@Rude

Citation :

Peut etre toi...Mais pas 99% des musulmans de France, ni du reste du monde, comme on le voit avec les histoires d'otages pour l'étranger par exemple, voir d'attentat...En France, je parle même pas des émeutes et de la levée de bouclier que sa provoquerait, de la part des musulmans et des autres non concernés, qui sont souvent autant voir plus virulent dans leur défense bizarement...

Moi personellement, bien que tu aies raison, je trouverai un tel positionnement de la France injuste, notamment à cause de son passé, ça ferait un peu "Je casse tout et je m'en lave les mains", mais certains politiques veulent le faire, mais pour les mauvaises raisons souvent malheureusement...

Si tu pouvais m'éclaircir ce passage qui semble intéressant, honnêtement j'ai pas saisi, et j'aime pas faire semblant d'avoir compris. Désolé.

Citation :

malgré tout le bien que tu dis des USA et de l'angleterre.

cf le post pour Shaolin

Citation :

Tu dis aussi que tu es salafi, c'est à dire en gros musulman orthodoxe c'est ça ? Pourquoi tu te désolidarise des Frères musulmans ?

Orthodoxe, c'est ça. Les Frères Musulmans cherchent à fonder un état islamique par des moyens qui ne sont pas légiférés. Le créateur de cette secte, Hassan Al Banna (grand père de Ramadan), a été reconnu coupable de meurtres, complots et coups d'état. Ce n'est pas la voie des prophètes. Comme je le disais, si l'Islam, en tant qu'idéologie, s'était imposée par l'épée, il n'aurait pas survécu à la mort de son Prophète, sur lui la paix.

Ensuite, il cherchent à rassembler, pour eux, le plus important, c'est le nombre. Si ça avait été le cas, les musulmans domineraient la terre, puisqu'on a jamais été aussi nombreux. Ils ne se préoccupent pas du qualitatifs, et de réformer les croyances erronées.

Enfin, ils veulent imposer la Shari'a à tout prix. Bien sûr que c'est ce que souhaite un musulman normalement constitué, mais les peuples musulmans, dans leur globalité, sont-ils prêt à vivre comme ça ? Comme disait un savant très connu chez nous: "commencez par établir un état islamique dans vos foyers". On interdit pas du jour au lendemain l'alcool, les cigarette, l'intérêt dans un pays qui vit comme ça depuis des années, il faut le convaincre que c'est pas bien, pas lui contraindre, car ça tiendra pas longtemps (la preuve avec les années noires du FIS en Algérie, alors qu'aujourd'hui, sous un régime moins contraignant, le salafisme est bien plus prospère qu'ailleurs).

Tout cela tient sur deux piliers, à l'échelle individuelle (la société n'étant qu'un ensemble d'individus): l'éducation, qui doit être conforme au Coran et à la Sunna, puis la purification des innovations religieuses, tout ce qui ne fait pas partie de l'Islam (comme par exemple l'abandon du monothéisme pur, le concept de démocratie, les rituels religieux inventés, etc...)

Voilà, en espérant ne pas avoir été trop lourd, vous m'avez donner de quoi dire tout les deux, et je vous en remercie.

Je me permet quand même une paranthèse, crois tu que lorsque tu dis que si l'islam au temps du prophète avait été imposé par l'épée il n'aurait pas survécu, c'est en soi une démonstration suffisante?

Car à partir du moment où votre prophète a initié l'islam au départ, il aura suffit qu'un seul homme ensuite en soit convaincu, pour continuer la bataille pour l'islam....et il est évident qu'au niveau probabilité, il n'y a pas eu qu'un homme convaincu par l'islam à cette époque.....

Ce que je veux dire donc, c'est qu'à partir du moment où une chose est initié, pour qu'elle soit supprimée, il faut nécéssairement que plus rien n'existe qui la concerne....or le prophète avait des compagnons, ceux ci ont eu des enfants, des gens autour ont dû se convertir, etc....

Si l'Islam a survécu et a grandi, c'est parce que leurs adeptes étaient convaincu, pas contraints. Si ils n'étaient pas convaincus, il n'en auraient rien à faire, et l'Islam serait une religion morte-née, sans aucune cohérence. De plus, si on assiste au réveil islamique dont je t'ai parlé, c'est parce que l'individu lui-même est convaincu du bien-fondé de sa religion.

L'empire musulman ne s'est effondré que quand les musulmans se sont éloignés de leur religions. C'est pour ça que ce réveil fait peur aujourd'hui.

On referme la parenthèse si tu veux bien.

Je veux bien mais juste aprés t'avoir dis celà

Qu'effectivement, ça se tient l'argument de dire que les premiers étaient convaincu de leur propre chef..sans cause exterieure à eux mêmes....mais les autres?

Car il y a un fait évident, c'est que si je prend par exemple les enfants français issus de l'immigration, les rebeux comme on dit, on voit bien que les cas où ces enfants se convertissent au chrisitanisme, à l'athéisme, au boudhisme ou autre, sont trés rare.....comment l'expliquer? Alors oui, ils ne sont pas à fond dans l'islam, mais si tu leur demandes leur religion, ils vont te dire qu'ils sont musulmans, et défendre l'islam tant bien que mal face aux critiques.

Crois tu que les enfants du peu de gens de l'époque qui étaient convaincu, n'ont pas été élevé dans les principes de la religion? Et ainsi de suite, de fil en auguille.....Et si on tient compte du caractère reproductif des comportements, ce que l'on constate encore aujourd'hui partout, cela ne pourrait il pas être une explication au maintient de la religion et du coup de son expension? Surtout qu'à l'époque il n'y avait pas beaucoup de choses à faire pour le peuple , beaucoup moins de raisons de sortir de la pensée islamique (c'est valable aussi pour les chrétiens) dans la mesure ou d'autres systèmes de pensée n'existaient pas et où le principe d’émancipation idéologique devait être à l'évidence inexistant du fait de la pression culturelle.

Et quoi de plus parlant que cette carte pour faire voir qu'il y a quand même des questions à se poser sur le pourquoi d'une telle segmentation nette des religions de part le monde, d'ailleurs le crime d'apostasie existe en islam, que crois tu qu'il puisse arrivé dans un pays musulman aujourd'hui, si un individu prétend ne pas reconnaitre l'islam comme une religion vraie?

En effet c'est étonnant qu'au Tibet, tous soient bouddhistes, qu'en Iran, tous soient musulmans, qu'en chine...qu'en Europe....qu'au Japon......etc...




Quel est ton avis la dessus?

Shaolin, voilà pourquoi, je ne voulais pas rentrer dans ce sujet. Malheureusement, tu ne parles pas en connaissance de cause... C'est un débat qui ne mérite pas d'être sur un forum, mais qui mérite surtout d'être réfléchi, d'un parti comme un autre. Et cette plate-forme - à mon sens - n'est pas vraiment adéquate. C'est une chose à laquelle j'aurai été ravi de parler avec toi en "vrai", réellement.

Citation :

Crois tu que les enfants du peu de gens de l'époque qui étaient convaincu, n'ont pas été élevé dans les principes de la religion? Et ainsi de suite, de fil en auguille.....Et si on tient compte du caractère reproductif des comportements, ce que l'on constate encore aujourd'hui partout, cela ne pourrait il pas être une explication au maintient de la religion et du coup de son expension? Surtout qu'à l'époque il n'y avait pas beaucoup de choses à faire pour le peuple , beaucoup moins de raisons de sortir de la pensée islamique (c'est valable aussi pour les chrétiens) dans la mesure ou d'autres sytèmes de pensée n'existaient pas.

La péninsule arabique, avant l'islam, vivait dans le paganisme. Ils croyaient en un Dieu unique, mais ils Lui donnaient toutes sortes d'associés, pour se rapprocher de Lui, selon leur prétention. Le message du Prophète, et de tout les autres prophètes, sur eux la paix, n'a été que de dire "adorez Dieu et ne lui associez rien dans l'adoration."

Ceux qui se sont convertit n'ont pas du faire un effort intellectuel surpuissant, car ils reconnaissaient déjà Allah, et reconnaissaient aussi la probité morale de Muhammad (et des gens bien meilleurs que nous, toutes confessions confondues, l'ont aussi reconnu).

"Pas beaucoup de choses à faire pour le peuple..."

Entre le travail, les voyages, les guerres incessantes, les différents cultes.. Si si, ils avaient bien de quoi s'occuper. C'était des artistes en poésie, et d'excellents cavaliers...

En Ethiopie, le roi de l'époque (le Négus), s'est converti à l'Islam parce que le Prophète lui a envoyé une délégation, car ils étaient persécutés à La Mecque. Donc t'imagines bien que le rapport de force entre une poignée de bédouin, et la puissance militaire de l'Empire chrétien habashi (l'Etihopie, donc...), c'était le jour et la nuit. Ce n'est donc pas l'épée qui fait "fléchir" le Roi, ni quelques biens de ce bas-monde.

En ce qui concerne la peine de mort pour l'apostasie, c'est un raisonnement logique, que tu l'acceptes ou non est une autre chose.

Je m'explique: il n'y a pas pire crime en Islam que de renier sa religion. Car Allah pardonne tout sauf la mécréance.

Il y a deux types d'apostats: I) celui qui le cache, et il vit toute sa vie comme un hypocrite. Ou alors il émigre vers une terre où il pourra ouvertement proclamé son incroyance, sans craindre les autorités locales.

II) Et puis il y a celui qui proclame son apostasie, et invite les gens à le suivre. Celui-là alors corrompt la société musulmane, elle la détourne du chemin du salut, pour le chemin de la damnation. Comme il met en danger la vie éternelle de ses compatriotes, il est normal qu'un tel individu soit mis à mort, il en va de la pérennité de la communauté, surtout si il a le choix de se taire, et d'aller voir ailleurs.


Je te demande un effort pour comprendre ce mécanisme, je ne te dit pas d'y adhérer. Tu peux reconnaître qu'une chose n'est pas farfelue, sans pour autant dire que tu approuves. Par exemple, je ne pense pas que tu crois à la vie éternelle, ni à la rétribution des actes, ou le jour du Jugement. Mais toi à la place de celui qui y croit.


Enfin, je pense que nous sommes largement sortis du sujet. Au début, je ne voulais pas te répondre, pour garder le fil conducteur, mais je me suis dit qu'on ne t'avait peut-être jamais expliqué la chose sous cet angle là.

PS: merci à tout les intervenants d'émettre des propos censés, de faire avancer le débat. On peut être spectateur sans se faire remarquer. Respectons les différentes personnes qui se fatiguent à écrire leurs convictions, à n'abaissons pas la discussion à une conversation de JVC, avec des smileys en guise de phrases.

Citation :

@Rude

Citation :

Peut etre toi...Mais pas 99% des musulmans de France, ni du reste du monde, comme on le voit avec les histoires d'otages pour l'étranger par exemple, voir d'attentat...En France, je parle même pas des émeutes et de la levée de bouclier que sa provoquerait, de la part des musulmans et des autres non concernés, qui sont souvent autant voir plus virulent dans leur défense bizarement...

Moi personellement, bien que tu aies raison, je trouverai un tel positionnement de la France injuste, notamment à cause de son passé, ça ferait un peu "Je casse tout et je m'en lave les mains", mais certains politiques veulent le faire, mais pour les mauvaises raisons souvent malheureusement...

Si tu pouvais m'éclaircir ce passage qui semble intéressant, honnêtement j'ai pas saisi, et j'aime pas faire semblant d'avoir compris. Désolé.

Je veux dire que tous les musulmans(ou pas d'ailleurs) ne pensent pas forcément comme toi, et que ta réaction à une déclaration telle que tu l'as écrite du style : "La france est un pays chrétien, vivez selon nos règles ou partez", serait loin d’être unanime, d'ailleurs ça se rapproche de la phrase "La France tu l'aimes ou tu la quittes" et on a vu les réactions des gens, immigrés et non immigrés.
Des africains sont d'accord avec cette phrase, d'autres pas, des français sont d'accord d'autres pas...

La majorité des musulmans serait outré, choqué, enervé, ce que tu veux, il y aurait des problèmes en France, des problèmes avec les pays comme le Qatar et dérivés, avec Al qaida et dérivés etc...Des problèmes pour les français habitant dans les pays musulmans...
Alors que c'est une phrase qu'ils appliquent chez eux, dans le meilleur des cas les personnes des autres religions peuvent vivre leur religion discrètement en second plan (les chrétiens en fait, les juifs sont pas vraiment les bienvenus dans les pays arabes...) et dans les pires cas (Arabie Saoudite) tu n'as meme pas le droit d'etre en possession d'une Bible.

Je sais pas si l'explication était plus claire que le premier paragraphe, si t'as compris relis le premier maintenant, sinon dis moi je vais réessayer d'expliquer^^

Citation :

il est normal qu'un tel individu soit mis à mort, il en va de la pérennité de la communauté, surtout si il a le choix de se taire, et d'aller voir ailleurs.

Je connais pas ton caractère, mais tu dois aussi te mettre a la place des gens. Il y a toute sorte de gens et toutes sortes de caractères, et beaucoup de gens ne supporteraient pas devoir fuir leur pays natal et toutes leurs attaches parce qu'ils ont choisi de ne pas croire en Dieu, ne supporteraient pas d'etre pris pour des laches ou des hypocrites et réclament le droit de dire ce qu'ils veulent, sans forcément chercher à engrainer les autres avec eux. Pour certains, c'est un choix facile, et ils se disent que leur vie sera meilleure ailleurs, et ils quittent sans regret leur lieu de vie, mais je vois rien d'illogique dans le fait de dire qu'on ne croit pas sans risquer de se faire tuer.

Toi meme tu es converti, mais tu dois savoir que quand on nait dans une religion, avec une famille pratiquante, toute une communauté autour de nous pratiquante, de nos amis aux parents, que tu vois toutes les semaines que ce soit le vendredi le samedi ou le dimanche, aux fetes etc...Tu es malgré toi endoctriné et dire que tu veux quitter ça, c'est très dur, ça prend beaucoup de courage et de réflexion si c'est fait à un certain age (exit les enfants donc) bref, fin de ma parenthèse aussi

Merci d'avoir pris le temps, Rude, c'est mieux maintenant.

Je suis d'accord avec " La France tu l'aimes ou tu la quittes".

J'ai fais le second choix.

J'ai bien conscience de la complexité de cette situation.

Maintenant, il y a une chose (que j'ai plus largement développé dans le topic Question#2), c'est que le musulman ne peut pas se plier à des règles qui vont à l'encontre de la Shari'a, et si des gens te soutiennent le contraire, qu'ils apportent leurs preuves, si ils sont véridiques.

Donc dans cette logique, soit on s'adapte à nous (je ne me fais pas d'illusions), soit on va dans un endroit qui nous convient.

Quand à ton second poste, je suis très bien placé pour savoir que le déracinement fait mal. J'ai vécu un certain temps en Algérie, mais ce que j'ai trouvé là-bas a surpassé mes attentes.

Comme je le disais, un apostat ne peux pas vivre parmi ses anciens coreligionnaires. Aux yeux d'Allah, l'apostat est la pire chose tandis que la foi est la meilleure. Le pire et le mieux ne peuvent cohabiter, en plus des textes religieux, la raison commune aussi rejette ça.

De plus, les musulmans sont jaloux dans leur religion, et ils n'accepteraient pas longtemps quelqu'un qui dit ouvertement que Muhammad, sur lui la paix, est un menteur. Donc sa vie sera vraiment difficile.

Dans la plupart des pays musulmans, la peine d'apostat n'est pas appliquée, pourtant, les apostats font profil très bas, et préfèrent émigrer.

Je dirais que la réalité nous montre tout les jours qu'à partir du moment où un individu croit en quelque chose, il peut être déterminé à tout faire pour sa croyance, donc l’apostasie comme la lapidation, etc...je le comprend en regardant comment la nature humaine fonctionne.....d'autres peuples faisant des sacrifices humains, etc....et même si ce n'est pas pour les mêmes causes, la mise à mort dans l'un où l'autre cas me parait inadéquat, mais oui c'est compréhensible lorsqu'on prend en compte les causes, comme tout d'ailleurs selon moi.

Donc selon toi, un musulman pratiquant ne peut pas vivre dans un pays n'appliquant pas la loi religieuse ?
Les autres religions ne peuvent pas vivre dans un pays musulman, ou dans de mauvaises conditions, pas seulement religieuses.
Parce que la ou dans les pays occidentaux les musulmans ont du mal à pratiquer leur culte de manière poussée, ils vivent comme des citoyens totalement normaux s'ils le souhaitent et ont tous les droits civiques. Dans un pays musulman, non seulement les autres religions ne peuvent pas pratiquer, mais leur vie dans le civil, est presque réduite à de la survie.

Donc on fait quoi ? on divise le monde ? C'est la porte ouverte au communautarisme et aux guerres qui s'en suivront. Tu crois vraiment que chaque culte son/ses pays est la meilleure solution ?

Rude a écrit:

Donc selon toi, un musulman pratiquant ne peut pas vivre dans un pays n'appliquant pas la loi religieuse ?
Les autres religions ne peuvent pas vivre dans un pays musulman, ou dans de mauvaises conditions, pas seulement religieuses.
Parce que la ou dans les pays occidentaux les musulmans ont du mal à pratiquer leur culte de manière poussée, ils vivent comme des citoyens totalement normaux s'ils le souhaitent et ont tous les droits civiques. Dans un pays musulman, non seulement les autres religions ne peuvent pas pratiquer, mais leur vie dans le civil, est presque réduite à de la survie.

Donc on fait quoi ? on divise le monde ? C'est la porte ouverte au communautarisme et aux guerres qui s'en suivront. Tu crois vraiment que chaque culte son/ses pays est la meilleure solution ?

Non, il faut nuancer. Un musulman peut vivre dans un pays non-musulman, à condition que celui-çi le laisse pratiquer son culte librement, et que la sécurité lui soit garantie.

Tu dis que les autres religions ne peuvent pas s'établir dans les pays musulmans, disons surtout qu'elles ne peuvent pas y faire de prosélytisme. Ce, qui de mon point de vue, est une excellente chose. Après il y a des pays où ces religions sont purement interdites, mais là, je t'avoues que mon ignorance me limite. Est-ce que c'est dans l'Islam ? Je ne sais, il faudra que je me renseigne. Je sais juste que les juifs et les chrétiens vivaient normalement du temps de l'Empire musulman, pourvu qu'ils respectaient les pactes établis entre eux.

Quoi qu'il en soit, si une communauté vit en paix parmi les musulmans, et que le gouverneur leur a accordé ce droit, il est rigoureusement interdit de leur porter atteinte sans raison. Tu dois penser aux minorités coptes notamment, je ne sais pas quelle est la réalité de la situation là-bas, mais de manière générale, l'Islam est innocent de la dérive de ses adeptes (ça vaut aussi pour le terrorisme ou le mariage forcé)

J'ajouterai qu'on peut être un citoyen normal et un excellent musulman, tout dépend de l'endroit où on se trouve.

Diviser le monde ? Je sais pas. Mais l'unifier, certainement pas. De toute façon, je suis contre cette idée de "village mondial". Il est utopique de croire qu'on peut rassembler des convictions toutes plus disparates les unes que les autres, et en faire un melting-pot, où tout le monde est heureux. Ca, c'est de l'angélisme de haut niveau.

Et les réunir sous quelle bannière, sous quelles valeurs, quel projet ?

Citation :

Non, il faut nuancer. Un musulman peut vivre dans un pays non-musulman, à condition que celui-çi le laisse pratiquer son culte librement, et que la sécurité lui soit garantie.

Je trouve que sur cette phrase, tu es pas très honnête, parce que tu disais que pratiquer le culte ne suffisait pas, tu veux aussi vivre selon les lois islamiques. Or c'est impossible de vivre dans un pays, et de respecter des lois extérieures à ce pays, il faudrait faire une enclave ou les musulmans auraient leurs tribunaux, leurs parlements etc...C'est matériellement impossible, à moins que j'ai mal compris ta phrase.

Citation :

Tu dis que les autres religions ne peuvent pas s'établir dans les pays musulmans, disons surtout qu'elles ne peuvent pas y faire de prosélytisme

Là aussi je ne suis pas d'accord, j'insiste sur le fait qu'elles ne peuvent pas s'installer du tout, dans le sens que les pratiquants vivent normalement. Théoriquement, ça serait possible en effet, mais comme tu le dis, les religions ne sont pas responsables des dérives de leurs pratiquants, et des 2 cotés, l'histoire a montré que ça ne marchait pas, notamment ceux qui sont en position de force en abusent.

Que ce soient ceux qui s'installent massivement, ou ceux qui accueillent une minorité.

Pour ce qui est du prosélitysme, si je ne me trompe pas, l'islam est la seule religion à l'encourager, et également la seule à interdire celui des autres, pour moi ça bloque à cet endroit là...

Citation :

Après il y a des pays où ces religions sont purement interdites, mais là, je t'avoues que mon ignorance me limite. Est-ce que c'est dans l'Islam ?

Je ne sais pas non plus, mais comme tu l'as dit, le plus grand péché en islam est d’être un mécréant.

Citation :

Diviser le monde ? Je sais pas. Mais l'unifier, certainement pas. De toute façon, je suis contre cette idée de "village mondial". Il est utopique de croire qu'on peut rassembler des convictions toutes plus disparates les unes que les autres, et en faire un melting-pot, où tout le monde est heureux. Ca, c'est de l'angélisme de haut niveau.

Je suis pas non plus pour l'idée de mondialisme maximal, mais pour plein de raisons autres que religieuses, c'est un autre sujet

Comme c est beau la tolerance!

Citation :

Comme c est beau la tolerance!

Les remarques pertinentes aussi c'est pas mal... Si des musulmans sont tombés dans les griffes du radicalisme, c'est justement qu'ils n'ont trouvé aucune tolérance en face.

Bref, Rude, je pense que si parfois on ne se comprend pas, c'est à cause de notre mode de communication (forum, l'écrit, le "post-par"post"...). Pratiquer son culte librement, c'est un ensemble de beaucoup de choses qui sont très difficiles à mettre en pratique, c'est vrai. C'est pour ça que, rappelle toi, j'ai bien dit que cette solution relevait de l'idéalisme.

Pour synthétiser, je pense que tu comprends mon point de vue, sans pour autant y adhérer, de toute façon, mon but est bien d'expliciter les choses, pas de faire de la pub.

C'est la raison pour laquelle je n'ai aucun complexe avec mes idées.

je pense que déja la france n'est pas une terre sainte , du moins tu a largement le choix lol
du fait de cet laïcité , la france, l'occident
est basé sur des principe qui n'ont que peu d'utilité en islam et qui sont poussé a l'éxtreme en occident
je pense a la liberté en générale
parlé de liberté en islam c'est débile a partir du moment ou tu est obligé de te refusé des choses qui pourrait t'intéressé ou alors qu'au final tu doit suivre cet islam , tu est soumis tel est la signification du mot islam
maintenant , la liberté en france, est poussé jusqu'a la moral , des gens sont tout les jours montré du doigt parcequ'ils ne peuvent pas faire ceci ou cela par cause religieuse
ont part dans un circuit très débile
car au final ce qu'on appel la liberté n'est autre qu'une autre façon de vivre et de voir ceci et cela

bref au final cet liberté , a un poid sur nos conscience et nos vision

mais en islam la liberté est inutile , tu vis pour quoi ? pour vivre librement ? ou pour suivrent ce que dieu a dit ? car la tu a une chose et sont opposé
ils faut donc savoir

et après cet phrase, le phénomène décrit plus ce vois réagir par a mon avis 1 personne (si ont se dit que tout les gens du fofo ont lu mon message)

après des gens comme les frêre musulman , (d'ailleurs c'est de eux que vienne les idées de terrorisme en islam ... )
sont pour moi des gens auquel tu ne peut faire confiance du fait qu'il jauge entre tout
ils retournent leur vestes , ce fond dans la masses des koufar et rendent l'islam "modéré" lol
tel est le combat de monsieur tariq ramadan
ils sont dans le paradoxe parfait

mais je dit les frêre musulman je parle aussi des musulmans lambda de france , inconsciemment ils sont comme ca, serais près a délaissé dieu pour vivre , mais avec tout de même l'envie de montré au gens qu'ils sont pratiquant (ok il pratique mais surtout pas pour dieu, il pratique pour ce fondre dans la masse)

Je co-signe..

Surtout en ce qui concerne les Frères Musulmans

Kopec s ils sont tombés dans le radicalisme c est qu'ils ne devaient deja pas etre bien tolerants!
Et quand jte lis c est c'que jressens ,de l intolerance,du mepris,(qui te rend du coup meprisable ) bref toutes sorte de sentiments plutot negatifs,

bref les debats sur forum c est pas mon truc et cela ne reste que mon humble avis biensur^^

Continuez a converser moi je vous laisse avant de m'prendre une caillasse ou un coup de fouet.....


je lol!

peace

kmorenita a écrit:

Continuez a converser moi je vous laisse avant de m'prendre une caillasse ou un coup de fouet.....

... Ou une vérité qui fâche

@+

ouuuhhhh vazy les verites du fofo j aime,mais j y crois pas un copec!ahahah