Shaolin a écrit:

Pourquoi lorsque les gens pensent à une entitée superieure qui serait à l'origine de notre monde....ça peut être dieu, ou tout ce qu'on veut...même sans la définir forcément.....pourquoi est ce qu'il en viennent toujours à penser cette entitée comme étant nécéssairement bienveillante....nécéssairement pleine de bonnes intentions?

D'où vient cet automatisme qui, dès lors que nous pensons à ce qui pourrait être à l'origine de notre monde, un principe créateur en somme....nous en venions nécéssairement à penser que cette entitée ou cette volonté superieure est nécéssairement bienveillante et pleine de bonne intention?

En bref, pourquoi nous le pensons toujours positivement, et jamais négativement....

Car si on prend comme référence pour juger, notre monde, on voit bien qu'il n'y a pas que du bon.....que ce soit de la part des autres hommes (l'enfer c'est les autres) ou que ce soit la nature elle même.

Pourquoi elle serait bienveillante ? Parce qu'avec un peu de recul tu constates qu'il ya tout sur terre pour subvenir aux besoins de l'homme ! les fruits dans les arbres afin qu'il se nourrisse , les animaux qui se laissent domestiquer , la beauté de la nature ... etc...
Un Dieu malveillant n'aurait pas envoyé de météorite pour supprimer les dinosaures


Je connais déjà ta réponse ahaha

Shaolin a écrit:

C'est possible mais logiquement difficilement concevable. Comment une entitée créatrice ne pourrait connaitre l'objet créé dans son moindre détail?

Il te connait mieux que toi ;-) et j'suis pas du genre beau-parleur !

Bah évidement, car à ce que tu as dit, il y a exactement l'opposé, c'est à dire les récoltes perdues, qui par le passé, et même encore chez nous, cause des manques de nourriture, mais dans le temps c'était pire que maintenant, car ça amenait à la famine.

Ensuite la beauté de la nature, c'est subjectif.....

Mais je dirais que ce qui serait mon point principal d'argumentation pour contr argumenter sur ta remarque qui consiste à dire que dieu serait bienveillant car nous avons de la nourriture ect......je dirais que c'est quand même la moindre des choses de sa part, car aurait il pu faire des hommes qui ont besoin de se nourrir, sans leur permettre de le faire? Ca n'aurait aucun sens pour deux raisons majeurs, la première est qu'il serait incohérent (ou sadique), la deuxième c'est que nous serions deja une espece disparue....

Donc pour moi, dire que dieu est sympa parce qu'on a à manger, moi ce que je dis c'est que j'espere bien qu'il y a à manger, car je me vois mal concevoir une automobile sans avoir de carburant pour qu'elle serve....donc moi je ne prend pas le fait qu'il y ait de la nourriture comme une gentillesse de dieu, je le prend comme une condition fondamentale à la vie et comme une obligation de sa part de nous permettre de nous nourrir. C'est comme l'air, la vie ne pourrait pas "être" sans oxygène, dieu aurait il pu alors faire autrement que de nous le donner? Faut savoir ce qu'il veut......

Et je suis bien conscient qu'il y a de la famine sur terre, mais ça n'a rien à voir avec ce dont on parle. Mais je comprends aussi ceux qui, constatant la famine ailleurs, se disent "au mon dieu, pourvu que cela n'arrive pas chez nous"...et hop c'est une manière de trouver matière à remercier ou à prier......mais pourquoi ce qui arrive ici vaudrait nécéssairement là? Si on enlève la peur et la superstition, y a aucune raison de faire un rapprochement entre ce qui arrive ailleurs. Mais je comprends qu'on puisse penser comme ça quand on a peur et qu'on croit que c'est la Providence qui nous donne les choses, plutôt que le mérite des gens qui travaillent pour obtenir ces choses.

Et finalement toi ce que tu dis Gosta dans tes propos, c'est que nous aujourd'hui, nous devrions trouver gentil et sympathique celui qui nous a fait tel que nous sommes, avec nos besoins vitaux, mais en même temps le supplier ou le remercier de nous donner ce qui est vital pour nous.......pour moi c'est la moindre des choses, l'évidence même qu'il nous ait mis ces choses à disposition....je n'ai ni à le remercier, ni à le prier...sinon il n'avait qu'à pas faire les hommes avec ces besoins vitaux.....

Effectivement, pour moi ce n'est qu'une vue de l'esprit de trouver quelqu'un gentil parce qu'il nous donne des choses, alors qu'en réalité il n'a pas le choix que de nous les donner, puisque c'est vital, et que de ne pas les donner serait totalement incohérent avec l'idée même de la création des êtres vivant.......et puis d'ailleur, les animaux aussi mange les fruits ect........remercient ils dieu eux et font ils des prières pour manger?

Y a donc rien de bienveillant la dedans, c'est ni bien ni mal le fait qu'on ait à manger pour survivre, c'est NORMAL, puisque si on admet qu'on soit une création de dieu, il nous a fait en ayant besoin de nous nourrir, il manquerait pu que ça.

Et je finirai d'ailleurs par dire que le constat des centaines de millions de gens qui à l'heure actuelle souffre de la faim, va à l'encontre tes propos, car à l'evidence, pour eux, je sais pas où elle est la bienvaillance.

le probleme shaoline c'est qu'tu imagine dieux comme un homme et qu'tu n'y croit pas dutout!!!
y'en a trop qui s'imagine que dieux fera le travail a leur place.la famine sa vien de l'homme pas de dieux!!!
la plus par des gens qui sont dans le besoin on une foi que tu n'imagine meme pas!!!
le plus souvent il n'en veule pas a dieux mais a des homme qui les ont trahi ou oubliez.
l'homme a cree des voiture,il se tue avec,mais le coupable c'est la perssonne qui a trop bu,pas l'inventeur!!!

Je n'imagine pas dieu comme un homme, au contraire, c'est vous qui le faites, en pensant que dieu peut être affligé, mécontent, en colère des injustices, ect.....suffit de lire la bible et compagnie pour voir que ce qui en est dis de dieu c'est exactement la description des affects des hommes. Moi je ne l'imagine même pas.

Celui qui attend la générosité divine ici il est pas sortir de l'hauberge, regardez le monde pour vous en persuader....s'il suffisait de s'asseoir et de prier pour voir les choses changer, ça se saurait, apparemment, c'est encore ce que n'ont pas compris des cultures entières à notre époque...

Il y a 1000 raisons qui peuvent pousser des gens à continuer à avoir la foi malgré leur malheur, notamment la crainte qu'en ayant pu la foi, ce soit pire.

Shaolin a écrit:

Je n'imagine pas dieu comme un homme, au contraire, c'est vous qui le faites,

Mais la bienveillance et la malveillance ne sont elles pas uniquement destinées a qualifier les Hommes ?

.:: CàmisOle ::. a écrit:

Shaolin a écrit:

Je n'imagine pas dieu comme un homme, au contraire, c'est vous qui le faites,

Mais la bienveillance et la malveillance ne sont elles pas uniquement destinées a qualifier les Hommes ?

Je ne pense pas, dans la mesure ou on pourrait dire du diable qu'il est malveillant à l'égard des hommes...

Mais c'est vrai que la définition parle de "nuire à autrui".....et autrui ce sont les hommes....

Mais l'idée première de ma question était de savoir si au fond, ce dieu ou cette entitée dont tout le monde ou pesque parle, doit nécéssairement être animé que d'une bonne intention à notre égard...alors que si on regarde le monde, il ne me semble pas que ce soit le cas...à moins qu'il y ait un sens à ce que certains souffrent.....ce que je me refuse à considérer comme hypothèse.....puisque à l'évidence, la souffrance est négative pour les hommes et qu'en + il serait nécéssaire de dire que la Shoa, l'esclavage, les génocides en série, la famine, ect......furent nécéssaire........ce que je me refuse aussi à considérer comme telle.

Il est évident que pour moi ce monde est plus proche de la théorie darwinienne que de la théorie compassionnelle..je ne parle pas là du singe devenu homme ect.......je parle en terme de rapports humains.....et de nécéssité pour tout un chacun de persister vivant au détriment des autres s'il le faut.....que le plus fort gagne quoi....certe nous n'en sommes plus là chez nous, mais faut voir dans les pays pauvres comment agissent les gens quand une camionnette rempli de bouffe arrive, ils se marchent les uns sur les autres......En louisiane, il suffit d'un moment de désordre pour que tout le monde vol et casse...ça en dit long sur la nécéssité de l'autorité, non pas divine, mais physique, et ça en dis long aussi sur la réalité sous jacente de ce que veulent réellement les hommes, lorsqu'ils sont libre d'agir sans contrainte autoritaire.

Et chez nous, nous avons tout aujourd'hui, mais il peut se faire que demain nous connaissions aussi la famine, et qu'arrivera t-il là au juste?

D'ailleurs, c'est peut être ce que nous vivons là, l'emmergence puissante des pays du sud et le déclin de notre civilisation.......telle l'inversion des pôles magnétiques, peut être qu'il y aura inversion géographique des richesses....qui sait?


C'est fou comme je fais confiance au genre humain moi lol

J'avais compris le sens de ta question initiale tkt c'etait juste histoire de faire chier lol

Moi j'pense que si l'Homme pense ca, c'est p'tet que quelque part ca le rassure, car sur Terre qui veut son bien a part nous meme ? difficile de le savoir... alors que Dieu, c'est assez... ouais, rassurant comme image, se dire qu'il veut notre bien, et que meme dans notre malheur, son but est de nous amené a quelque chose de positif, ca permet de tout relativiser ;)

.:: CàmisOle ::. a écrit:

J'avais compris le sens de ta question initiale tkt c'etait juste histoire de faire chier lol

Moi j'pense que si l'Homme pense ca, c'est p'tet que quelque part ca le rassure, car sur Terre qui veut son bien a part nous meme ? difficile de le savoir... alors que Dieu, c'est assez... ouais, rassurant comme image, se dire qu'il veut notre bien, et que meme dans notre malheur, son but est de nous amené a quelque chose de positif, ca permet de tout relativiser ;)

Suffit pas de se dire qu'il veut notre bien, faut aussi voir l'état des choses (tient ça me dit quelque chose ça huhu).....et l'état des choses selon démontre tout l'inverse....mais effectivement, du domaine des idées, c'est mieux de se dire qu'il est gentil plutôt que méchant lol...

Mais si par exemple un être viendrait d'une autre galaxie, et qu'il voit la terre et les hommes tel qu'ils y vivent, il ne me parait pas évident qu'il en vienne à penser que celui qui est à l'origine de la vie sur notre planète était bienveillant lorsqu'il a initié cela.....parce que y a pas que des éléments positifs sur terre loin de là....

Je reviens de l'hopital là, je me suis fait arracher 3 dents, lol..........et il m'a fait 10 piqures d'anesthésie y m'a pris pour un éléphants jcrois) et du coup j'ai pas du tout eu mal (mais la ça se reveil).....et pendant qu'il operait le doc, je pensais à ceux d'il y a 100 ans, et à tolut ceux avant.......v'la la souffrance qu'ils devaient ressentir, car ils arrachaient cash avant, sans faire de chichi.......ça aussi ce sont des éléments qui me font dire que c'est à nous d'aller chercher ce qui nous sert, et non pas d'attendre que l'autre daigne se bouger, car comme je l'ai dis, y en a ça fait perpette qu'ils attendent, et apparemment rien ne vient.

D'ailleurs, petite anecdote qui ne sera lue que par toi et quelques autres, mais en parlant d'arrachage de dent, savais-tu que quelques jours avant sa mort, Louis XIV s'est fait arraché une dent, et comme tu l'as dit, les conditions étant bien différentes des notres, une partie de son palai a été arraché avec sa dent, et la nourriture lui sortait par le nez lorsqu'il mangeait. Bref

Je suis d'accord dans ce que tu dis, mais ne t'est-il jamais arrivé de faire du tort a une personne en essayant d'aider une autre personne ? est-ce que tous les maux d'ce monde n'ont pas pour vocation d'etre bénéfiques au final ?

Shaolin a écrit:

Bah évidement, car à ce que tu as dit, il y a exactement l'opposé, c'est à dire les récoltes perdues, qui par le passé, et même encore chez nous, cause des manques de nourriture, mais dans le temps c'était pire que maintenant, car ça amenait à la famine.

Ensuite la beauté de la nature, c'est subjectif.....

Mais je dirais que ce qui serait mon point principal d'argumentation pour contr argumenter sur ta remarque qui consiste à dire que dieu serait bienveillant car nous avons de la nourriture ect......je dirais que c'est quand même la moindre des choses de sa part, car aurait il pu faire des hommes qui ont besoin de se nourrir, sans leur permettre de le faire? Ca n'aurait aucun sens pour deux raisons majeurs, la première est qu'il serait incohérent (ou sadique), la deuxième c'est que nous serions deja une espece disparue....

Donc pour moi, dire que dieu est sympa parce qu'on a à manger, moi ce que je dis c'est que j'espere bien qu'il y a à manger, car je me vois mal concevoir une automobile sans avoir de carburant pour qu'elle serve....donc moi je ne prend pas le fait qu'il y ait de la nourriture comme une gentillesse de dieu, je le prend comme une condition fondamentale à la vie et comme une obligation de sa part de nous permettre de nous nourrir. C'est comme l'air, la vie ne pourrait pas "être" sans oxygène, dieu aurait il pu alors faire autrement que de nous le donner? Faut savoir ce qu'il veut......

Et je suis bien conscient qu'il y a de la famine sur terre, mais ça n'a rien à voir avec ce dont on parle. Mais je comprends aussi ceux qui, constatant la famine ailleurs, se disent "au mon dieu, pourvu que cela n'arrive pas chez nous"...et hop c'est une manière de trouver matière à remercier ou à prier......mais pourquoi ce qui arrive ici vaudrait nécéssairement là? Si on enlève la peur et la superstition, y a aucune raison de faire un rapprochement entre ce qui arrive ailleurs. Mais je comprends qu'on puisse penser comme ça quand on a peur et qu'on croit que c'est la Providence qui nous donne les choses, plutôt que le mérite des gens qui travaillent pour obtenir ces choses.

Et finalement toi ce que tu dis Gosta dans tes propos, c'est que nous aujourd'hui, nous devrions trouver gentil et sympathique celui qui nous a fait tel que nous sommes, avec nos besoins vitaux, mais en même temps le supplier ou le remercier de nous donner ce qui est vital pour nous.......pour moi c'est la moindre des choses, l'évidence même qu'il nous ait mis ces choses à disposition....je n'ai ni à le remercier, ni à le prier...sinon il n'avait qu'à pas faire les hommes avec ces besoins vitaux.....

Effectivement, pour moi ce n'est qu'une vue de l'esprit de trouver quelqu'un gentil parce qu'il nous donne des choses, alors qu'en réalité il n'a pas le choix que de nous les donner, puisque c'est vital, et que de ne pas les donner serait totalement incohérent avec l'idée même de la création des êtres vivant.......et puis d'ailleur, les animaux aussi mange les fruits ect........remercient ils dieu eux et font ils des prières pour manger?

Y a donc rien de bienveillant la dedans, c'est ni bien ni mal le fait qu'on ait à manger pour survivre, c'est NORMAL, puisque si on admet qu'on soit une création de dieu, il nous a fait en ayant besoin de nous nourrir, il manquerait pu que ça.

Et je finirai d'ailleurs par dire que le constat des centaines de millions de gens qui à l'heure actuelle souffre de la faim, va à l'encontre tes propos, car à l'evidence, pour eux, je sais pas où elle est la bienvaillance.

" Ca n'aurait aucun sens pour deux raisons majeurs, la première est qu'il serait incohérent (ou sadique"

Bon déjà tu ne trouves pas Dieu malveillant , c'est déjà ça ...

Mais alors pour toi , Dieu n'est ni bienveillant , ni malveillant ? Un dieu qui nous fout de la viande et des légumes sur terre et qui se casse ? Tu penses comme Camus qui pensait Dieu comme quelqu'un qui se désintéresse complétement de ses créatures ... Je comprends qu'on puisse penser comme ça mais alors il est ou dieu ? parti en vacances ?

T'imagine, ca s'trouve il est pire que Sarko :O

Gosta a écrit:

Shaolin a écrit:

Bah évidement, car à ce que tu as dit, il y a exactement l'opposé, c'est à dire les récoltes perdues, qui par le passé, et même encore chez nous, cause des manques de nourriture, mais dans le temps c'était pire que maintenant, car ça amenait à la famine.

Ensuite la beauté de la nature, c'est subjectif.....

Mais je dirais que ce qui serait mon point principal d'argumentation pour contr argumenter sur ta remarque qui consiste à dire que dieu serait bienveillant car nous avons de la nourriture ect......je dirais que c'est quand même la moindre des choses de sa part, car aurait il pu faire des hommes qui ont besoin de se nourrir, sans leur permettre de le faire? Ca n'aurait aucun sens pour deux raisons majeurs, la première est qu'il serait incohérent (ou sadique), la deuxième c'est que nous serions deja une espece disparue....

Donc pour moi, dire que dieu est sympa parce qu'on a à manger, moi ce que je dis c'est que j'espere bien qu'il y a à manger, car je me vois mal concevoir une automobile sans avoir de carburant pour qu'elle serve....donc moi je ne prend pas le fait qu'il y ait de la nourriture comme une gentillesse de dieu, je le prend comme une condition fondamentale à la vie et comme une obligation de sa part de nous permettre de nous nourrir. C'est comme l'air, la vie ne pourrait pas "être" sans oxygène, dieu aurait il pu alors faire autrement que de nous le donner? Faut savoir ce qu'il veut......

Et je suis bien conscient qu'il y a de la famine sur terre, mais ça n'a rien à voir avec ce dont on parle. Mais je comprends aussi ceux qui, constatant la famine ailleurs, se disent "au mon dieu, pourvu que cela n'arrive pas chez nous"...et hop c'est une manière de trouver matière à remercier ou à prier......mais pourquoi ce qui arrive ici vaudrait nécéssairement là? Si on enlève la peur et la superstition, y a aucune raison de faire un rapprochement entre ce qui arrive ailleurs. Mais je comprends qu'on puisse penser comme ça quand on a peur et qu'on croit que c'est la Providence qui nous donne les choses, plutôt que le mérite des gens qui travaillent pour obtenir ces choses.

Et finalement toi ce que tu dis Gosta dans tes propos, c'est que nous aujourd'hui, nous devrions trouver gentil et sympathique celui qui nous a fait tel que nous sommes, avec nos besoins vitaux, mais en même temps le supplier ou le remercier de nous donner ce qui est vital pour nous.......pour moi c'est la moindre des choses, l'évidence même qu'il nous ait mis ces choses à disposition....je n'ai ni à le remercier, ni à le prier...sinon il n'avait qu'à pas faire les hommes avec ces besoins vitaux.....

Effectivement, pour moi ce n'est qu'une vue de l'esprit de trouver quelqu'un gentil parce qu'il nous donne des choses, alors qu'en réalité il n'a pas le choix que de nous les donner, puisque c'est vital, et que de ne pas les donner serait totalement incohérent avec l'idée même de la création des êtres vivant.......et puis d'ailleur, les animaux aussi mange les fruits ect........remercient ils dieu eux et font ils des prières pour manger?

Y a donc rien de bienveillant la dedans, c'est ni bien ni mal le fait qu'on ait à manger pour survivre, c'est NORMAL, puisque si on admet qu'on soit une création de dieu, il nous a fait en ayant besoin de nous nourrir, il manquerait pu que ça.

Et je finirai d'ailleurs par dire que le constat des centaines de millions de gens qui à l'heure actuelle souffre de la faim, va à l'encontre tes propos, car à l'evidence, pour eux, je sais pas où elle est la bienvaillance.

" Ca n'aurait aucun sens pour deux raisons majeurs, la première est qu'il serait incohérent (ou sadique"

Bon déjà tu ne trouves pas Dieu malveillant , c'est déjà ça ...

Mais alors pour toi , Dieu n'est ni bienveillant , ni malveillant ? Un dieu qui nous fout de la viande et des légumes sur terre et qui se casse ? Tu penses comme Camus qui pensait Dieu comme quelqu'un qui se désintéresse complétement de ses créatures ... Je comprends qu'on puisse penser comme ça mais alors il est ou dieu ? parti en vacances ?

Comme Camus ou comme Spinoza en fait.......sincèrement, quand je vois le monde tel qu'il est, je ne peux pas en venir à penser que dieu intervient dans ce monde....et pourtant, moi j'ai un bon taff, j'ai acheté un appart, je gagne pas trop mal ma vie, j'aurai toutes les raisons du monde à remercier ce que vous appellez dieu, car si je relativise, forcément, je suis ultra bien placé......

Mais y a pas que moi sur terre, si je regardais le monde qu'en me regardant moi, à l'évidence, je devrais dire qu'il y a un dieu bienveillant......mais bienveillant pour qui? Pour moi....pas pour tous ceux qui ailleurs souffrent....

Et à la vérité, quand je parle des autres qui souffrent, ce n'est pas tant que ça m'empêche de dormir, à vrai dire je suis ni un saint, ni un démagogue.......mais moi je pense le monde ni à travers moi, ni à travers mes affects personnels vis à vis de la misère et des tragédies......je regarde le monde objectivement.....qui pourrait affirmer que ce monde est beau? Même si demain j'étais millionnaire, que j'avais lmes plus belles femmes, les plus belles voitures, bref tout ce que je veux, mon esprit est deja trop ancré dans cette vision que j'ai de ce monde.....et pour moi c'est trop tard, rien ne pourra plus me faire faire marche arrière sur cette idée que j'ai du monde, donc même si j'avais tout ce qui pourrait me rendre heureux, j'aurai toujours à l'esprit l'objectivité de la part négative de ce monde, et ça continuerait constamment à me hanter, au point que je ne pourrai jamais profiter pleinement d'aucun plaisir, car à chaque moment de joie que je vis, viens toujours cette pensée de la tragédie humaine qui se déroule en parallèle......

Mes amis me disent toujours que j'ai le droit d'être heureux, malgré la tragédie humaine de ce monde, et que si effectivement, il y a de la misère et des drames, ce n'est pas ça qui doit m'empêcher de vivre mon bonheur si j'en ai l'occasion. Malheureusement, je ne vois pas les choses ainsi....comment peut on être heureux quand nous savons ce que nous savons.........

Un dieu désintéréssé? A l'évidence, si je me place sur votre terrain théologique, c'est à dire si j'admets de parler de "dieu", alors je dirais qu'il a créé les lois qui gouvernent ce monde, autant les lois naturelles (physique, chimique, ect..) que les lois qui gouvernent le comportement des hommes (affects, sentiments, émotions, ect..) et chacun doit se demerde avec ça......

Sans doute toi Gosta es tu content d'être croyant, comme tous ceux qui le sont comme toi, d'avoir la foi et d'avoir le sentiment d'être parmis les bons élèves de dieu........mais ce simple fait que, si les conditions qui on fait de toi celui que tu es avaient été tout autres, tu serais peut être athé ou agnostique. Et je dis ça car tu sais et je sais qu'il y en a des gens comme ça....comme moi.....et ce n'est pas par orgueil ou par plaisir que je rejette idéologiquement celui que vous appellez dieu, c'est par objectivité et réalité.......je n'accepte pas la souffrance qu'il a permis....vous pouvez l'acceptez et lui trouver toutes les excuses du monde, mais pas moi.......et si demain je mourrais, je lui dirais en face, même s'il m'envoit aprés cramer en enfer, j'aurai quand même eu le sentiment de lui dire ce que je pense, et à vrai dire, de lui dire ce qu'il m'aura lui même permis de penser, par la faculté de penser qu'il m'aura nécéssairement permis d'avoir en tant qu'humain, donc en tant qu'être pensant......

Si les gens arrêtaient avec tout çà, s'ils acceptaient de voir la réalité telle qu'elle est....s'ils acceptaient de juger les choses non pas par procuration d'un dieu, mais par l'entendement qui est le leur, et s'ils décidaient non pas de prier en attendant qu'il daigne se bouger l'autre en haut, mais si les gens remontaient leurs manches et décidaient que dorénavant, ils n'attendraient plus rien de lui, voyant bien que de toute manière, avec ou sans lui, la misère et la tragédie se perpetue ici et là.....si donc ces gens décidaient que dorénavant, les solutions à leurs problèmes viendraient d'eux mêmes mais non plus d'une providence incertaine....sans doute la famine ici et là aurait cesser depuis belle lurette......sans doute y aurait t-il des morts encore et encore, car cette vie exige de se battre, contre ceux qui voudraient nous soumettre, et contre la nature elle même.............mais n'est ce pas ce que nous faisons chaque jour dans les laboratoires, de chercher des solutions aux problèmes de ce monde.....contre le cancer, le sida, les virus, ect......n'est ce pas ce que nous faisons chaque jour pour trouver des solutions contre la nature qui ne nous aide pas toujours.........et de toute manière, vouloir évoluer avec ou sans dieu, c'est exactement pareil quand on voit ce monde, on est en droit de se demander à quoi sert dieu..et s'il ne serait pas équivalent de vivre sans lui......

Bref tu l'auras compris, pour moi, je n'ai rien à attendre de votre dieu, et la seule chose de pire qui puisse m'arriver, c'est la mort ou la souffrance avant de mourrir.....est ce que pour ça je devrais tourner ma veste et me dire que puisque ce risque existe, pour m'en preserver je vais adopter votre point de vue à vous qui consiste à prier dieu de m'épargner? Non, y en a bien d'autres qui souffrent ailleurs, pourquoi cela ne devrait pas m'arriver à moi? Je préfère accepter ce qui doit m'arriver, que d'esperer que cela ne m'arrive pas......et devoir recourir à sa bonté et à sa clémence...qu'ai je de + que ceux qui crèvent ici ou là, pourquoi devrais-je être différent d'eux, être épargné de la souffrance? Ne prient ils pas dieu eux? Malgré tout ce qui leur arrive?

Selon moi, si j'ai droit à l'heure actuelle à une vie relativement pépère, ce n'est pas parce qu'il le veut bien, mais parce que les circonstances de la vie font que je suis né dans un pays riche et social.........j'ai passé la plus grande partie de ma vie en foyer.....je dis pas ça pour faire chialer dans les chaumières, j'en suis plus à ça, simplement pour dire que malgré le manque affectif qu'on tous les enfants qui grandissent comme ça, sans amour, j'ai toujours mangé à ma faim, car ce pays s'occupe des enfants dont la situation est fragile. J'aurai grandi à Bogotta, j'aurai crevé la bouche ouverte sur les trottoirs.......dois je remercier dieu pour ça? Non car je ne lui dois rien, pour moi, si j'ai eu cette chance c'est parce que les évènements doivent bien avoir lieu, et que quoi qu'il arrive, nécéssairement, des enfants naissent en France et d'autres à Bogotta....moi je suis né ici, et les "pas de chance" naissent ailleurs dans la misère.....c'est comme ça, ce sont les lois de la vie qui veulent ça......votre dieu n'est qu'une notion qui prétend rendre compte du pourquoi des choses et il n'existe que parce que les gens interpete les choses de telle manière que votre dieu prend vie.

Et si tous les gens du monde décidaient de rejetter dieu, et que, véxé et offusqué, dieu décide de détruire la terre....et bien qu'il le fasse s'il juge cela nécéssaire, qu'il fasse ce qu'il veut, à vrai dire j'en ai rien à faire, de toute manière tout le monde meurt non? Ce monde qu'a sois disant créé votre dieu m'est autant detestable que la pourriture et la souffrance qui sévissent sur cette terre et qui à vrai dire découlent nécéssairement de sa volonté, car rien ne peut exister sans qu'il nait eu le désir ou la volonrté que cela puisse exister, sinon cela voudrait dire qu'il existe des choses que dieu n'a pas initié, mais c'est impossible puisque c'est lui le créateur de tout. Quand vous rejettez la faute du mal sur le diable, c'est un fait selon vos textes, mais qui permet au diable d'influencer les gens? Le diable est il plus fort que votre dieu pour que ce dernier daigne vouloir le supprimer afin que la mal ne soit qu'une histoire ancienne?

Et quand je dis pourriture, je ne m'exclus pas forcément de cette catégorie, car à vrai dire, qui de vous ou de moi, peut affirmer être mieux que ce qu'il ne le croit subjectivement?

Si la souffrance et le mal sont nécéssaires sur terre, comme aime à le penser les théologiens monothéistes pour dédounaner dieu de sa responsabilité et donc culpabilité dans la tragédie indiscutable qu'est ce monde, alors tout est bien....dès lors il n'y a ni bien ni mal, et s'il n'y a ni bien ni mal, il n'y a ni dieu ni diable, car sans mal pas de dieu et sans dieu pas de mal. La négation du mal (et de la souffrance), c'est à dire comme étant un élément du meilleur des mondes possibles, est un argument en faveur de dieu autant que sa contradiction la plus manifeste.

Il a foutu les homme dans une condition de vie et de tragédie que personne ne peut nier.......et en + de ça il vient demander aux Hommes de le louer et de le prier et de l'adorer? Mais de qui se moque t-on, mdrrr mais de qui se moque t-on ?????

Si c'est pour accouché d'un tel monde qu'il s'est evertué pendanrt 6 jours avant de se reposer, il aurait mieux fait de s'abstenir va, que de nous proposer une telle existence, au moins dans le néant, on ne se serait pas posé la question de savoir si on veut vivre ou pas, puisque rien n'aurait exister, pas même la possibilité de reflexion sur ce que nous aurions voulu.

Fin du réquisitoire......

Shaolin a écrit:

Gosta a écrit:

Shaolin a écrit:

Bah évidement, car à ce que tu as dit, il y a exactement l'opposé, c'est à dire les récoltes perdues, qui par le passé, et même encore chez nous, cause des manques de nourriture, mais dans le temps c'était pire que maintenant, car ça amenait à la famine.

Ensuite la beauté de la nature, c'est subjectif.....

Mais je dirais que ce qui serait mon point principal d'argumentation pour contr argumenter sur ta remarque qui consiste à dire que dieu serait bienveillant car nous avons de la nourriture ect......je dirais que c'est quand même la moindre des choses de sa part, car aurait il pu faire des hommes qui ont besoin de se nourrir, sans leur permettre de le faire? Ca n'aurait aucun sens pour deux raisons majeurs, la première est qu'il serait incohérent (ou sadique), la deuxième c'est que nous serions deja une espece disparue....

Donc pour moi, dire que dieu est sympa parce qu'on a à manger, moi ce que je dis c'est que j'espere bien qu'il y a à manger, car je me vois mal concevoir une automobile sans avoir de carburant pour qu'elle serve....donc moi je ne prend pas le fait qu'il y ait de la nourriture comme une gentillesse de dieu, je le prend comme une condition fondamentale à la vie et comme une obligation de sa part de nous permettre de nous nourrir. C'est comme l'air, la vie ne pourrait pas "être" sans oxygène, dieu aurait il pu alors faire autrement que de nous le donner? Faut savoir ce qu'il veut......

Et je suis bien conscient qu'il y a de la famine sur terre, mais ça n'a rien à voir avec ce dont on parle. Mais je comprends aussi ceux qui, constatant la famine ailleurs, se disent "au mon dieu, pourvu que cela n'arrive pas chez nous"...et hop c'est une manière de trouver matière à remercier ou à prier......mais pourquoi ce qui arrive ici vaudrait nécéssairement là? Si on enlève la peur et la superstition, y a aucune raison de faire un rapprochement entre ce qui arrive ailleurs. Mais je comprends qu'on puisse penser comme ça quand on a peur et qu'on croit que c'est la Providence qui nous donne les choses, plutôt que le mérite des gens qui travaillent pour obtenir ces choses.

Et finalement toi ce que tu dis Gosta dans tes propos, c'est que nous aujourd'hui, nous devrions trouver gentil et sympathique celui qui nous a fait tel que nous sommes, avec nos besoins vitaux, mais en même temps le supplier ou le remercier de nous donner ce qui est vital pour nous.......pour moi c'est la moindre des choses, l'évidence même qu'il nous ait mis ces choses à disposition....je n'ai ni à le remercier, ni à le prier...sinon il n'avait qu'à pas faire les hommes avec ces besoins vitaux.....

Effectivement, pour moi ce n'est qu'une vue de l'esprit de trouver quelqu'un gentil parce qu'il nous donne des choses, alors qu'en réalité il n'a pas le choix que de nous les donner, puisque c'est vital, et que de ne pas les donner serait totalement incohérent avec l'idée même de la création des êtres vivant.......et puis d'ailleur, les animaux aussi mange les fruits ect........remercient ils dieu eux et font ils des prières pour manger?

Y a donc rien de bienveillant la dedans, c'est ni bien ni mal le fait qu'on ait à manger pour survivre, c'est NORMAL, puisque si on admet qu'on soit une création de dieu, il nous a fait en ayant besoin de nous nourrir, il manquerait pu que ça.

Et je finirai d'ailleurs par dire que le constat des centaines de millions de gens qui à l'heure actuelle souffre de la faim, va à l'encontre tes propos, car à l'evidence, pour eux, je sais pas où elle est la bienvaillance.

" Ca n'aurait aucun sens pour deux raisons majeurs, la première est qu'il serait incohérent (ou sadique"

Bon déjà tu ne trouves pas Dieu malveillant , c'est déjà ça ...

Mais alors pour toi , Dieu n'est ni bienveillant , ni malveillant ? Un dieu qui nous fout de la viande et des légumes sur terre et qui se casse ? Tu penses comme Camus qui pensait Dieu comme quelqu'un qui se désintéresse complétement de ses créatures ... Je comprends qu'on puisse penser comme ça mais alors il est ou dieu ? parti en vacances ?

Comme Camus ou comme Spinoza en fait.......sincèrement, quand je vois le monde tel qu'il est, je ne peux pas en venir à penser que dieu intervient dans ce monde....et pourtant, moi j'ai un bon taff, j'ai acheté un appart, je gagne pas trop mal ma vie, j'aurai toutes les raisons du monde à remercier ce que vous appellez dieu, car si je relativise, forcément, je suis ultra bien placé......

Mais y a pas que moi sur terre, si je regardais le monde qu'en me regardant moi, à l'évidence, je devrais dire qu'il y a un dieu bienveillant......mais bienveillant pour qui? Pour moi....pas pour tous ceux qui ailleurs souffrent....

Et à la vérité, quand je parle des autres qui souffrent, ce n'est pas tant que ça m'empêche de dormir, à vrai dire je suis ni un saint, ni un démagogue.......mais moi je pense le monde ni à travers moi, ni à travers mes affects personnels vis à vis de la misère et des tragédies......je regarde le monde objectivement.....qui pourrait affirmer que ce monde est beau? Même si demain j'étais millionnaire, que j'avais lmes plus belles femmes, les plus belles voitures, bref tout ce que je veux, mon esprit est deja trop ancré dans cette vision que j'ai de ce monde.....et pour moi c'est trop tard, rien ne pourra plus me faire faire marche arrière sur cette idée que j'ai du monde, donc même si j'avais tout ce qui pourrait me rendre heureux, j'aurai toujours à l'esprit l'objectivité de la part négative de ce monde, et ça continuerait constamment à me hanter, au point que je ne pourrai jamais profiter pleinement d'aucun plaisir, car à chaque moment de joie que je vis, viens toujours cette pensée de la tragédie humaine qui se déroule en parallèle......

Mes amis me disent toujours que j'ai le droit d'être heureux, malgré la tragédie humaine de ce monde, et que si effectivement, il y a de la misère et des drames, ce n'est pas ça qui doit m'empêcher de vivre mon bonheur si j'en ai l'occasion. Malheureusement, je ne vois pas les choses ainsi....comment peut on être heureux quand nous savons ce que nous savons.........

Un dieu désintéréssé? A l'évidence, si je me place sur votre terrain théologique, c'est à dire si j'admets de parler de "dieu", alors je dirais qu'il a créé les lois qui gouvernent ce monde, autant les lois naturelles (physique, chimique, ect..) que les lois qui gouvernent le comportement des hommes (affects, sentiments, émotions, ect..) et chacun doit se demerde avec ça......

Sans doute toi Gosta es tu content d'être croyant, comme tous ceux qui le sont comme toi, d'avoir la foi et d'avoir le sentiment d'être parmis les bons élèves de dieu........mais ce simple fait que, si les conditions qui on fait de toi celui que tu es avaient été tout autres, tu serais peut être athé ou agnostique. Et je dis ça car tu sais et je sais qu'il y en a des gens comme ça....comme moi.....et ce n'est pas par orgueil ou par plaisir que je rejette idéologiquement celui que vous appellez dieu, c'est par objectivité et réalité.......je n'accepte pas la souffrance qu'il a permis....vous pouvez l'acceptez et lui trouver toutes les excuses du monde, mais pas moi.......et si demain je mourrais, je lui dirais en face, même s'il m'envoit aprés cramer en enfer, j'aurai quand même eu le sentiment de lui dire ce que je pense, et à vrai dire, de lui dire ce qu'il m'aura lui même permis de penser, par la faculté de penser qu'il m'aura nécéssairement permis d'avoir en tant qu'humain, donc en tant qu'être pensant......

Si les gens arrêtaient avec tout çà, s'ils acceptaient de voir la réalité telle qu'elle est....s'ils acceptaient de juger les choses non pas par procuration d'un dieu, mais par l'entendement qui est le leur, et s'ils décidaient non pas de prier en attendant qu'il daigne se bouger l'autre en haut, mais si les gens remontaient leurs manches et décidaient que dorénavant, ils n'attendraient plus rien de lui, voyant bien que de toute manière, avec ou sans lui, la misère et la tragédie se perpetue ici et là.....si donc ces gens décidaient que dorénavant, les solutions à leurs problèmes viendraient d'eux mêmes mais non plus d'une providence incertaine....sans doute la famine ici et là aurait cesser depuis belle lurette......sans doute y aurait t-il des morts encore et encore, car cette vie exige de se battre, contre ceux qui voudraient nous soumettre, et contre la nature elle même.............mais n'est ce pas ce que nous faisons chaque jour dans les laboratoires, de chercher des solutions aux problèmes de ce monde.....contre le cancer, le sida, les virus, ect......n'est ce pas ce que nous faisons chaque jour pour trouver des solutions contre la nature qui ne nous aide pas toujours.........et de toute manière, vouloir évoluer avec ou sans dieu, c'est exactement pareil quand on voit ce monde, on est en droit de se demander à quoi sert dieu..et s'il ne serait pas équivalent de vivre sans lui......

Bref tu l'auras compris, pour moi, je n'ai rien à attendre de votre dieu, et la seule chose de pire qui puisse m'arriver, c'est la mort ou la souffrance avant de mourrir.....est ce que pour ça je devrais tourner ma veste et me dire que puisque ce risque existe, pour m'en preserver je vais adopter votre point de vue à vous qui consiste à prier dieu de m'épargner? Non, y en a bien d'autres qui souffrent ailleurs, pourquoi cela ne devrait pas m'arriver à moi? Je préfère accepter ce qui doit m'arriver, que d'esperer que cela ne m'arrive pas......et devoir recourir à sa bonté et à sa clémence...qu'ai je de + que ceux qui crèvent ici ou là, pourquoi devrais-je être différent d'eux, être épargné de la souffrance? Ne prient ils pas dieu eux? Malgré tout ce qui leur arrive?

Selon moi, si j'ai droit à l'heure actuelle à une vie relativement pépère, ce n'est pas parce qu'il le veut bien, mais parce que les circonstances de la vie font que je suis né dans un pays riche et social.........j'ai passé la plus grande partie de ma vie en foyer.....je dis pas ça pour faire chialer dans les chaumières, j'en suis plus à ça, simplement pour dire que malgré le manque affectif qu'on tous les enfants qui grandissent comme ça, sans amour, j'ai toujours mangé à ma faim, car ce pays s'occupe des enfants dont la situation est fragile. J'aurai grandi à Bogotta, j'aurai crevé la bouche ouverte sur les trottoirs.......dois je remercier dieu pour ça? Non car je ne lui dois rien, pour moi, si j'ai eu cette chance c'est parce que les évènements doivent bien avoir lieu, et que quoi qu'il arrive, nécéssairement, des enfants naissent en France et d'autres à Bogotta....moi je suis né ici, et les "pas de chance" naissent ailleurs dans la misère.....c'est comme ça, ce sont les lois de la vie qui veulent ça......votre dieu n'est qu'une notion qui prétend rendre compte du pourquoi des choses et il n'existe que parce que les gens interpete les choses de telle manière que votre dieu prend vie.

Et si tous les gens du monde décidaient de rejetter dieu, et que, véxé et offusqué, dieu décide de détruire la terre....et bien qu'il le fasse s'il juge cela nécéssaire, qu'il fasse ce qu'il veut, à vrai dire j'en ai rien à faire, de toute manière tout le monde meurt non? Ce monde qu'a sois disant créé votre dieu m'est autant detestable que la pourriture et la souffrance qui sévissent sur cette terre et qui à vrai dire découlent nécéssairement de sa volonté, car rien ne peut exister sans qu'il nait eu le désir ou la volonrté que cela puisse exister, sinon cela voudrait dire qu'il existe des choses que dieu n'a pas initié, mais c'est impossible puisque c'est lui le créateur de tout. Quand vous rejettez la faute du mal sur le diable, c'est un fait selon vos textes, mais qui permet au diable d'influencer les gens? Le diable est il plus fort que votre dieu pour que ce dernier daigne vouloir le supprimer afin que la mal ne soit qu'une histoire ancienne?

Et quand je dis pourriture, je ne m'exclus pas forcément de cette catégorie, car à vrai dire, qui de vous ou de moi, peut affirmer être mieux que ce qu'il ne le croit subjectivement?

Si la souffrance et le mal sont nécéssaires sur terre, comme aime à le penser les théologiens monothéistes pour dédounaner dieu de sa responsabilité et donc culpabilité dans la tragédie indiscutable qu'est ce monde, alors tout est bien....dès lors il n'y a ni bien ni mal, et s'il n'y a ni bien ni mal, il n'y a ni dieu ni diable, car sans mal pas de dieu et sans dieu pas de mal. La négation du mal (et de la souffrance), c'est à dire comme étant un élément du meilleur des mondes possibles, est un argument en faveur de dieu autant que sa contradiction la plus manifeste.

Il a foutu les homme dans une condition de vie et de tragédie que personne ne peut nier.......et en + de ça il vient demander aux Hommes de le louer et de le prier et de l'adorer? Mais de qui se moque t-on, mdrrr mais de qui se moque t-on ?????

Si c'est pour accouché d'un tel monde qu'il s'est evertué pendanrt 6 jours avant de se reposer, il aurait mieux fait de s'abstenir va, que de nous proposer une telle existence, au moins dans le néant, on ne se serait pas posé la question de savoir si on veut vivre ou pas, puisque rien n'aurait exister, pas même la possibilité de reflexion sur ce que nous aurions voulu.

Fin du réquisitoire......

j'ai explosé de rire à ce passage : "Il a foutu les homme dans une condition de vie et de tragédie que personne ne peut nier.......et en + de ça il vient demander aux Hommes de le louer et de le prier et de l'adorer? Mais de qui se moque t-on, mdrrr mais de qui se moque t-on ?????"

Bon déjà tu te fais de bien trop fausses idées sur moi , en disant que je dois surement être tout frétillant à l'idée de faire parti des bons élèves de dieu . Enlève ça de ta tête , moi aussi j'ai du mal à sourire et être heureux car MOI AUSSI je trouve ça égoiste sachant que certains vivent un enfer perpétuel ... Et je ne fais sûrement pas parti des bons élèves de Dieu !!! Le nombre de pensées malsaines qui me traverse l'esprit chaque jour c'est hardcore !
Voilà je mets les choses au clair .


En gros tu ne dois rien à dieu car les choses ont fait que tu es ce que tu es . Mais j'ai quelques questions auxquelles tu pourrais réfléchir :

Si tu ne t'es pas suicidé , c'est que d'un côté tu es attaché à la vie . Si tu es attaché à la vie c'est parce qu'au fond tu sais qu'elle vaut le coup d'être vécu . Supposons que Dieu existe , Sera tu ingrat avec lui pour un cadeau qu'il t'a fait et auquel tu es attaché ?

Voilà pourquoi les gens le loue.


Maintenant les gens qui souffrent il yen a . Beaucoup . Mais es-tu dans leur tête ? La plupart des gens du Tiers monde ont une foi incomparable à celle des occidentaux , qui es-tu pour savoir s'ils sont vraiment malheureux ? Ne penses-tu pas que c'est Dieu qui puisse leur être source de Bonheur justement ?

Voilà pourquoi il ne faut pas se priver d'être heureux .

Tu as tendance à trop englober les choses et les généraliser ...les gens , aussi nombreux soient-ils , il faut les prendre au cas par cas . Chacun est unique .

Dieu est bienveillant et tu sais quoi? Tu vas t'en apercevoir tout seul toi-même durant toute ta vie car Dieu nous donne des signes toute notre vie . Rien que ce matin il m'est arrivé un truc de barge... je te raconterai ça en MP

Je ne me suis,jamais suicidé pas pour une raison majeure, c'est que j'ai un frère et que je sais qu'en arriver là lui aurait causé de la peine, car même si on se voit pas souvent, on compte l'un pour l'autre avec un soutien implicite. Je parle au passé car c'était quand j'étais ado que cette idée m'a effleuré l'esprit....aujourd'hui, j'ai acquis une conscience qui me determine à considérer le suicide comme étant compréhensible pour ceux qui choisissent cette voie, mais qui n'est pas pour moi une éventualité qui a du sens.....mais ce n'est certainement pas parce que je m'attache à la vie que je ne me suicide pas.....je n'ai jamais considéré ma vie comme étant une chance, un cadeau....mais plutôt comme un état de fait, je suis là, trés bien, faisons avec.....

En fait, à l'heure d'aujurd'hui, je me suis deja détaché de tout par l'esprit, c'est à dire que si demain je meurs, je n'ai rien à regretter, et même la raison qui m'aurait dissuadé quand j'étais jeune ne suffirait plus à vouloir me faire renoncer à ce qui devrait m'arriver. Il me semble que c'est la crainte, le peur, l'attachement, la non acceptation qui réduit les gens à vouloir à tout prix vivre en refusant d'accepter l'inévitable...et c'est aussi ce qui les pousse à trouver dans le prière une esperance supplémentaire, une chance en + de pouvoir rester...........ce qu'ils oublient ces gens là me semblent ils, c'est que y en a bien d'autres qui ne croient qu'à le science et qui vivent, qui guérissent, sans jamais avoir prié dieu....et que dans le même temps, il y en a qui prient dieu ici ou là et qui crèvent comme des chiens la bouche ouverte.......cela devrait quand même avoir un impact sur l'esprit des gens sensés. Alors bien sûr, dans un pays comme le notre, compte tenu qu'on est loin de la guerre, de la famine, et que nos petits problèmes se résument à n'être que de l'ordre du pratique sans que ce soit vital, on se rend moins compte de cela, sauf pour ceux qui sont malades à l'hoptial eventuellement.....mais les autres peuvent prier ou non dieu, leur quotidien est assuré par un pays riche et par un système qui aide....


Pour répondre à tes remarques:

Je n'ai pas l'impression que la vie est un cadeau, je ne prend pas la vie comme une chance, je la vois comme un état de fait....je suis arrivé sur terre parce que ma mère et mon père on copulé....les lois de la vie font que quand ça arrive, un bébé se forme et nait.....il s'avère que je fus ce bébé là.......ai je demandé quelque chose en toute conscience? Pas du tout, cette vie s'impose à moi.....dès lors je traverse le temps et je fais avec, mais pour moi, s'il n'y avait pas mon frère en vie, mourir demain finalement n'aurait aucune importance pour moi. Et je ne te cache pas que ce n'est pas avec une certaine curiosité que j'attend ce moment là......mais comme tout le monde, j'espere que cela se fera sans trop de souffrance.

Franchement, si jétais resté dans un état de non vivant, comme ceux qui ne sont pas encore né, deja je n'aurai pas pu me plaindre de ne pas avoir connu la vie, car je n'aurai jamais su ce que c'est, ni en vécu, ni en idée.....car il ne me semble qu'il y a des âmes quelque part à qui on montre sadiquement la vie et leur demandant s'ils veulent y venir......je pense qu'un esprit humain né lorsqu'il vient au monde, pas avant, et il découvre donc ce monde en même tant qu'il vit sa vie......le néant pour moi aurait été plus satisfaisant que d'avoir vécu cette experience de vie inutile. Surtout que si j'en crois votre croyance à vous, tout nous est imposé finalement dans la vie...deja devenir au monde, puisqu'on ne choisit pas d'y venir.....ensuite on doit vivre selon les commandements de votre dieu....encore une contrainte....surtout si on y croit pas.....et au final, si on a pas été gentil, on brulera pour l'eternité..........franchement, drôle de cadeau pour des êtres qui n'ont jamais demandé à venir au monde......il me semble qu'il y a + de négatif à vivre, + de risque que de ne pas vivre.......car bruler en enfer pour l'eternité ne me semble pas être un finalité attirante........

Si l'assassin qui a vécu et qui a commis son acte, n'était pas venu au monde, admettons, il n'aurait pas commis sont acte, il ne serait donc pas jugé, ni par les hommes en premier lieu, ni par dieu en second lieu.....il ne finirait donc pas au chatiment suprême, et ce serait évité une souffrance eternelle.......


Oui Gosta les gens qui en Afrique crèvent du sida, de la faim, de maladie dans d'attroces souffrances, avoir des mouches sur les yeux comme les animaux, voir les leurs crever par la barbarrie....les mères voiyant leur enfant naitre et mourir par manque de nourriture, ect, ne sont pas malheureux, ils sont tout à fait heureux...............avoir la foi n'enlève rien au constat de la chose.....et ces gens ne font pas la fête pour chaque mort qu'ils comptabilisent........irais tu jusqu'à dire que si tu demandais à ces gens d'avoir la possibilité d'une vie plus confortable, ils refuseraient? Il n'y a pas que les pauvres qui ont la foi.....mais avoir la foi n'enlève rien au constat attroce de ce monde....moi c'est ça que je retiens objectivement, pas comment les gens vivent leur tragédie.....car n'importe qui de normal voudrait le mieux pour les siens, or voir son enfant mourir de faim, je m'excuse mais si ça les rend heureux, y a un soucis quelque part.

Ile ne sont pas différents des parents d'ici qui ayant un enfant dans un service de cancerologie dont les chances de survie sont minces...sont nécéssairement malheureux.....c'est le principe même de la vie d'être attaché à ceux qu'on aime, notament à des enfants qu'on mets au monde pour les voirs grandir et non pas crever.

Et il n'y a pas que l'Afrique, les guerres du passés, présentes et qui viendront encore et encore comptent aussi......il n'y a pas un seul moment de l'histoire du monde sans qu'aucune guerre ait lieu quelque part......

Je lirai ton MP avec attention, mais dis toi que pour moi, ce genre de considérations, ce genre d'interprétation de la réalité en rapport avec dieu, ce n'est que une vue de l'esprit justement créé par le fait qu'avant même que cela arrive, tu identifies la chose au domaine du religieux....si tu ne croyais pas en dieu, tu n'aurais pas cette pensée qui vient en tête et qui justement crée un lien entre ce que tu vis et ce que tu prends comme des signes de dieu......

Un simple joueur de poker peut penser que c'est dieu qui l'a fait gagner...surtout s'il a des dettes et qu'ils étaient pris à la gorge.

Tu dis qu'on ne doit pas s'empêcher d'être heureux, mais votre religion empêche implicitement des gens d'êtres heureux en les condamnant de fait pour ce qu'ils sont indépendament de leur volonté propre.......sur cette terre, seuls ceux qui correspondent à ce qu'on attend d'eux peuvent êtres heureux, les autres sont condamnés à subir.

Je vais tâcher de faire court

Bon tout d'abord je vais peut-être te choquer mais tu as bel et bien voulu venir au monde ... En battant des millions de spermatozoides à la course . C'est toi qui a gagné cette course , tu as donc été l'élu pour vivre ... Il yavait une volonté dans ce spermatozoide d'atteindre son but .

Ensuite pour ce qui concerne le malheur des africains tu déformes mes propos , j'ai jamais insinué que si je leur proposerai ma vie ils refuseraient pour mieux avoir la foi en se confrontant au malheur , mais oui la foi leur vient en aide crois moi et elle vient en aide à n'importe qui dans le malheur ou la misère , que tu sois riche ou pauvre

tu dis "ensuite on doit vivre selon les commandements de votre dieu....encore une contrainte....surtout si on y croit pas.....et au final, si on a pas été gentil, on brulera pour l'eternité..........franchement, drôle de cadeau pour des êtres qui n'ont jamais demandé à venir au monde......il me semble qu'il y a + de négatif à vivre, + de risque que de ne pas vivre.......car bruler en enfer pour l'eternité ne me semble pas être un finalité attirante........
"

On doit , on doit ,on doit ... Non ! on doit rien du tout , On peut juste . Il serait préférable d'écouter notre créateur non ?

"Si on a pas été gentil on brûlera pour l'éternité"
Permet moi de rectifier en cette phrase :
"Si on a pas été gentil et qu'on préfère brûler pour l'éternité , on brûlera pour l'éternité"
Car on choisit son camps toute notre vie , à chaque instant , chaque seconde est une décision à prendre , à nous de faire le tri

tu dis encore "sur cette terre, seuls ceux qui correspondent à ce qu'on attend d'eux peuvent êtres heureux, les autres sont condamnés à subi"

Non , ceux-là auront le succès terrestre , un succès d'homme donc sans grande valeur , rien à voir (voir même en désaccord ) avec la gloire éternelle que tu obtiens si on en suit les écritures saintes

La récompense se trouve dans les cieux , pas sur la terre où ceux qui appellent "Bien" est mal et ceux qui appellent "Mal" est bien ...

Gosta a écrit:

Je vais tâcher de faire court

Bon tout d'abord je vais peut-être te choquer mais tu as bel et bien voulu venir au monde ... En battant des millions de spermatozoides à la course . C'est toi qui a gagné cette course , tu as donc été l'élu pour vivre ... Il yavait une volonté dans ce spermatozoide d'atteindre son but.

Lol Gosta ^^

Ce que tu dis c'est attrayant en fait, si je pense que le spermatozoide qui a remporté la course a donné celui que je suis.....mais à mon avis, tu confonds la cause et l'effet. Un spermatozoide, il fait ce qu'il fait parce qu'il est determiné à agir ainsi, par des lois biologique pourrait on dire. De la même manière que en chimie, il y a des affinités electives...par exemple, si tu laisses un morceau de ferraille dans un seau d'eau, il va rouiller....pourquoi? On pourrait considérer que le morceau de fer ne s'oxyde pas et qu'il rest entièrement ce qu'il est....mais non, il y a dans la nature ce phénomène d'affinité elective qui fait qu'il y a naturellement réaction quand l'eau et le fer se rencontre. Tout comme il y a l'inverse, par exemple l'huile et l'eau se rejette.

D'ailleurs c'est intéréssant ce que tu dis, car il serait intéréssant de s'interroger sur le pourquoi ou sur le sens à donner à ce phénomène de concurence entre spermatozoide....car finalement, sur des millions, un seul sert, et les autres? C'est donc le plus apte, le plus capable qui triomphe. C'est un peu ce qu'on observe dans la vie non? Les plus intelligents s'en sortent mieux, les plus aptes s'en sortent mieux, les plus fort écrase les plus faibles.....est ce que le processus spermatozoidal n'est pas aussi vrai à l'echelle humaine....?

Je te pose cette question exprés et je vais anticiper car je pense savoir ce que tu vas me dire....tu vas me dire que l'homme a la raison, la conscience, ect....pour justement éviter d'écraser l'autre, mais plutôt l'aider, donc pour ne pas agir tel les spermatozoides......et bien tu as là ma réponse à ta remarque.....si tu admete que l'homme n'a rien à voir avec le spermatozoide parce que à l'évidence, l'homme a un cerveau, et pas le spermatozoide qui ne contient que les informations de transmission des gènes.....tu admettras que moi, en tant qu'être pensant, je n'ai rien à voir avec le spermatozoide qui est à l'origine de ma conception....et que donc, je peux dire sans inquiétude que moi, l'être pensant, je n'ai pas demandé à participer à tout ça.....le spermatozoide qui est à l'origine de ma conception, qu'est ce qu'il sait lui de la réalité du monde? A t-il subit des violences, des injustices, la misère, ect....? Il ne me semble pas non, et lui n'a pas de cerveau, moi si....

Gosta a écrit:

Ensuite pour ce qui concerne le malheur des africains tu déformes mes propos , j'ai jamais insinué que si je leur proposerai ma vie ils refuseraient pour mieux avoir la foi en se confrontant au malheur , mais oui la foi leur vient en aide crois moi et elle vient en aide à n'importe qui dans le malheur ou la misère , que tu sois riche ou pauvre

Ca je suis entièrement d'accord avec toi, mais ce qui est utile n'a pas forcément quelconque chose à voir avec une vérité plus grande que la simple utilité de la chose considérée......c'est comme si tu me disais qu'un avion possède des attributs autres que ceux qui le caractérise par son utilité, c'est à dire de voler.....il arrive souvent qu'on dise à des gens souffrant de pathologies, souvent psychologiques, que tel médicament leur permettra d'aller mieux par ses effets, alors que le medecin sait que c'est simplement des gellule contenant du sucre......mais le simple fait pour le patient de croire que ce médicament va l'aider, ça induit chez lui un mieux être......on voit donc l'utilité d'une telle démarche, et pourtant rien n'est vrai....ce qui est utile n'est pas nécéssairement vrai et pourtant ce patient recommanderait ce faux médicament à d'autres, pensant qu'il est vrai...tout simplement parce que pour lui même, ce fut utile. Et pour prendre un autre exemple plus proche de nous sans doute, c'est le cas ou nous sommes en situation de tourment, de crainte....et qu'un ami nous rassure en ayant un discours rassurant qui va à l'encontre des idées négatives qui nous passent dans la tête, et qui sont la cause de notre crainte...ça peut être avant de passer un examen dont on se persuade qu'on va rater, ça peut être avant une opération chirurgicale, avant ceci ou cela....et le simple fait d'entendre un ami avoir un discours positif induit chez nous une sorte de réconfort qui diminue notre souffrance...et pourtant, il se peut que la finalité soit un echec...notre ami n'en sait rien, il agit ainsi parce qu'il sait qu'il y a une utilité à être positif à ce moment là....mais seule la réalité donne le verdicte...encore une fois, ce qui est utile n'a pas forcément à voir avec une réalité irrationnelle.

Les enfants ont des doudous et ils se font une idée tout autre de ce qu'est réellement ce doudou...pour l'adulte avisé, ce n'est qu'une pelluche, un assemblement de tissus en forme d'ourson...mais pour l'enfant, c'est bien autre chose, car en l'ayant prés de lui constament, il se sent rassuré....or quel adulte avisé se sentirait rassuré avec un ourson en pelluche? Même ordre d'idée.....les statues qui ont servis et servent encore d'objet d'adoration et de vénération à des peuples, passés ou comtemporains.....ils prient et vouent un culte à ces statuette ou ces formes gravés sur des arbres......or ces statuettes, que sont elles réellement si ce n'est un objet fait de matière, pourtant pour ces gens, ces statuettes réprésentent bcp + à leur yeux, de la même manière que le doudou de l'enfant.......pourquoi en serait il autrement, non pas pour un doudou, non pas pour une statuette...mais pour un mot, le mot dieu? Pourquoi parce que dans vos religions, l'objet d'adoration n'est pas représenté mais seulement cité, il devrait être plus vrai que tout autre objet d'adoration et de vénération? Encore que, Jésus sur la croix, y en a dans chaque piece là ou je bosse, donc finalement on est pas loin de l'adoration de la statuelle....sans doute que les chrétien se sentent mieux avec une chaine et une croix autour du coup, que sans......

Le principe est exactement le même...et si dans une culture, une simple statuette permet aux gens de se tenir tranquille en croyant que les pouvoirs de cette statuette permettent de punir les auteurs des actes mauvais...quelle différence? Au final, c'est la persuasion qui compte, et l'effet qui en résulte.....n'est ce pas le rôle de votre dieu de susciter la crainte par les chatiment qu'il promet, afin que les gens se tiennent bien? Dieu ou statuette, quelle différence si l'effet attendu est là?

Gosta a écrit:

tu dis "ensuite on doit vivre selon les commandements de votre dieu....encore une contrainte....surtout si on y croit pas.....et au final, si on a pas été gentil, on brulera pour l'eternité..........franchement, drôle de cadeau pour des êtres qui n'ont jamais demandé à venir au monde......il me semble qu'il y a + de négatif à vivre, + de risque que de ne pas vivre.......car bruler en enfer pour l'eternité ne me semble pas être un finalité attirante........
"

On doit , on doit ,on doit ... Non ! on doit rien du tout , On peut juste . Il serait préférable d'écouter notre créateur non ?

Préférable si on y croit.....moi je n'adhère pas aux commandements d'une entité qui demande à ses ouailles de ne pas faire ce qu'elle même produit.....tu ne tuera point a t-elle dit......s'il elle était cohérente, elle ne tuerait pas elle même par procuration....en ayant permis à la nature, chose qui découle directement de lui, de nous tuer comme des merdes...telle que nous, nous le faisons avec les fourmies sans le vouloir mais simplement parce qu'elles sont si petites qu'en marchant, on en écrase inévitablement.

Aprés avoir vu et entendu à la télé que des enfants de son age son morts écrasés sous des décombres, conséquence d'un tremblement de terre, ou encore morts noyés à cause d'une vague, que répondrais tu à un enfant de 6 ou 8 ans qui demanderait, pourquoi cette chose s'est produite? Sans doute lui dirais tu que c'est parce que les terres sont sur des plaques qui bougent, et que quand elles se heurtent, le choc créé des tremblements qui cause des dégats et parfois des tsunamis........mais sans doute te garderais tu de préciser que la terre telle qu'elle est faite découle directement de la volonté de dieu.....jamais tu ne le diras ça, et pourtant.....n'est ce pas la réalité? Ou bien alors si tu es comme ces parents qui veulent formater leur gosse...tu leur dira que c'est dieu qui a produit cela pour les punir......mais ce serait difficile de justifier qu'il puisse s'en prendre à des enfants innocents, même si l'enfant de 8 ans aura + peur d'avoir entendu ça, que la reflexion de ce dire qu'il y a une incohérence de punir un enfant innocent.

Non, je persiste...on doit!!......les musulmans doivent ne pas manger de porc, ne pas boire, faire 5 prières par jour, le ramadan, ect.....vous les chrétiens vous avez des obligations mais moins contraignantes que les musulmans me semble t-il. Peut importe....il y a des obligations et celui qui respecte les commandements de dieu doit s'y tenir. Alors je sais que les croyants ici vont venir me dire que pour eux ce n'est pas une contrainte, mais un plaisir de répondre aux exigences de dieu..........et c'est sans doute vrai.....mais s'ils en arrive à dire ça, c'est justement parce qu'ils y croient, et s'ils y croient c'est parce que ces commandements existent......or ces commandements sont des rituels comme il en existe encore beaucoup par ci par là dans le monde et dans d'autres religions.....rien ne permet de dire que ces rituels ne sont pas des réponses aux craintes des gens de l'époque, ayant considéré qu'il y a d'innombrables cause qui peuvent leur causer du tort, et dès lors, d'avoir trouver dans les rites et la servitude, une manière de s'en prémunir...ce qui au fond s'avère être tout à fait inutile de ce point de vue, car les dêvots ne s'en sortent pas du tout mieux que les impies, et que les pandémies de peste et de coléra ne faisaient pas le distinction entre croyant et non croyant.

Préférable d'écouter votre créateur? Mais la nature humaine qu'il a produit va à l'encontre de tout ce qu'il exige.......alors les théologiens ont trouvé une réponse à cette faille....ils ont dis: dieu pardonne.....lol..il est pardonneur et miséricordieux........quelle différence alors entre celui qui naturellement est quelqu'un de bon, et celui qui naturellement est vicieux et pervers, et qui donc succombera aux plaisirs et aux excès......s'il peut être pardonné.....idem pour le violeur et le tueur.............si dieu a permis aux gens d'en arriver là....il doit donc pouvoir tout pardonner........et là tu vas me dire qu'il peut pardonner, à condition de se repentir sincérement...........et moi de te dire qu'on s'en tape de savoir si dieu pardonne ou pas...la souffrance elle est ici, dans notre réalité...donc le mal qui est fait c'est ici, maintenant, pas aprés, dans les cieux......j'en reviens donc à dire que dans la conception globale de dieu, que les gens aillent aprés en enfer ou au paradis, il aura nécéssairement fallu souffrir + ou - selon la vie de chacun......donc la condition fondamentale de l'accès au paradis ou à l'enfer, c'est la souffrance, car tout le monde souffre sur terre, à un moment donné....rien que la perte d'un être cher est une souffrance.....

Gosta a écrit:

"Si on a pas été gentil on brûlera pour l'éternité"
Permet moi de rectifier en cette phrase :
"Si on a pas été gentil et qu'on préfère brûler pour l'éternité , on brûlera pour l'éternité"
Car on choisit son camps toute notre vie , à chaque instant , chaque seconde est une décision à prendre , à nous de faire le tri

Si c'était vrai, dieu ne serait pas pardonneur et miséricordieux.......si chaque acte que nous faisons devait être compris comme étant complètement de notre responsabilité entière, dieu ne pardonnerai pas, il comptabiliserait cela comme un mauvais point. Jésus n'aurait pas dit non plus "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre"....tout cela est nécéssairement l'indice que le péché est attaché à l'homme......et ceux qui comme moi ne conçoivent pas les actes mauvais comme des péchés, mais comme des actes naturels qui sont permis dans un monde qui permet cela selon l'état personnel des individus.....ainsi le violeur, s'il viol, pour moi ce n'est pas un péché, c'est un acte mauvais parce qu'une personne en souffre, mais pour moi le seul indice du négatif dans cet acte, c'est la souffrance de la victime, pas ce que pourrait penser votre dieu d'un tel acte, qu'il a lui même permis, en permettant à ce monde tel qu'il est fait de contenir des êtres qui peuvent en arriver à faire ça........

Gosta a écrit:

tu dis encore "sur cette terre, seuls ceux qui correspondent à ce qu'on attend d'eux peuvent êtres heureux, les autres sont condamnés à subir"

Non , ceux-là auront le succès terrestre , un succès d'homme donc sans grande valeur , rien à voir (voir même en désaccord ) avec la gloire éternelle que tu obtiens si on en suit les écritures saintes

La récompense se trouve dans les cieux , pas sur la terre où ceux qui appellent "Bien" est mal et ceux qui appellent "Mal" est bien ...

Ce que je dis c'est aussi valable pour les croyants...c'est pour ça que dernièrement je t'avais dit que tu dois surement être content et fier d'être croyant, par rapport à celui qui n'a pas la foi et donc qui n'adhère pas à votre théologie.

Ca compte le succés terrestre, et à juste titre, puisque le vie terrestre existe bel et bien.......celui qui sait que l'argent permet de vivre confortablement, de se soigner correctement, de s'épargner des maladies et des problèmes.....de manger à sa faim, ect.....bref, de s'éviter des souffrances, il est dans son droit, car la souffrance personne n'en veut, sauf quand elle est inévitable.....mais sur terre, il y a beaucoup de souffrance que l'on peut s'éviter si on a une bonne situation.........toi même d'ailleurs, je ne crois pas que tu accepterais de vivre comme un ado africain qui mange de temps en temps, qui n'a rien pour se distraire un peu, qui voit les siens souffrir comme lui, ect.......je pense que tu es satisfait relativement du pays dans lequel tu vis et du confort et de la paix qu'il te permet d'avoir.....et si tu as de la compassion peut être pour le miséreux, quand tu prends une putain de douche chaude, que tu manges un putain de bon plat que tu kiff, ect....dis moi que tu serais prés à renoncer à cela volontairement.........et pourquoi le ferais tu, alors que tu peux l'avoir.........et bien c'est pareil pour l'humanité entière, les immigrés qui viennent chez nous au péril de leur vie souvent, ce n'est pas pour la tour eiffel, c'est pour avoir mieux que la misère qu'ils vivent.....donc oui dans ce monde, avoir du fric c'est mieux que de ne pas en avoir......et à l'époque, ce n'était pas du fric, mais c'était des terres, des écus d'or, des commerces, ect........le schéma a toujours été le même...et je serais tenté de dire que la réalité, le pragmatisme et les instincs nous poussent à vouloir le mieux pour nous mais aussi pour les nôtres, notamment nos enfants. Votre dieu a fait le terre telle qu'elle est...avec les catastrophes qu'elle commet......or je ne connais personne, croyant ou non, qui resterait immobile face à un raz de marée pour laisser les autres en réchapper...tout le monde cours et veut s'en sortir.....au moins pour les siens........on peut donc dire que dieu en ayant fait la terre ainsi, montre qu'il veut que les gens se battent pour vivre.....et les moins aptes à courir, les moins forts, les moins résistant perissent par leur faiblesse, et non parce dieu le veut...ça c'est si on croit en dieu et au fait que ce soit lui qui créé les catastrophes.

Quand tu dis ceux qui appellent "Bien" est mal et ceux qui appellent "Mal" est bien...mais personne n'a dit que ce que rejette vos religions est bien.....si je prend les homos par exemple, discutions que nous avons deja eu.....moi j'ai jamais dit que c'est bien....je considère simplement ça comme un état de fait....si ça fait tant mal au bide à votre dieu de voir qu'un homme peut être attiré par un autre...fallait pas qu'il permette cette possibilité pour l'homme de devenir ainsi....de la même manière qu'on aurait pu avoir des ailes pour voler, mais qu'on a des bras.....c'est que dieu a jugé que la possibilité d'avoir des ailes pour l'homme n'existera pas......moi je considère que toutes les possibilités de ce monde ne sont pas un mal, mais que ça fait partie de la réalité......ainsi, je n'ai jamais dit que c'était BIEN d'être homo......je refuse en revenche qu'on les stigmatises, parce que je considère leur cas comme un état de fait, comme une des innombrables possibilités qui peut se produire dans ce que nous appellons le monde. Et ça ce ne sont pas eux qui l'on choisit....ça s'impose à eux........de la même manière que si dieu prétend être pardonneur, il faut bien qu'il ait des choses à pardonner non? Donc cela veut bien dire qu'il sait pertinament que l'homme pechera...donc cela veut bien dire qu'il sait que les gens agirons contre ses volontés....or, est ce que les gens succombent à leur désirs volontairement ou bien est ce que ces forces qui les pousse à désirer et à vouloir s'impose à eux? Ce qui les amène à succomber, plutôt qu'à s'abstenir......votre dieu ne serait pas pardonneur s'il n'admettait pas que les actes négatives sont un état de fait dans ce monde, et que c'est ancré dans la nature humaine......même si pour moi, ce sont les hommes qui ont rendu dieu pardonneur, voyant bien que l'homme tel qu'il est fait, ça ne concordait pas avec l'existence d'un dieu qui aurait jugé sans tenir compte de la faiblesse humaine.

Donc votre dieu accepte les actes mauvais, il est accepte par le fait même qu'il revendique être pardonneur et miséricordieux.....il accepte donc le mal implicitement, car on ne pardonne à personne de faire bien, mais seulement à ceux qui font mal.