Pompideup a écrit:

Les musulmans récitent les sourates lors de la prière (principalement la Fatiha certes, mais pas uniquement) et, traditionnellement (je dis bien traditionnellement), apprennent à lire et à écrire à partir du Coran.

Yep j'ai oublié de rajouter le "en france" .

[quote="Shaolin"][/quote


Ce gars a des années lumières de retards (j'ai pas lu la vidéo, je suis sur un mobile des années 90. Selon moi, l'église sait bien que les évangiles sont toutes gonflées, j'ai oublié le terme français, emphase ou amplification (je sais pas quoi !), et pour contrer ce genre de remarque ils ont créé ( les ptits génies) le "DOGME".

La meilleure invention de tout les siècles. Les opinions, réflexion, idées et toute chose concernant la réligion catholique, ne se discutent pas.

Stag a écrit:

hacheur a écrit:

Oui...eux aussi....je respecte celui qui sait de quoi il parle...toi tu défends quelque chose que tu ne connais même pas....c'est absurde....vaut mieux te taire, car tu fais passer tous les gens de la religion pour des ignorants alors que ce n'est pas le cas....quand je parle négativement des croyants...je parle des gens comme toi qui parlent de dieu croyant tout savoir alors qu'ils n'ont jamais ouvert la bible et essayé de comprendre par eux même.....

BHL connait la bible mieux que moi , ça veut pas dire que je connais pas la bible , ça veut pas dire non plus que BHL est proche de dieu , au contraire il se revendique sataniste comme le montre cette vidéo (voir à 1:08:10)



Un muslim qui n'a pas lut le coran peut mieux se comporter qu'un autre muslim qui a lut le coran , je connais la dochtrine du christ et c'est suffisant , pas besoin de connaître la bible par coeur pour appliquer la volonté profonde de sa propre religion .


Une fois de plus tu nous prouve que c'est toi qui devrait fermer ta gueule .

Ahahahah mdr tu as un très gros problème de concentration et d'attention...tu mélanges les contextes...tu parles de tout et de n'importe quoi en même temps...tu me poses une question je te réponds et tu ne daigne même pas y répondre...et tu es déjà passé sur quelque chose d'autre.alors que ma réponse sur les 2 versets qui racontent des choses totalement opposés aurait du t'amener a répondre ou a essayer de comprendre pourquoi...mais que dale...

Pour la simple et bonne raison que tu ne maîtrise le sujet ni de près ni de loin...

Je m'arrête là, car honnêtement, je ne prends ni plaisir à te lire ni à te répondre...bon courage

J'm'en branle de ton avis ,je t'ai répondu de façon claire nette et précise . Tu ne te considère pas comme adepte d'une religion , alors qu'est-ce que ça peut te foutre que les adeptes "discrédite" leur religion ? Vu que ton seul but c'est d'écraser la religion à ce que tu nous laisse comprendre depuis l'début .

"Chacun de nous est un fragment de la vérité" Ahaha et on voudrait que je discute avec un taré pareille.

Je me prends pas pour un porte-parole , j'men branle de faire des débats sur la bible vu qu'on peut l'utiliser pour tout et n'importe quoi. (chose que tu fais à merveille)

Judas a rendu les deniers puis s'est pendu, malgré ce que dit l'autre qui a sûrement mal vu , c'est un travail d'historien de retracer l'histoire , pas le mien . Dans tous les cas le fond est le même , Judas meurt après avoir fait la pute , tu relève une anecdote dont on se fout éperdument et tu joues les fiéros ? Ba bravo morray ....

...

Rude a écrit:

Shaolin a écrit:

Alors pour toi Rude, quel sens peut il y avoir à dire ceci, non pas sans raison, mais dans un contexte purement physique, à savoir que lorsque Josué à dit cela, ce n'était pas pour faire symbolique, mais bien pour initié un phénomène, celui de faire durer la lumière du jour:


Le jour où le Seigneur livra les Amorites à l’armée d’Israël, Josué adressa une demande au Seigneur en présence de tous les Israélites. Il s’écria :

« Soleil, arrête-toi au dessus de Gabaon !

Lune, immobilise-toi sur le val d’Ayalon ! »

Le soleil s’arrêta et la lune s’immobilisa jusqu’à ce que la nation d’Israël ait pris le dessus sur ses ennemis. Comme il est écrit dans leLivre du Juste, le soleil s’arrêta au milieu du ciel, il interrompit sa course vers le couchant pendant un jour entier.

Je veux bien que la lune s'immobilise, car elle, elle tourne vraiment autour de la terre.....mais on voit bien ici que pour Josué, s'il parle de la lune de cette manière, en lui ordonnant de s'immobiliser, lorsqu'il parle du soleil, c'est de la même manière...à savoir que pour lui, c'est vraiment le mouvement du soleil qu'il veut stopper, et non la rotation de la terre qui est la cause réelle du mouvement apparent du mouvement du soleil dans le ciel...


Si moi je devais donner un tel ordre...je dirais effectivement à la lune de s'immobiliser...car elle tourne effectivement autour de la terre....mais je dirais ensuite "terre, stoppe ta rotation afin que le soleil reste fixe dans le ciel".....

Car en disant:

Soleil, arrête-toi au dessus de Gabaon !

si réellement cet évènement eut lieu, même à cet époque, pour que le soleil reste fixe dans le ciel, c'est nécessairement la terre qui due stopper sa rotation......je ne vois dès lors pas pourquoi il n'aurait pas utilisé un ordre définissant la cause réelle du phénomène....car quoi qu'il ait dit, il est inconcevable que le soleil s'arrête, puisque le soleil en aucun cas ne se meut autour de la terre.....

Josué ne connaissait surement pas ce qu'on sait aujourd'hui, c'est à dire que la terre tourne autour du soleil et non pas l'inverse. Le seul but de la manœuvre est de faire durer la lumière du jour, pour que ses ennemis ne puissent pas se cacher. De son point de vue, tout comme du notre d'ailleurs, c'est le soleil qui se déplace, nous on reste à la même place. En gros tu reproches à Josué de pas connaitre l'astronomie , mais pour moi ça n'a rien d'incohérent, c'est totalement normal vu l'époque. Nécessairement c'est la Terre qui s'est arrêtée, car le soleil ne bouge pas autour de la Terre, mais nous même, encore aujourd'hui, tu entends pas les gens dire que le soleil se déplace, se couche, se lève, se cache derrière des nuages etc... Alors que c'est seulement la Terre qui bouge.

Oui mais Rude, Josué ce n'est pas tout le monde, ce n'est pas un simple vulgaire....par son rang et son rôle, par ses qualités d'homme de dieu, il n'a rien à voir avec les autres hommes qui comme tu le dis, utilisent des expressions populaires comme le soleil se couche, se cache, etc...un tel homme, dont le récit en plus est narré dans la bible, devrait être en accord avec la réalité, et non en accord avec des expressions populaire. La bible n'est pas n'importe quel livre si réellement elle a quoi que ce soit de divine.

Je veux bien que, en s'adressant aux hommes, les prophètes et autres hommes en rapport avec dieu aient pu utiliser une forme de dialogue vulgaire pour que tous les hommes comprennent, même les moins avisés.....mais un ordre donné au soleil, ça n'a rien à voir....dès lors, quelle différent si Josué avait ordonné à la terre de cesser sa rotation...autrement dit, s'il avait ordonné la chose en invoquant la cause réelle du phénomène.....et bien rien....puisque ce n'est pas pour les hommes qu'il parlait, mais à la nature...

Alors après tu pourrais me dire que c'est parce que si Josué avait parlé en disant...

Ô terre, stoppe ta rotation afin que le jour persiste!

...les gens de l'époque auraient été trop choqués car ils n'étaient pas prêt à entendre certaines vérités à cette époque.....mais selon moi ça ne tient pas, pour une raison évidente, c'est que pour d'autres choses, la bible ne se prive pas d'avoir fait part d'évènements ou de phénomènes bien plus choquants pour les coutumes et les mœurs des gens de l'époque. Si Josué avait ordonné à la terre de stopper sa rotation...les gens auraient analysé ce verset et aurait conclu que c'est peut être la terre qui en tournant, est la cause du jour et de la nuit., qui est la cause apparente du mouvement du soleil.

Mais pour moi, le point le plus important de mon analyse, ce n'est même pas cela, c'est surtout qu'à l'époque, cette vision géocentrique du monde, c'est à dire la terre au centre du monde, était la norme absolu...et de fait, c'est tout à fait compréhensible qu'un tel système soit évoquez dans la bible, car c'est "le grand Aristote" comme les religieux aimaient à l'appeler, qui a émis ce système dans sa philosophie naturelle, et comme Aristote était réputé être le plus grand savant, ce système ne pouvait pas être remis en cause.

Dès lors, on est nécessairement porté à s'interroger sur cette coïncidence troublante, qu'en plus du fait que Josué ait ordonné au soleil d'arrêter de se mouvoir plutôt qu'à la terre de stopper sa rotation...l'époque de l'évènement concernant Josué coïncide exactement avec une époque où le géocentrisme était la norme indiscutée et reconnue comme vraie.

Bien sûr, ça ne fait pas de l'analyse une preuve définitive, mais malgré tout, pour celui qui est minimum sceptique, il n'en faut pas plus pour en venir à le conclusion évidente que Josué n'a fait que reprendre ce qui était admis comme vrai à l'époque, et qu'il s'est exprimé en accord avec ce qui n'avait pas lieu d'être remis en cause, plutôt que toute autre explication d'ordre spéculative......

Bien sûr on peut tout dire sur certaines choses, mais malgré tout il y a quand même des évidences, selon un contextes précis, il y a des faits qui se recoupent....etc...comme l'époque et les idées de cette époque...les normes, etc...

Alors vous, qui êtes déjà convaincu, sans ce genre de considération, que la bible a réellement quelque chose à voir avec un dieu, vous êtes nécessairement portés à aller dans le sens de ce qui est positif pour la religion....mais le sceptique qui s'interroge, il est évident que pour lui, il y a matière à discussion.....

Et au final, ce n'est pas tant la philosophie et les paroles qu'on prête à Jésus qui sont remises en cause, car quoi qu'il en soi, la bible existe......c'est le caractère divin des écritures qui peut être discuté.......on peut tirer des enseignements ou des valeurs de la bible en tant que livre philosophique.....mais au delà de ça, on est en droit de s'interroger sur le caractère réellement divin des écritures....car serait il si insensé que cela que les religions ne soient que l'œuvre de l'homme? Des perceptions d'hommes du passé compilées dans un gros livre...et sur lequel des gens ont bâtis une religion puis un dogme....

Est ce que l'ancien testament écrit à une époque comme la nôtre pourrait contenir la lapidation pour adultère? Jamais de la vie...en revanche, c'est pour moi normal que cette sentence se retrouve dans l'ancien testament, car à l'époque, ils étaient moins portés sur les considérations d'ordre droits de l'homme et compagnie.....suffisaient de voir les gladiateurs et tout ça......lapider quelqu'un à l'époque paraissait donc quelque chose de normal, de banal.

Citation :

Oui mais Rude, Josué ce n'est pas tout le monde, ce n'est pas un simple vulgaire....par son rang et son rôle, par ses qualités d'homme de dieu, il n'a rien à voir avec les autres hommes qui comme tu le dis, utilisent des expressions populaires comme le soleil se couche, se cache, etc...un tel homme, dont le récit en plus est narré dans la bible, devrait être en accord avec la réalité, et non en accord avec des expressions populaire. La bible n'est pas n'importe quel livre si réellement elle a quoi que ce soit de divine.

C'est ton opinion, mais tu as une vision assez fantasmée des choses. Le fait qu'il soit présent dans la Bible n'en fait pas un surhomme. Les époques ne sont pas les mêmes, et comme tu l'as dit, les connaissances et théories ne sont pas les mêmes. C'est une homme normal, mais il est proche de Dieu et Dieu l'aide à faire ce qu'il lui a demandé, c'est tout. Et tu parles comme si tu y croyais c'est assez marrant, mais déjà de prendre pour point de départ l’arrêt de la terre, c'est l'essentiel, la formulation n'a pas d'importance. Comme tu dis, la concordance des temps est une part essentielle de la Bible. Aujourd'hui si les même choses se passaient, elles n'auraient pas le même effet, tout a eu lieu à une époque précis pour une raison précise.

Citation :

Alors après tu pourrais me dire que c'est parce que si Josué avait parlé en disant...

Ô terre, stoppe ta rotation afin que le jour persiste!

...les gens de l'époque auraient été trop choqués car ils n'étaient pas prêt à entendre certaines vérités à cette époque.....mais selon moi ça ne tient pas, pour une raison évidente, c'est que pour d'autres choses, la bible ne se prive pas d'avoir fait part d'évènements ou de phénomènes bien plus choquants pour les coutumes et les mœurs des gens de l'époque. Si Josué avait ordonné à la terre de stopper sa rotation...les gens auraient analysé ce verset et aurait conclu que c'est peut être la terre qui en tournant, est la cause du jour et de la nuit., qui est la cause apparente du mouvement du soleil.

Comme je te l'ai dit, non seulement c'est pas simplement une question de choc, mais aussi de crédibilité, et la raison principale, c'est que Josué ne le savait probablement lui meme pas.

Citation :

Mais pour moi, le point le plus important de mon analyse, ce n'est même pas cela, c'est surtout qu'à l'époque, cette vision géocentrique du monde, c'est à dire la terre au centre du monde, était la norme absolu...et de fait, c'est tout à fait compréhensible qu'un tel système soit évoquez dans la bible, car c'est "le grand Aristote" comme les religieux aimaient à l'appeler, qui a émis ce système dans sa philosophie naturelle, et comme Aristote était réputé être le plus grand savant, ce système ne pouvait pas être remis en cause.

Dès lors, on est nécessairement porté à s'interroger sur cette coïncidence troublante, qu'en plus du fait que Josué ait ordonné au soleil d'arrêter de se mouvoir plutôt qu'à la terre de stopper sa rotation...l'époque de l'évènement concernant Josué coïncide exactement avec une époque où le géocentrisme était la norme indiscutée et reconnue comme vraie.

La je suis pas sur d'avoir compris, mais j'ai l'impression que tu dis la même chose que moi.

Citation :

Et au final, ce n'est pas tant la philosophie et les paroles qu'on prête à Jésus qui sont remises en cause, car quoi qu'il en soi, la bible existe......c'est le caractère divin des écritures qui peut être discuté.......on peut tirer des enseignements ou des valeurs de la bible en tant que livre philosophique.....mais au delà de ça, on est en droit de s'interroger sur le caractère réellement divin des écritures....car serait il si insensé que cela que les religions ne soient que l'œuvre de l'homme? Des perceptions d'hommes du passé compilées dans un gros livre...et sur lequel des gens ont bâtis une religion puis un dogme....

Pour toi c'est normal, pour moi il n'y a aucune chance que ce soit le cas, plus tu comprends, plus tu te rends compte que des hommes ne peuvent pas avoir écrit ça. Il y a plein de choses que tu ne soupçonnes meme pas dans le livre, et si tu faisais tes recherches dessus dans les 2 sens, ton avis serait différent. Toi tu ne cherches qu'un son de cloche à chaque fois.

La question reste essentielle malgré tout, car si la bible affirme indirectement le géocentrisme, il est clair qu'il n'y a dès lors plus aucune raison de ne pas douter. Même si pour les chrétiens, ce fait n'est pas le plus important, il est fondamental en analyse. Car qu'est ce qui pourrait découler d'un tel doute ou d'un scepticisme qui amènerait l'individu à nier le caractère divin des écriture?

Et bien déjà au rapport qu'entretiennent les hommes avec la réalité...à savoir...qu'au lieu de baser une vision du monde sur des préceptes divins, donc absolus, donc indiscutables....ils réorienteraient leur rapport au monde selon ce qu'ils leur est permis d'observer et de connaitre....et ça change pas mal de chose.....dans les grandes lignes, je dirais que ça annihile déjà la philosophie du jugement qu'on retrouve dans vos religions, et ensuite ça permet d'autres considérations face aux éléments de la réalité qui s'imposent aux hommes......ainsi, toute considération serait basée sur la connaissance réelle des choses, et non sur une connaissance indirecte, à savoir ce qui serait à faire et pas à faire selon dieu.

Si finalement dieu pardonne la faute à celui qui se repent, que vaut la faute? Ca devient quelque chose de normal et donc de nécessaire, et donc d'impossible à juger, puisque si dieu pardonne, c'est qu'il a une bonne raison de le faire, et cette raison, l'imperfection de l'homme par exemple, sa faiblesse naturelle, est autant valable avec ou sans dieu..

J'aimerai que tu prennes le temps de me décrire ce qui pour toi, rends le texte biblique si exceptionnel de sorte qu'il soit inconcevable pour toi que son contenu soit du fait de l'homme....penses tu qu'il aurait fallu trop d'imagination aux hommes? Trop d'intelligence?

Penses tu que le dieu que l'on peut découvrir dans l'ancien testament est le même que celui qu'on peut découvrir via les textes dans le nouveau testament? Comment se peut il que dieu passe de la validation de la lapidation à un moment, puis qu'ensuite il revienne dessus avec de la tempérance.....n'est ce pas un signe d'imperfection de dieu, que d'admettre qu'il ne sache pas quoi faire avec les hommes de sorte qu'il considère les choses tantôt comme ceci, tantôt comme cela.....les hommes fonctionnent comme cela, pas dieu....comment concevoir un dieu qui, pendant un temps, ordonna la mort de gens qui ont fauté, puis qu'un temps après, il tempère son point de vue en réajustant sa volonté par la compréhension (que celui qui.....lui jette la première pierre).

Ces changements aussi parlent en faveur d'une orientation toute humaine dans les textes, et non divine....car si hier, pour dieu, telle chose était mauvaise au point que cela méritait la mort par lapidation.....je ne vois pas en quoi les hommes d'après devaient bénéficier d'une considération plus tempérée.

Dans les grandes lignes, si tu veux que je sois plus précis dis moi je développerai demain, mais Jésus dit quelque chose comme "Je suis venu pour compléter, pas pour détruire." Il fait évoluer les anciens préceptes, il donne différents exemples (fin d'interdiction de manger du porc parce que..., aime tes ennemis comme tes amis etc...). Après il y a un parallèle de fait, entre l'ancien et le nouveau testament, pour compléter le puzzle. Jésus est annoncé à plusieurs reprises dans l'ancien testament. Son arrivée marque un grand changement. Il punit son peuple, et la mort de Jésus donne le salut à tout le monde, et tout le monde a la possibilité d’être sauvé par le baptême.
Le changement comme tu dis, a été annoncé, et si tu crois au fait que les différents livres ont été écrits à différents moments, par différentes personnes, qui ne se connaissaient pas donc, et vu que la mise en commun de ces textes en un seul livre s'est faite tardivement, il y a forcément quelque chose qui a fait que ce soit lié. Pour toi c'est le hasard, pour d'autres c'est Dieu. C'est une des raisons pour lesquelles ça n'a pas pu être écrit par des hommes uniquement, il y en a d'autres mais bon...
Et me sors pas qu'un mec s'est amusé à lire tout ça et s'est dit que ça collait bien ensemble il s'en est fait un petit carnet et ça a pris une ampleur démesurée, parce que on veut bien imaginer, mais bon...

Drôle de constater que Shaolin ingore complètement mon message, à tel point qu'il continue d'affirmer que le géocentrisme de l'Ancien Testament (qui, je le répète, est valable au point de vue où se situe l'Ancien Testament) est dû à l'influence d'Aristote... Aristote qui est né plusieurs siècles après la rédaction du Livre de Josué.

Le terme "anachronisme" résume de toute manière le mieux tout le discours de notre ami Shaolin, puisqu'il s'imagine que les Anciens avaient la même mentalité que ceux d'aujourd'hui (et c'est sur cette idée complètement fausse que tout son discours est fondé).

C'est pour cela qu'au fond, le problème, c'est un manque d'ouverture d'esprit, puisqu'il ne cherche pas à comprendre des hommes fondamentalement autres (ce qui, je le concède, demande un gros travail).

Parce que tu penses qu'un terrien qui voit le soleil se mouvoir dans le ciel, il va convenir que c'est la terre qui tourne? Ce système du géocentrisme, il est logique qu'il ait prédominé de tout temps, car c'est l'évidence même que d'après les observations, la logique veuille qu'on tire la conclusion que la terre ne bouge pas et que donc c'est le reste qui tourne.

Je prends un exemple simple mais très parlant.....je joue souvent à la pétanque avec les potes et des mecs des alentours....et parfois je m'amuse à prendre un cochonnet dans une main et une boule en fer dans l'autre...et je pose la question de savoir lequel de ces objets va retombé en premier....et bien à ma grande surprise, c'est le cochonnet qui est répondu le plus, et non l'égalité.....

Autre considération basé sur l'intuition primaire, mais fortement répandue. J'ai posé d'ailleurs ici plusieurs fois la question. Si un objet est jeté en l'air par une personne en mouvement, retombe t-il derrière la personne? Et pourquoi? Finalement, depuis l'expérience de Bruno et le principe d'inertie de Galilée, on sait que cet objet retombera dans la main de la personne, et non derrière, mais l'intuition primaire poussera une majorité de gens à dire que l'objet retombera derrière.....

Les gens de l'époque donc, pouvaient facilement pensé que si la terre tournait, les objets sur terre se casseraient la gueule tout le temps....à cause du mouvement de la terre....etc.....ça vous fera peut être sourire, mais ce genre de considération devaient être ultra évidente à l'époque....

Peut importe que les hommes de l'époque aient eu des considérations centralistes quant à la place de l'homme. Même cette vision est toute à fait logique. Elle découle peut être même de la première évidence d'observation. A savoir que si tout tourne autour de la terre...c'est que la terre est au centre, et si la terre est au centre et que l'homme vit sur terre, c'est nécessairement qu'il a une place centrale dans l'univers.

Mais moi vous me donnez l'impression, par votre amour de l'ancien, d'être complètement obnubilé par les thèses anciennes, sous prétexte justement qu'elles sont anciennes...comme si ce qui est ancien avait un degrés de réalité au dessus de ce nous est contemporain.

Aristote il a conforté le système géocentrique....mais il est clairement évident que si Josué avait dû se prononcer clairement sur la mécanique céleste, il aurait affirmé le système géocentrique. Tout simplement parce que tout le monde à cette époque voyait les choses ainsi, et finalement tout portait à penser les choses ainsi.

Qu'est ce que tu entends par mentalité?

C'est sûr qu'ils n'étaient pas demeurés...mais il est évident que leur état d'esprit baignait dans toute sorte de croyances mystiques, la magie et toutes ces choses. A partir de là, leur état d'esprit était nécessairement orienté vers ces choses...pas étonnant dès lors de lire que Jésus a marché sur l'eau, que la mer s'est ouvertes en deux et qu'une ville fut détruite par la volonté d'un dieu, plutôt que par une catastrophe naturelle que les anciens ont justifiés à posteriori par une sentence divine.

Si pour vous, il n'est pas plus évident que tout ces faits "surnaturels" trouvent justification dans l'état d'esprit général de l'époque plutôt que des vérités qui iraient à contre sens de tout ce que la science nous permet de connaitre, alors on a pas les mêmes considérations sur ce qui est peu probable et hautement probable......sans compter l'aspect culturel, social et affectif des gens de l'époque. Quand on voit qu'encore à notre époque il y a des illuminés, alors que nous sommes dans une époque éclairées.....

Rude a écrit:

Dans les grandes lignes, si tu veux que je sois plus précis dis moi je développerai demain, mais Jésus dit quelque chose comme "Je suis venu pour compléter, pas pour détruire." Il fait évoluer les anciens préceptes, il donne différents exemples (fin d'interdiction de manger du porc parce que..., aime tes ennemis comme tes amis etc...). Après il y a un parallèle de fait, entre l'ancien et le nouveau testament, pour compléter le puzzle. Jésus est annoncé à plusieurs reprises dans l'ancien testament. Son arrivée marque un grand changement. Il punit son peuple, et la mort de Jésus donne le salut à tout le monde, et tout le monde a la possibilité d’être sauvé par le baptême.
Le changement comme tu dis, a été annoncé, et si tu crois au fait que les différents livres ont été écrits à différents moments, par différentes personnes, qui ne se connaissaient pas donc, et vu que la mise en commun de ces textes en un seul livre s'est faite tardivement, il y a forcément quelque chose qui a fait que ce soit lié. Pour toi c'est le hasard, pour d'autres c'est Dieu. C'est une des raisons pour lesquelles ça n'a pas pu être écrit par des hommes uniquement, il y en a d'autres mais bon...
Et me sors pas qu'un mec s'est amusé à lire tout ça et s'est dit que ça collait bien ensemble il s'en est fait un petit carnet et ça a pris une ampleur démesurée, parce que on veut bien imaginer, mais bon...

Fait évoluer les anciens préceptes? Donc il y a évolution? Qu'est ce que tu entends pas évolution? Et te rends-tu compte de ce que cela implique...

Les exemples que je t'ai donné, c'est un changement entre l'ancien et le nouveau testament, si tu veux que je te donne les références dis moi, pas de souci meme si je pense pas que ce sera utile pour ce que tu en feras lol. Mais est ce que tu me suis pour la deuxième partie de la réponse ?

écrivez un livre ensemble et arreter de peter les couille bande de nouille

Citation :

Parce que tu penses qu'un terrien qui voit le soleil se mouvoir dans le ciel, il va convenir que c'est la terre qui tourne? Ce système du géocentrisme, il est logique qu'il ait prédominé de tout temps, car c'est l'évidence même que d'après les observations, la logique veuille qu'on tire la conclusion que la terre ne bouge pas et que donc c'est le reste qui tourne.

Je prends un exemple simple mais très parlant.....je joue souvent à la pétanque avec les potes et des mecs des alentours....et parfois je m'amuse à prendre un cochonnet dans une main et une boule en fer dans l'autre...et je pose la question de savoir lequel de ces objets va retombé en premier....et bien à ma grande surprise, c'est le cochonnet qui est répondu le plus, et non l'égalité.....

Autre considération basé sur l'intuition primaire, mais fortement répandue. J'ai posé d'ailleurs ici plusieurs fois la question. Si un objet est jeté en l'air par une personne en mouvement, retombe t-il derrière la personne? Et pourquoi? Finalement, depuis l'expérience de Bruno et le principe d'inertie de Galilée, on sait que cet objet retombera dans la main de la personne, et non derrière, mais l'intuition primaire poussera une majorité de gens à dire que l'objet retombera derrière.....

Les gens de l'époque donc, pouvaient facilement pensé que si la terre tournait, les objets sur terre se casseraient la gueule tout le temps....à cause du mouvement de la terre....etc.....ça vous fera peut être sourire, mais ce genre de considération devaient être ultra évidente à l'époque....

Je le répète, ton problème c'est que tu penses que les hommes ont partout et toujours été les mêmes. Et c'est à partir de ce préjugé que tu fondes tout ton raisonnement, et que tu te permets d'attribuer aux hommes des temps anciens des considérations qui sont propres à notre époque.

L'anachronisme est le pire ennemi de l'historien. D'ailleurs, tous mes professeurs me l'on toujours dit : ce qui différencie un bon historien d'un mauvais, c'est la capacité à s'immerger dans une époque.

Je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à parler d'un sujet dont, visiblement, tu ignores à peu près tout, puisque, hier encore, tu pensais que le geocentrisme de la Bible s'expliquait par la renommée d'Aristote.

Je réitère ma question : pourquoi ne cherches-tu pas à comprendre avant de critiquer ? Je t'ai proposé d'interroger des savants chrétiens. J'ai mieux encore : interroge des savants juifs (bien qu'il soit probablement plus compliqué de les interroger que des savants chrétiens). C'est la base, quand on parle d'un sujet aussi complexe, de s'enquérir du point de vue de l'adversaire avant de l'ouvrir. Connais-tu des commentaires antiques ou médiévaux du verset auquel tu fais référence ? Qu'as-tu lu à ce sujet qui n'aille pas dans ton sens ? Qui as-tu consulté parmi les savants des religions que tu attaques ?

Parce que, quand je te lis, j'ai vraiment l'impression que tout ton raisonnement tient sur un seul préjugé : je peux me mettre dans la tête de Josué.

J'aimerais donc que tu m'expliques pourquoi, toi qui prétendais que ce verset ne pouvait pas être interprété symboliquement, Maïmonide (que j'espère tu connais) a pourtant dit qu'il ne devait pas être compris littéralement ?
Pourquoi, semble-t-il, le Zohar, qui est un commentaire de la Torah qui fait autorité, contient des conceptions héliocentriques, alors qu'à l'époque de sa rédaction, Copernic n'avait pas encore fait ses découvertes ?

Je vais même aller plus loin, au-delà des traditions abrahamiques : pourquoi dans le taoïsme des conceptions héliocentriques cohabitent avec des conceptions géocentriques ?

Parce que tout cela touche à des questions qui te dépassent complètement, toi qui n'a en vue que le monde sensible.

Voici la réponse d'un rav à un Juif qui, comme toi, veut imposer aux autres ses propres limites :

Citation :

Vous décidez qu'il est clair que tous ces versets [relatifs au geocentrisme] doivent être interprétés au sens littéral. C’est votre droit, loin de moi de vouloir vous le nier.

Néanmoins je ne vous suis pas ; vous faites ressortir cette décision des constatations qui étaient citées au préalable par vos soins.
Vous dites qu’on ne sait pas qui (d’entre le soleil et la terre) tourne autour de l’autre et vous en déduisez que la lecture que je proposais à 00papa00 est donc nécessairement erronée.
Mais pourquoi ?
Pourquoi déclarez-vous donc : « il est clair que tous les versets traitant du mouvement du soleil autour de la terre doivent effectivement être interprétés au sens littéral » , si vous dites que la science ne peut rien prouver ?

Si vous admettez que les deux options sont possibles, dès lors, d’où vous vient cette certitude qu’il faille interpréter les versets selon le sens littéral ?

Je comprendrais cette position si l’interprétation (que je propose) de ces versets constituaient un Do’hak, mais ce n’est pas le cas.
Il n’y a aucune difficulté à expliquer ces versets selon la règle classique de « Dibra Thora kilshon bnei adam » (le verset utilise la langue humaine), ceci ne représente pas un choix de deuxième catégorie ou une quelconque issue de secours pour l’exégète qui coince, c’est une lecture admise par les ‘ha’hamim (dans les versets bibliques) en tant que telle.

Donc je ne vois pas ce qui vous dérange tellement dans cette lecture.

Concernant le point que vous citiez, avec le soleil de Yeoshoua, sachez tout de même que certains ne se sont pas privés de donner des explications qui vous choqueront.

Le Rambam dans Moré Nevou’him (II, §35) semble penser que ce n’est que par rapport aux yeux des combattants juifs que le soleil « semblait » s’être arrêté.
C’est ainsi que le comprend le Ephodi –Rabbi Profiat Duran- (§6) sur place, ainsi que Rabbi Moshé Narboni .

Pas que cette interprétation soit unanime, bien sûr, mais elle existe.

Même dans les mots du Rambam , ce n’est pas si simple pour tout le monde (cf. le Crescas ad loc. pour qui il est grave – ‘halila - de nier ce miracle).

Le Rav D.I. Arabanel dans son commentaire sur le Moré Nevou’him (II, §35) écrit à ce sujet : cependant le Narboni , suivant son habitude de débiter des mensonges au sujet de D…, expliqua le verset différemment (Aomnam anarboni liyot darko kol ayamim ledaber al Ashem toa, piresh akatouv beofen a’her…).

Mais j’ai personnellement –concernant l’opinion du Rambam - un faible pour la compréhension du Ephodi (et du Narboni ) étant donné que ce même Rambam écrit plus haut (Moré Nevou’him I, §72) que si les astres s’arrêtaient (de tourner), ce serait la fin du monde et la destruction de tout ce qu’il renferme.
Il semblerait donc que pour lui, le miracle de Yeoshoua doive s’interpréter différemment.


Quoi qu’il en soit, d’autres Rishonim expliquent encore ce passage de manière non-miraculeuse.
Voyez par exemple le Ralbag (Yeoshoua X, 12) .

Ces explications de Rishonim nous obligent à accepter que ces versets puissent être compris de manière « pas tout à fait littérale » -du moins pour eux.
Encore une fois, libre à vous d’avoir un faible pour l’interprétation littérale qui vous pousse à penser devoir décider que c’est le soleil qui gravite autour de la terre, mais vous ne pouvez pas considérer votre sentiment comme le seul valable, au point de l’imposer aux autres, si plusieurs commentateurs le refusent.

Ha'hamim ce sont les sages, les savants. Plusieurs savants cités (peut-être même tous, il faudrait vérifier) appartiennent à l'époque médiévale.

C'est marrant parce que le rav répond très tranquillement à ce Juif qu'il a le droit d'être limité au sens littéral, mais qu'il ne peut imposer ses propres limitations à des savants qui l'ont précédé.
Et c'est là où je voulais en venir : les littéralistes, qu'ils soient religieux ou athée, ennemis seulement en apparence, sont le produit de la modernité. Shaolin et l'allié des salafistes (pour prendre un exemple connu). Il est leur allié parce qu'il veut enfermer tout le monde dans sa propre lecture limitée des textes sacrés, alors que, pour reprendre l'exemple de l'islam (que je connais mieux), pendant des siècles, des lectures différentes ont été données. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si le salafisme est né au contact de l'Occident moderne et rationaliste.

Concernant les cataclysmes, je ne vois pas en quoi les découvertes de la science moderne remettent en cause leur origine supra-sensible. De toute manière, pas plus que les hommes, le cosmos n'a pas toujours été le même (cela est d'ailleurs lié en vertu des rapports entre microcosme et macrocosme), et a connu une "solidification" qui explique pourquoi la science ne peut voir dans les cataclysmes que des phénomènes purement physique.

Sur'Nerf a écrit:

écrivez un livre ensemble et arreter de peter les couille bande de nouille

Ferme la le cancre si tu ne peux pas suivre ne rentre pas dans ce genre de topic