifie que notre corps est le temple du divin , la preuve : on vit . Ya donc une énergie créatrice en nous qui nous porte et qui ne vient donc nullement ailleurs que par le créateur . Maintenant c'est qui ce créateur ? Pour les chrétiens c'est un être rempli d'amour , pour les musulmans c'est un juge intransigeant tout puissant , pour les juifs c'est un peu le mélange des deux , moi j'te dirai qu'il suffit juste de matter la nature pour voir le vrai visage de dieu . "Into the wild" te l'dira mieux qu'moi . Maintenant t'es libre soit tu choisis de suivre ton instinct , soit tu t'élèves et tu fais usage de ton esprit qui ne demande qu'à te guider . Après tu m'demandes de parler comme si j'étais le porte parole du tout puissant mais j'pourrai pas te dire plus que c'que j'connais déjà ...

Voilà, tout ce qui nous différencie, c'est cette justification que tu as appelé "une sorte de mise à l'épreuve"...qui pour moi n'a aucun sens. Pour moi, ce que tu appelles "mise à l'épreuve", c'est une manière typiquement humaine de résoudre ce paradoxe qui saute aux yeux de tous (ce que j'ai mis en rouge).

Alors après, tu peux toujours me dire qu'il y a des gens vertueux, de sorte qu'on puisse prendre ces gens en exemple pour affirmer que tout le monde pourrait devenir vertueux s'il le voulait, comme si ça se faisait sur commande. Pour moi, et à la vue de la réalité que tout le monde peut observer, ça n'a pas de sens de penser les choses ainsi, car ça reviendrait à prétendre que les faits qui ont déjà eu lieu, avec leur cortège de souffrances, auraient pu ne pas avoir lieu si les gens avaient été différents, et que par conséquent, les souffrances découlant de ces faits auraient pu être évitées. Comme si nous pouvions, par une phrase, remettre en cause les faits négatifs, cause de souffrance, qui ont eu lieu et qui auront encore lieu dans la réalité. Comme si, le viol qui aura lieu dans 1 heure précise, dans un endroit quelconque du monde, pourrait ne pas avoir lieu, tout simplement, parce que nous, ici, sommes en train de dire que si l'homme le voulait, il pourrait être vertueux.....

Et encore, je n'ai pas parlé des conditions préexistantes à notre arrivé au monde, conditions qui sont totalement indépendantes de notre volonté individuelle et qui pourtant ont un impact réel sur nous même. Si tous les êtres naissaient dans un environnement complètement sain et propice à la vertu, tu pourrais éventuellement prétendre que le vice est entièrement la cause de l'individu lui même, car cet individu ne pourrait pas justifier d'une racine initiale viciée, mais tout le monde sait bien que notre arrivé au monde ne garantit pas que les conditions dans lesquelles nous arrivons sont saines et propices à un développement totalement vertueux. C'est donc l'existence du monde lui même qui pose problème, et finalement, la résolution du problème est insoluble, car pour que le monde soit vertu, il faudrait qu'il n'y ait tout simplement plus d'hommes. Pour qu'il n'y ait plus de souffrances causées, il faudrait qu'il n'y ait plus d'hommes. A partir du moment où une seule cause de vice existe, et c'est le cas depuis le début du monde, alors, personne ne peut prétendre que ce monde pourrait être autrement que celui qu'il est, au moment où il est.

Si dieu juge, pourquoi ne juge t-il pas le serpent ou le scorpion qui mordrait un individu de sorte que ce dernier trouve la mort....quelle différence cela fait il que la personne soit morte de part une morsure de serpent ou par une balle de pistolet d'un braqueur? La souffrance, donc le mal causé, sera t-il moins pénible, dans un cas plutôt que dans un autre....à l'évidence, non, car la drame, c'est la perte, et non la manière dont les choses en sont arrivées là. Si tu penses que dieu juge, alors, clairement, ce qui intéresse dieu, ce n'est pas du tout la souffrance humaine, mais plutôt la manière dont elle survient (serpent qui mord ou braqueur qui tire)...et à ce compte là, il est difficile de prétendre, comme tu le fais, que dieu est amour, etc...etc...vu de la manière dont j'ai décris les choses, il est bien plus évident que dieu s'en fou....

Même ordre d'idée, un psychopathe qui viendrait à tuer......tu pourrais prétendre que c'est Satan qui est à l’œuvre....pourtant, à regarder en détail la vie de cet individu, on pourrait trouver des causes qui déterminent son dérèglement. On peut par exemple imaginer que cet individu, dans son enfance, a vue sa mère ou son père mourir, par exemple en se prenant une tuile sur la tête alors qu'ils marchaient tous deux sur un trottoir. Et là, c'est une cause purement naturelle qui serait la cause de la souffrance de l'enfant, souffrance qui pourrait très bien être à l'origine de son dérèglement, car il apparait clairement aux yeux de tous que la perte d'un proche peut affecter un individus bien plus profondément qu'une simple tristesse passagère.

Pour moi, ce qui compte, ce n'est pas ce que pourraient devenir les gens, c'est ce que sont les gens au moment où ils sont, car prétendre que les gens POURRAIENT ÊTRE, c'est spéculer, et ce n'est pas parce que mon voisin est vertueux que moi je peux l'être à mon tour, il ne suffit pas qu'une chose existe pour prétendre que toutes les autres choses pourraient être de même, alors que considérer les gens tel qu'ils sont au moment où ils sont, dans la vertu ou le vice, c'est prendre la réalité en face. Et je crois que toute philosophie, comme toute activité intellectuelle sérieuse devrait prendre comme base à réflexion, non pas des idées et des croyances, mais les faits de la réalité. Cette manière de voir, selon moi, a deux avantages, d'une part, elle permet de de ne considérer que les choses réelles, d'autre part, elle évite le jugement, car en effet, comment la réalité pourrait se juger elle même, alors que c'est d'elle que découlent tout les éléments constitutifs de ce qui fait que la réalité est telle qu'elle est?

Ainsi, pour toi, il y a un sens à juger des choses, en prenant comme socle de référence, un hypothétique concept, à savoir, un dieu créateur et juge, et à calquer cette idée, ce concept, à la réalité, bien que, pour que tout cela soit cohérent, tu sois obligé d'inventer des hypothèses, comme celle qui consiste à dire que dieu nous teste, afin de résoudre le paradoxe que tu as évoqué, à savoir, la mise en opposition des instincts et de la vertu, la mise en opposition des désirs et de la morale. Car en effet, il n'y a qu'en émettant cette hypothèse que tu peux sauver dieu (celui auquel vous croyez) de son inexistence. Mais, est il raisonnablement plus acceptable pour l'esprit humain de concevoir tout une histoire d'un dieu qui testerait les gens, etc,....que de concevoir la réalité comme étant ce qu'elle est, sans chercher à créer des concepts et des histoires qui pourraient justifier une manière de voir qui ne repose finalement sur pas grand chose de réel, si ce n'est des concepts et des histoires, et de la croyance?

Pour moi, le jugement n'est qu'une affaire d'homme, et pour citer Spinoza, je dirais qu'il n'y a pas plus de sens à vouloir juger l'être, qu'à vouloir juger le fait que la somme des angles d'un triangle est égale à deux angles droits. Ce qui est, est, point final.

Si l'homme doit trouver des raisons à s'améliorer en lui même, ce n'est qu'en vertu de l'évitement que ce que ses propres actions pourraient produire de néfaste pour les autres, et donc, aussi, pour lui même, dans une certaine mesure.....si tenté que l'homme puisse réellement sortir de son égoïsme et qu'il puisse se contrôler totalement, et non pour faire plaisir à un dieu, concept d'un autre monde, totalement hypothétique, et dont l'existence reste à démontrer. Car en idée et en concept, on peut tout inventer, tout prétendre, tout dire, tout concevoir, l'imagination aidant.

Si je réfléchis par exemple au fait de commettre un méfait, et si je prends en compte l'aspect de la souffrance humaine qui pourrait découler de mon action, ce n'est qu'en fonction de la réalité qui s'impose à moi que je vais considérer le pour et le contre, à savoir, le fait de savoir précisément que des gens vont souffrir, tout simplement parce que je sais, par l’expérience, que si je tue un enfant, ses parents seront meurtries, et quand bien même cet enfant n'aurait pas de parents, lui même en souffrirait, et non en fonction de savoir si dieu sera content ou pas de mon action. Qu'est ce que cela change pour la ou les potentielles victimes, que dieu soit content ou mécontent de l'action que je m'apprête à entreprendre? Rien du tout....la torture c'est la torture, avec ou sans dieu, la douleur c'est la douleur, avec ou sans dieu....

Dieu est amour? Et puis? Lorsque l'on regarde le monde et la réalité, est ce que parce que dieu est amour, ça va empêcher le schizophrène ou le malade mental de tuer? Est ce que ça va empêcher le genre humain d'être attiré et de succomber aux divers plaisirs qui l'obsèdent? Bref, est ce que parce que dieu est amour, ça va empêcher la douleur du monde? Si dieu est amour, il est amour depuis le début de l'humanité...or, à la vue de ce qu'est ce monde, de ce qui s'y est produit et à coup sûr, de ce qui s'y produira encore, on est en droit de se demander en quoi cela nous regarde t-il que dieu soit amour......à la rigueur c'est bien pour lui s'il est content d'être ce qu'il est...mais pour le reste....

Donc que dieu soit amour, ça ne nous aide pas beaucoup au regard de la tragédie humaine dans son ensemble, et d'ailleurs, tout les maux du monde n'ont pas pour cause un manque d'amour, que ce soit de dieu ou des autres, même si, je l'admets, si les gens s'aimaient plus, ça résoudrait quand même certaines choses. Mais de toutes les manières, parler au conditionnel, ça n'a pas de sens non plus, car avec des si, on refait le monde. De sorte que, pour l'exemple, je peux très bien dire à mon tour, que si dieu avait fait les hommes avec une autre nature, une nature meilleure admettons, le monde pourrait être meilleur...mais dire ça, est ce que cela à un sens? Le monde n'en demeure t-il pas ce qu'il est, indépendant des "admettons" et des "si"?

Putain mille ans après , t'abuse enfoiré , j'lis ça ce soir

Plus je vois les post de shaolin plus je me demande si c'est possible de remplir une page entiere avec un seul message

Stag a écrit:

Putain mille ans après , t'abuse enfoiré , j'lis ça ce soir

Le temps ne change rien à l'affaire ^^