Shaolin a écrit:

Rude a écrit:

Bien ouej la psychanalyse de Dieu shaolin

Moque toi petit con


Ce que je veux dire c'est que, de mon point de vue, et ça ne me semble pas être un point de vue idiot, il n'y a pas de sens à ce que dieu ait demandé aux hommes de le vénérer,comme si pour lui c'étairt un besoin naturel, une nécéssité et une fin en soi. Toutes les notions de pardon, de purgatoir, de redemption, etc...c'est simplement pour moi, une manière de faire correspondre la réalité humaine dont les hommes ont conscience (comme ce que l'homme appelle le mal, le bien, etc..) à l'idée qu'ils se font de ce que veut ou voudrait celui qui SERAIT à l'origine de nous même, c'est à dire dieu. Pour moi, la notion de culpabilité est nait de ce que l'homme a attribué aux dieux, tous les maux du monde, prenant ces catastrophes pour des punitions, justifiés par leur manquement au culte et à leur engagements religieux.

Dévellope stp

Une fois cette interprétation des choses faites, ils n'avaient pas d'autres choix que de se regarder eux même et de se repprocher ce qu'ils pensaient être comme mal aux yeux des dieux qu'eux même s'inventaient, et de fil en aiguille, nous nous retrouvons avec des hommes qui sont eux mêmes les causes de leur propre servitude. Pour moi la seule chose qui a pu determiner ce que nous appelons l'amour, ce n'est pas une volonté de dieu de voir les hommes s'aimer, c'est simplement le fait que naturellement, l'enfant aime sa mère (et son père mais plus difficilement parfois) et que ayant pris conscience de cette notion que nous appelons amour, par empathie et logique, il en est venu à transposer ses propres émotions et sentiments à l'autre, ainsi pour moi est nait l'amour, d'un ressenti incontrolable par nature nous en sommes venu à le transposer aux autres avec le temps, ce qui a eu pour conséquence de faire naitre une société ou l'autre compte, en + des nôtres que nous aimons par nature, sans en avoir le choix. En effet, vous aimez certainement votre mère, mais pourquoi? Vous ne savez pas, si ce n'est de dire parce que c'est votre mère....mais pourquoi respectez vous des gens qui pour vous ne représente rien, vous pourriez trés bien voler ces gens, les taper, les violenter et les dépouiller, par exemple les petites vieilles largement vulnérable, il n'y a pas que la peur des lois républicaine ou religieuse derrière ça, il y a de l'empathie, par exemple le fait de vous dire que, cette petite vieille pourrait être votre grand mère.

D'aprés toi , d'ou vient l'empathi ?

Supposons qu'il y ait un enfer et un paradis, vous croyez que la situation sera si différente que cela là bas? Vous croyez que parce que vous êtes au paradis, vous serez aussi puissant que dieu?

Hors sujet


J'en doute, donc finalement, quelle sorte d'existence il y aura, simplement une existence d'abondance, mais est ce raisonnable d'imaginer cela comme récompense à un vie de labeur? Et vous pensez que le mal la bas n'existera pas au paradis? Car en effet, n'irons pas au paradis que ceux qui aurons fait exclusivement du bien sur terre, vu que dieu est pardonneur, il y acceptera aussi des gens qui auront fait du mal sur terre, donc finalement ces gens là, il n'y a aucune raison de penser qu'au paradis, ils seront sage comme des images pour l'eternité, et de la même manière qu'ils ont commis du mal sur terre en regrettant honnêtement à posteriori, ce qui leur aura value le pardon de dieu et leur aura permis d'aller au paradis, rien ne permet de dire qu'ils ne pourront pas recommencer ça au paradis, en regrettant aprés coup comme ce fut le cas sur terre avant.

Préjugé totale , mais ça j'le comprends

A la rigueur, je dis bien en admettant qu'il y a un dieu comme vous l'entendez, c'est à dire qui a créé les hommes et ensuite à voulu leur imposé sa vision de comment nous devons nous comporter, il l'aurait surement fait, mais sans rien attendre en retour, en réalité, que sommes nous par rapport aux pouvoirs supposés que vous attribuez à dieu? Des merdes, des insectes, et je doute que dieu ait besoin de nos prières et de notre adoration pour sa sentir bien et se sentir fort. Si tu as des enfants un jour, tu voudras leur montrer un certain chemin en leur offrant l'éducation que tu crois être la meilleur pour eux, mais tu n'attendra rien en retour, c'est pour eux même que tu souhaiteras qu'ils suivent tes conseils, mais jamais pour toi, sauf si ce n'est pas par amour que tu leur donnera des conseils. C'est en ça que je trouve ce qui caractérise votre dieu comme ressemblant fortement aux défauts et aux notions qu'ont les hommes, et ça vous pouvez le voir chaque jour, des gens qui vous donnes quelque chose en attendant un retour pour se faire mousser et se sentir exister, je doute que dieu en soit là, si on s'en tient aux qualités que vous lui attribuez intrinsequement.

Tu prends Dieu comme un mégalomane qui se nourrit de la louange des hommes ; sauf que ce que tu ne sais pas c'est que c'est les hommes qui décident par eux meme de le louer , pour le remercier du cadeau de la vie par exemple ... tu t'rends pas compte de l'image que t'as de dieu

Quelle différence pour dieu d'avoir des prières ou pas? Vous êtes sur terre comme tout le monde, et les dévots comme les impies se partagent les choses de la terre, sans que les uns soient favorisés par rapport aux autres, sur terre, il n'y a pas de différences entre les hommes, et s'ils y en, ce sont les hommes eux même qui les mettent, mais dieu lui s'en fou

préjugé ; ten sais rien

, en admettant qu'il existe, il nous a mis là avec nos possibilités, et c'est à nous de nous demerder et de faire selon ce que nous pensons être le mieux ou pas

exact , tout homme sait ce qui est bon ou non

, bien que cela dépende des cultures et des dogmes. Ceux qui sont mort jadis pour une simple infections qu'on sait soigner facilement aujourd'hui, ils ne sont pas mort par la volonté de dieu, mais simplement parce que à leur époque ces médicaments n'existaient pas, tout comme celui qui meurt d'un cancer aujourd'hui sera vu dans le futur comme une victime du temps, car le cancer dans le futur sera une maladie bénine. C'est donc l'état des choses à l'instant t qui nous donne l'illusion que nous sommes à la merci de dieu, alors qu'en réalité c'est simplement notre système d'existence qui veut ça à un instant donné.

J'suis pas d'accord , pour moi c'est Dieu qui te donne la vie et la reprend , mais cette opinion n'engage que moi...

Lorsque vous aimez, pensez vous que c'est vous qui aimez, ou est ce que vous aimez sans savoir pourquoi? Lorsque vous detestez, detestez vous par choix oun bien est ce pour des raisons que vous ignorez? C'est n'est pas parce que vous avez conscience de ce que vous aimez ou non, de ce que vous désirez ou non, que vous en êtes les initiateurs de ces désirs, les commanditaires......dites vous bien que nous subissons nos désirs, et que nous ne les choisissons pas, les causes de nos préférences, de nos désirs, de ce que l'on aime ou pas nous sont inconnues.

préjugé

Et je pense qu'il en va de même pour nos orientations philosophiques et théologiques, les gens pensent qu'ils sont attirés par telle ou telle religion par choix, alors que non, les causes qui les pousse à conclure que telle vision du monde est plus vraie qu'une autre leur son inconnues, et souvent d'ailleurs, ils ne défendent pas leur dogme avant d'y être entré, mais aprés, une fois que les causes qui les pousse à entrer dans telle courant religieux, les ont installés.

énorme préjugé

Finalement, nous défendons tous des principes, des régles, des évidences, mais pourquoi? car nous ne sommes pas maitre de nous même,

bien sur que si

nous subissons les lois de ces causes qui nous sont inconnues et dont nous cherchons, pour les plus téméraires, à lever un petit coin du voile. Mais je dirais qu'en premier lieu, il faudrait deja commencer par avoir conscience des attaches qui nous retiennent et des automatismes primitifs que nous avons hérité de nos ancetres, bien que nous ne pouvons pas leur en vouloir d'avoir eu ces comportements là, puisque les choses avancent avec le temps et les connaissances.

Moi ce que je vois , c'est un athé pessimiste qui donne raison à la "science" tout en négligeant ses intuitions . T'accorde aucune importance à celles-ci , tu veux juste montrer que tes recherches sont fructueuses et plus ou moins logique ...Prend le temps de parler avec des hommes de Dieu avant d'étaler ta culture d'athé sur un forum de rap ... Tu dois vraiment être quelqu'un de triste , sans rêves pour penser comme ça . Car si on creuse un minimum on voit bien que la vie est belle ...

Je prendrai le temps de répondre à tout ça, par contre, là ou tu as marqué préjugé, j'aurai bien aimé que tu sois plus précis sur ce qui te parait faux.

Gosta a écrit:

Shaolin a écrit:

Ce que je veux dire c'est que, de mon point de vue, et ça ne me semble pas être un point de vue idiot, il n'y a pas de sens à ce que dieu ait demandé aux hommes de le vénérer,comme si pour lui c'étairt un besoin naturel, une nécéssité et une fin en soi. Toutes les notions de pardon, de purgatoir, de redemption, etc...c'est simplement pour moi, une manière de faire correspondre la réalité humaine dont les hommes ont conscience (comme ce que l'homme appelle le mal, le bien, etc..) à l'idée qu'ils se font de ce que veut ou voudrait celui qui SERAIT à l'origine de nous même, c'est à dire dieu. Pour moi, la notion de culpabilité est nait de ce que l'homme a attribué aux dieux, tous les maux du monde, prenant ces catastrophes pour des punitions, justifiés par leur manquement au culte et à leur engagements religieux.

Dévellope stp[/color]

Je pense que c'est trés simple. A la base, que pouvez constater les gens de l'époque? Ils vivaient sans trop de complexité, avec les éléments simple que leur proposait la nature, les maisons étaient en bois, les aliments étaient dans les jardins et les champs, etc.....Ces gens donc, vivaient comme ils pouvaient. Cependant, si la nature propose aux hommes des choses utiles, comme les animaux qu'ils ont asservis pour labourrer les champs et se déplacer (des hommes aussi d'ailleurs furent asservis), comme les fruits et légumes qui servent à se nourrir, le bois pour se chauffer et construire les habitat, etc.....elle propose aussi des choses nuisibles, comme les maladies, les phénomènes naturels catastrophiques, les accidents de la vie, famine, etc.......Tant que les hommes eurent ce qui leur fallait sans encombre, ils n'avaient pas vocation à chercher ailleurs la cause de ce qui les réjouissait, en revenche, pour ce qui était des choses nuisibles, il fallait forcément trouver une explication à ces faits. Or à l'époque, personne ne savait expliquer les causes des choses, il n'y avait ni science, ni connaissance, rien.....ainsi, partant de ces considérations et des erreurs que nous pouvons trouver dans les textes saints concernant certaine chose du monde (je pourrais citer des exemples), on est forcé d'en venir à la conclusion que les hommes ont cherché ailleurs que dans la logique les causes de ces catastrophes, mais aussi les raisons de ces catastrophes. Aujourd'hui, personne ne s'indigne contre la nature lorsque des centaines de milliers de gens meurent dans un tsunami, car nous savons que si un tsunami à lieu, c'est parce que les causes ne sont nullement à chercher ailleurs que dans des phénomènes physique que l'on sait expliquer et reproduire en laboratoire, les causes sont donc connues, pour les maladies c'est pareil, car quelqu'un qui chope une maladie grave mais parfaitement soignable n'a pas de raison de croire qu'il y a d'autres causes à sa maladie qu'une explication scientifique tout simplement parce que le remède est strictement scientifique, or on a jamais soigné une grippe ou un cancer en mangeant une pomme.........mais à l'époque, l'évidence qui parrue la plus avérée au gens, c'est l'idée que si ces choses arrivent sans qu'on puisse en donner d'explication, c'est tout simplement parce que l'explication se trouve ailleurs..mais ou? Et pour moi, au vu de toutes les religions, au vu des centaines d'exemples de culte qu'on a pu ressencer dans le monde, au vu de l'automatisme des gens du passé à attribuer les causes des choses à des entités divines ou surnaturelle,il n'y a aucune raison de penser qu'il n'en fut pas de même pour le dieu des monothéistes. Bien sûr on ne peut pas démontrer par A + B cette hypothèse puisque c'est le passé et que nous n'y étions pas, mais de la même manière qu'on peut déduire aujourd'hui des phénomènes naturels passés en analysant les roches du passé, il n'y a pour moi aucune raison de penser qu'en analysant les habitudes et les automatismes des gens à cette époque, en regardant les points communs de pratiquement tous les peuples (comme l'adoration ou la soumission aux dieux qu'ils se sont eux mêmes inventés), on en arrive facilement à l'évidence qu'il n'y a pas de différence entre telle ou telle religion, bien qu'elle fussent différentes dans la forme, mais pas dans le fond car elles eurent tous pour but de permettre aux gens d'identifier la cause des bienfaits et des catastrophes dont ils étaient bienheureux ou victime. Une fois attribué à ce qu'ils ont appelé Dieu les causes des catastrophes, il a fallu comprendre pourquoi ce dieu (ou ces dieux) parfois se fachaient, et ils ont donc cherché en eux mêmes et hors d'eux mêmes, les choses qui pouvaient facher Dieu, et on en vient à ce que des défauts humains (avarice, gourmandise, etc...), des agissements (moeurs), furent considérés comme mal, et comme la raison de leur malheurs. Ainsi, est né le principe de la culpabilité, l'homme ayant cru que par ses agissements ou ses défauts, ils contribuaient aux raz de marré, aux tremblements de terre, aux érruptions volcaniques, aux maladies, à la famine, etc......D'ailleurs, il y a encore des gens aujourd'hui, beaucoup de gens qui ne passent jamais sous une echelle, ou qui croient à la chance ou au malheur le vendredi 13, malgré qu'on soit en 2011, ce qui démontre bien qu'une fois une croyance établie, elle est trés trés difficile à défaire.

Gosta a écrit:

Shaolin a écrit:

Une fois cette interprétation des choses faites, ils n'avaient pas d'autres choix que de se regarder eux même et de se repprocher ce qu'ils pensaient être comme mal aux yeux des dieux qu'eux même s'inventaient, et de fil en aiguille, nous nous retrouvons avec des hommes qui sont eux mêmes les causes de leur propre servitude. Pour moi la seule chose qui a pu determiner ce que nous appelons l'amour, ce n'est pas une volonté de dieu de voir les hommes s'aimer, c'est simplement le fait que naturellement, l'enfant aime sa mère (et son père mais plus difficilement parfois) et que ayant pris conscience de cette notion que nous appelons amour, par empathie et logique, il en est venu à transposer ses propres émotions et sentiments à l'autre, ainsi pour moi est nait l'amour, d'un ressenti incontrolable par nature nous en sommes venu à le transposer aux autres avec le temps, ce qui a eu pour conséquence de faire naitre une société ou l'autre compte, en + des nôtres que nous aimons par nature, sans en avoir le choix. En effet, vous aimez certainement votre mère, mais pourquoi? Vous ne savez pas, si ce n'est de dire parce que c'est votre mère....mais pourquoi respectez vous des gens qui pour vous ne représente rien, vous pourriez trés bien voler ces gens, les taper, les violenter et les dépouiller, par exemple les petites vieilles largement vulnérable, il n'y a pas que la peur des lois républicaine ou religieuse derrière ça, il y a de l'empathie, par exemple le fait de vous dire que, cette petite vieille pourrait être votre grand mère.

D'aprés toi , d'ou vient l'empathi ?

Pour moi l'empathie elle vient de différentes choses. En premier lieu, elle vient du fait que de tout temps les hommes se sont fait la guerre, or, il n'y a jamais eu de guerre d'1 contre 20000, mais de tout temps ce fut des légions contre des légions plus ou moins grandes. Et lorsqu'on se retrouve avec des camarades dans une situation et que notre camarade est blessé ou tué, nous n'avons pas d'autre choix que de nous épprendre pour lui, car nous n'avons pas de mal à nous identifier à travers lui, ayant conscience que nous pourrions être à sa place puisque la cause de notre combat est la même, or on ne se bat pas pour une cause qui ne nous tient pas à coeur. A partir de là, l'empathie pour notre camarade est casi naturelle, sans compter que cet homme peut être un ami en plus d'être un frère d'arme. En seconde lieu, il me semble évident que l'empathie se retrouve chez les gens du même genre, et lorsque l'un d'entre eux subit quelque chose, les autres, qui partagent les mêmes passions ou les mêmes désirs ou qui ont un amour pour la même chose (religion, pays, culture, etc....) ont forcément de l'empathie pour lui, sachant qu'ayant les mêmes resentis ou les mêmes idées, ils pourraient subir à sa place. Par exemple lorsqu'un membre d'une communauté ou d'une minorité est jugé pour être ce qu'il est, les autres n'ont pas d'autres choix que d'avoir de l'empathie pour lui puisqu'en arrière plan, ils se disent que celui qui subit, pourrait être n'importe lequel d'entre eux, puisque ils se ressemblent sur des choses, notamment quand la ressemblence porte sur la raison du jugement. Un juif d'une communauté juive qu'on déportait obligeait nécéssairement les autres à avoir de l'empathie pour lui, étant juif eux même, pareillement en palestine, un palestinien à forcément de l'empathie pour un autre puisqu'ils partagent les mêmes valeurs, les mêmes combats etc... on voit bien que lorsque les hommes n'ont rien en commun et n'ont aucun lien de sympathie ni d'amitié, l'empathie est difficile, et elle est rarement présente par nature.

Gosta a écrit:

Shaolin a écrit:

Supposons qu'il y ait un enfer et un paradis, vous croyez que la situation sera si différente que cela là bas? Vous croyez que parce que vous êtes au paradis, vous serez aussi puissant que dieu?

Hors sujet

C'est pas si hors sujet que cela pour moi, car sur terre, les religions imposes aux hommes des règles et des lois à respecter pour aller au paradis. Hors les gens croient être libérés de ces contraintes une fois au paradis, mais est ce possible d'imaginer cela, puisque quoi qu'il arrive, il y aura toujours dieu plus puissant que les simples âmes qui profiterons eternellement des bienfaits, mais en étant toujours limités par la surpuissance de dieu. De plus, je dirais que l'idée de paradis, qui nous promet l'abondance et tout ça, qui nous promet donc une récompense pour avoir bien agit, est un concept assez généralisé chez les humains, comme si un dieu devait se réduire à marchander avec les hommes comme un vulgaire marchand, en faisant un espece de chantage. Et j'anticipe un peu car je pense que tu me diras que sans parler des contraintes des lois divines, de toute manière nous en avons aussi des lois dans le pays. Et c'est vrai, mais c'est lois n'impliques rien de surnaturel, rien de supersticieux, ces lois ont simplement pour but de normaliser la vie en société afin d'avoir une organisation, sinon ce serait le k.o, donc ces lois sont pragmatique.

Gosta a écrit:

Shaolin a écrit:

J'en doute, donc finalement, quelle sorte d'existence il y aura, simplement une existence d'abondance, mais est ce raisonnable d'imaginer cela comme récompense à un vie de labeur? Et vous pensez que le mal la bas n'existera pas au paradis? Car en effet, n'irons pas au paradis que ceux qui aurons fait exclusivement du bien sur terre, vu que dieu est pardonneur, il y acceptera aussi des gens qui auront fait du mal sur terre, donc finalement ces gens là, il n'y a aucune raison de penser qu'au paradis, ils seront sage comme des images pour l'eternité, et de la même manière qu'ils ont commis du mal sur terre en regrettant honnêtement à posteriori, ce qui leur aura value le pardon de dieu et leur aura permis d'aller au paradis, rien ne permet de dire qu'ils ne pourront pas recommencer ça au paradis, en regrettant aprés coup comme ce fut le cas sur terre avant.

Préjugé totale , mais ça j'le comprends

Bah tu considères peut être ça comme un préjugé, mais quand on sait que l'église vendait des indulgences aux riches, afin que leur temps au purgatoir soit diminué, on peut se demander qui peut préjuger de ce qui est vrai ou pas. Mais bref, personne ne peut le dire, donc ça repose exclusivement sur la reflexion, et le raisonnement que j'ai fais plus haut ne contient aucune incohérence, puisque dieu est pardonneur, même l'assassin peut epserer aller au paradis en ayant regrétté son geste aprés coup, mais s'il a tué une fois en regrettant, pourquoi ne pourrait il pas recommencer la haut aprés tout.

Gosta a écrit:

Shaolin a écrit:

A la rigueur, je dis bien en admettant qu'il y a un dieu comme vous l'entendez, c'est à dire qui a créé les hommes et ensuite à voulu leur imposé sa vision de comment nous devons nous comporter, il l'aurait surement fait, mais sans rien attendre en retour, en réalité, que sommes nous par rapport aux pouvoirs supposés que vous attribuez à dieu? Des merdes, des insectes, et je doute que dieu ait besoin de nos prières et de notre adoration pour sa sentir bien et se sentir fort. Si tu as des enfants un jour, tu voudras leur montrer un certain chemin en leur offrant l'éducation que tu crois être la meilleur pour eux, mais tu n'attendra rien en retour, c'est pour eux même que tu souhaiteras qu'ils suivent tes conseils, mais jamais pour toi, sauf si ce n'est pas par amour que tu leur donnera des conseils. C'est en ça que je trouve ce qui caractérise votre dieu comme ressemblant fortement aux défauts et aux notions qu'ont les hommes, et ça vous pouvez le voir chaque jour, des gens qui vous donnes quelque chose en attendant un retour pour se faire mousser et se sentir exister, je doute que dieu en soit là, si on s'en tient aux qualités que vous lui attribuez intrinsequement.

Tu prends Dieu comme un mégalomane qui se nourrit de la louange des hommes ; sauf que ce que tu ne sais pas c'est que c'est les hommes qui décident par eux meme de le louer , pour le remercier du cadeau de la vie par exemple ... tu t'rends pas compte de l'image que t'as de dieu

En es tu bien sûr? S'il n'y avait pas l'idée, derrière vos religions, de l'enfer et du paradis, si dieu avait dit qu'il est préférable pour les hommes de bien agir mais que quoi qu'il arrive, la finalité sera la même pour les uns comme pour les autres, c'est à dire une place au paradis, je doute que les gens agiraient de la même manière, je doute qu'ils fassent tant d'effort pour rien. Et quand tu dis que ce sont les gens qui choisissent de le louer, pourquoi le font ils alors? Ya t-il un sens à faire ça s'il n'y avait pas une demande de dieu? Les gens font n'importe quoi alors? Et que dire de cela:

La manière dont on doit adorer le vrai Dieu se retrouve dans les Dix Commandements. Exode 20, versets 4 à 6 dit : « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punit l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fait miséricorde jusqu’en mille générations à ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements ». La même chose est répétée dans Deutéronome 5 :8-10.

Dieu jaloux? Qui l'affirme lui même? Un dieu qui punirrait des enfants qui n'y sont pour rien si ce n'est d'avoir eu un père non choisit qui aurait mal agit? Dit moi que dans ces écrits là il n'y a pas une absurdité? un dieu n'aurait jamais dit de pareilles sottises pour moi. Un défauts purement humain considéré comme un péché capital serait une caractéristique de dieu? Vous êtes serieux?[/quote]

Gosta a écrit:

Shaolin a écrit:

Quelle différence pour dieu d'avoir des prières ou pas? Vous êtes sur terre comme tout le monde, et les dévots comme les impies se partagent les choses de la terre, sans que les uns soient favorisés par rapport aux autres, sur terre, il n'y a pas de différences entre les hommes, et s'ils y en, ce sont les hommes eux même qui les mettent, mais dieu lui s'en fou

préjugé ; ten sais rien

Comment ça j'en sais rien? Il n'y a pas + de drame chez les non croyants que chez les croyants et vis versa. Et il y a des gens qui esperent et qui voient leur esperance valide alors qu'ils n'ont jamais prié dieu, alors que d'autres prient dieu pour ceci ou cela et l'exemple nous montre bien qu'elles ne sont souvent pas entendues. Il y a des gens qui se foutent de dieu et qui guérrissent, alors que d'autres ont passé toute leur vie à le prier et même en allant à Lourde, il trépassent sans avoir bénéficié d'aucune faveur. Il y a des philosophes trés heureux qui rejette dieu et qui ont la soixantaine passée......

Gosta a écrit:

Shaolin a écrit:

en admettant qu'il existe, il nous a mis là avec nos possibilités, et c'est à nous de nous demerder et de faire selon ce que nous pensons être le mieux ou pas

exact , tout homme sait ce qui est bon ou non

Sans doute, mais ce qui est bon est subjectif, donc dire que chaque homme sait ce qui est bon ou pas n'a pas forcément de sens. Un musulman pourrait dire que l'alcool c'est pas bon, donc que tout homme devrait savoir que l'alcool c'est pas bon, alors qu'un chrétien viendra dire que c'est faux, malgré qu'ils ont le même dieu, on a ici une évidence sur une chose qui peut paraitre bonne pour les uns ou pas bonne pour les autres...qui a raison? Idempour le porc. Quand je disais qu'en admettant que votre dieu existe, il me semble plus logique qu'il nous ait mis là une fois pour toute et qu'on doive se demerder seul bien que cela dépende des cultures et des dogmes. Il a fallu que des gens meurent pour que nous en soyons à un tel degrés de technologie. Pareil pour les aliments, celui qui a manger du fugu pour la première fois et qui en est mort, a permis aux autres de s'aperçevoir que dans la nature, tout n'est pas bon à manger, pourtant le fugu est un simple poisson, mais dont la poche de poison est redoutable si elle est percée lors de la découpe.

Gosta a écrit:

Shaolin a écrit:

Ceux qui sont mort jadis pour une simple infections qu'on sait soigner facilement aujourd'hui, ils ne sont pas mort par la volonté de dieu, mais simplement parce que à leur époque ces médicaments n'existaient pas, tout comme celui qui meurt d'un cancer aujourd'hui sera vu dans le futur comme une victime du temps, car le cancer dans le futur sera une maladie bénine. C'est donc l'état des choses à l'instant t qui nous donne l'illusion que nous sommes à la merci de dieu, alors qu'en réalité c'est simplement notre système d'existence qui veut ça à un instant donné.

J'suis pas d'accord , pour moi c'est Dieu qui te donne la vie et la reprend , mais cette opinion n'engage que moi...

Donc il doit attendre qu'un couple accepte de vouloir un enfant pour pouvoir accorder la vie ou non à un enfant? Puisqu'à l'évidence aucun enfant ne nait sans rapport sexuel. Et si demain nous décidions tous de ne plus faire d'enfants pour une raison ou une autre, dieu serait prit en défaut car sa volonté de donner la vie ou pas dépendrait exclusivement sur le bon vouloir des hommes et des femmes de faire des enfants...ce qui implique nécéssairement que dieu dépende des humains pour certaines choses.....un dieu peut il dépendre de ses créatures? Difficile à admettre puisqu'il est sencé être tout puissant. Et c'est dieu aussi qui est à l'origine des maladies qu'attrappent les hommes, quand celles ci les font mourrir, car si c'est effectivement dieu qui donne la mort, et si une personne meurt de cette maladie, ça voudra dire que c'est dieu qui aura provoqué cette maladie afin que la personne meurt? Drôle de système, il me parait beaucoup plus simple pour dieu d'avoir établie des lois physique, biologique etc...au départ, et que nous évoluions selon ces lois. Car dans ce cas, ça veut dire aussi que les animaux, c'est dieu qui les fait mourrir? En effet, des animaux meurent aussi de maladies, d'accident, etc.......mais pourtant dieu ne s'adressent qu'aux hommes, pas aux animaux puisqu'en religion les animaux ne sont là que pour satisfaire l'homme dans ses besoins habituelle et pour le nourrir.

Gosta a écrit:

Shaolin a écrit:

Lorsque vous aimez, pensez vous que c'est vous qui aimez, ou est ce que vous aimez sans savoir pourquoi? Lorsque vous detestez, detestez vous par choix oun bien est ce pour des raisons que vous ignorez? C'est n'est pas parce que vous avez conscience de ce que vous aimez ou non, de ce que vous désirez ou non, que vous en êtes les initiateurs de ces désirs, les commanditaires......dites vous bien que nous subissons nos désirs, et que nous ne les choisissons pas, les causes de nos préférences, de nos désirs, de ce que l'on aime ou pas nous sont inconnues.

préjugé

Préjugé? As tu deja aimé une fille (ou un garçon )? Et si oui, as tu choisis de l'aimer ou bien est ce que c'est l'amour qui t'a fait l'aimer? As tu deja aimé un tableau de maitre ou une musique? Si oui, pourquoi aimes tu cette musique plutôt qu'une autre? Et pour faire dans la simplicité, pourquoi préfères tu les frites aux épinards? As tu des désirs dans la vie? Si oui, peux tu expliquer les causes de ces désirs? J'en doute, la seule chose que tu puisses faire, c'est en avoir conscience. Si ton enfance n'avait pas été influencé avec la religion catholique, ne penses tu pas que tu aurais pu être bouddhiste? Rien ne peut présager que non, car tu ne sais pas, vu que tu n'es que le résultat de ta propre vie, donc tu es comme nous tous prisonnier par ce qui fait que tu es toi même et pas un autre. Et le fait que tu sois toi même t'oblige à agir et penser en tant que toi même, et pour moi, le fait que tu sois catholique n'est pas un hasard ni totalement un choix de ta part, mais plutot une continuité de ta part, continuité dont l'origine, le commencement fut ton éducation.

Gosta a écrit:

Shaolin a écrit:

Et je pense qu'il en va de même pour nos orientations philosophiques et théologiques, les gens pensent qu'ils sont attirés par telle ou telle religion par choix, alors que non, les causes qui les pousse à conclure que telle vision du monde est plus vraie qu'une autre leur son inconnues, et souvent d'ailleurs, ils ne défendent pas leur dogme avant d'y être entré, mais aprés, une fois que les causes qui les pousse à entrer dans telle courant religieux, les ont installés.

énorme préjugé

J'ai répondu au dessus pour ça.

Gosta a écrit:

Shaolin a écrit:

Finalement, nous défendons tous des principes, des régles, des évidences, mais pourquoi? car nous ne sommes pas maitre de nous même,

bien sur que si

Tu penses que nous sommes maitre de nous même? Alors que nous ne savons même pas les causes des principes qui nous font agir.....Par exemple, celui qui va être contre le nucléaire va aller protester quitte à se prendre des coups par les crs, alors que d'autres en face manifesterons pour le nucléaire, quelle différence entre ces gens? Sans doute ont ils des arguments dans les deux camps, et pourtant, chacun d'eux prend une position opposée relativement aux autres. Pourquoi notre monde contient des gens dont les idées peuvent être antagonistes, sans être idiote pour autant,chacun d'eux agissant selon ce qu'ils prennent pour une nécéssité à agir, mais savent ils vraiment ce qui fait qu'ils ont ces idées là plutôt que celles du camps adverse?

Gosta a écrit:

Shaolin a écrit:

nous subissons les lois de ces causes qui nous sont inconnues et dont nous cherchons, pour les plus téméraires, à lever un petit coin du voile. Mais je dirais qu'en premier lieu, il faudrait deja commencer par avoir conscience des attaches qui nous retiennent et des automatismes primitifs que nous avons hérité de nos ancetres, bien que nous ne pouvons pas leur en vouloir d'avoir eu ces comportements là, puisque les choses avancent avec le temps et les connaissances.

Moi ce que je vois , c'est un athé pessimiste qui donne raison à la "science" tout en négligeant ses intuitions . T'accorde aucune importance à celles-ci , tu veux juste montrer que tes recherches sont fructueuses et plus ou moins logique ...Prend le temps de parler avec des hommes de Dieu avant d'étaler ta culture d'athé sur un forum de rap ... Tu dois vraiment être quelqu'un de triste , sans rêves pour penser comme ça . Car si on creuse un minimum on voit bien que la vie est belle ...

Qui a dit que je suis athé? Je n'ai jamais dit que l'idée qu'il puisse y avoir une entité superieure soit impossible, ce que je dis par contre, c'est que les religions existentes me paraissent passablements convaincantes, pour celui qui regarde ça d'un oeil neuf, sans influence au départ qui nous obligerait à la regarder avec une positivité non choisie, ou encore sans faille psychologique qui pousserait à y trouver un soutien moral nécéssaire.

Qu'est ce tu veux dire quand tu dis que si on creuse un peu, la vie est belle? C'est quoi dans la vie que tu qualifie par "belle". Tu crois que la vie est belle pour ceux qui subissent, peu importe quoi, mais qui subissent? N'y a t-il pas une part d'égoisme à considérer que cette vie est belle, quand d'autres crèvent?

Et quand bien même la vie serait belle pour certains, est ce que ça a un sens religieusement parlant, car justement, dieu nous a mis ici parce que Adam a péché, donc cette vie n'est pas sencé être belle, aprés oui au paradis, mais pas ici. Ici nous sommes sencés souffrir, subir, combattre, esperer, etc.....alors est ce que ça a un sens de la part d'un croyant de dire que la vie ici bas est belle? D'ailleurs c'est assez amusant de constater que les croyants dans la majorité des cas, croient au paradis etc....mais veulent profiter dans cette vie de la même manière que les autres agnostiques ou non croyant qui pensent que la vie c'est ici et maintenant et qui donc ne se privent de rien. C'est assez paradoxale comme comportement pour des gens dont la certitude est que la vraie vie se trouve aprés celle sur terre........

Quant au fait que je viens étaler ma culture d'athé comme tu dis, je ne crois pas être pire que toutes les vidéos qu'on peut voir sur le sujet ici et que vous vous empressez de commenter avec la plus grande ferveur.

Bon t'as gagné une bataille mais pas la guerre

enfoiré tu sais très bien que j'fais pas l'poids contre toi , tu m'démonte avec les mots , mais rien pourra changer mes intuitions

Gosta a écrit:

Bon t'as gagné une bataille mais pas la guerre

enfoiré tu sais très bien que j'fais pas l'poids contre toi , tu m'démonte avec les mots , mais rien pourra changer mes intuitions

Je le sais bien, mais la question n'est pas vraiment là en réalité, car il n'y a aucune gloire à avoir + de moyens face à un plus jeune, mais au dela de ça il y aussi des choses assez troublantes à relever, et le questionnement finalement se situe dans le fait de savoir si, tu défends tes idées par passions et par nécéssité pour toi même ou pour les autres, ou bien si c'est par volonté propre. En effet, lorsque tu achètes une voiture, tu ne l'achetes pas aveuglément au hasard parce que tes parents vont te conseiller de l'acheter ou bien parce que tu vois cette voiture depuis que tu es petit, tu voudras savoir ce qu'il en retourne, quelles options propose cette voiture pour voir si c'est intéréssant pour toi, tu vas aussi faire des comparaisons, voir s'il te parait logique d'acheter cette voiture ou pas selon tes besoins et si elle te plait ou pas. Vous ce que vous faites, c'est que vous achetez aveuglément la voiture parce que c'est celle qui est venue à vous par contrainte, et ensuite, vous constatez les options, et pour vous illusionner que vous avez fait le bon choix, que vous avez forcément raison, vous vous evertuez à vous persuader que vous êtes dans le vrai, que cette voiture est forcément la meilleur tout simplement parce que vous la possédez, et pour chaque option que vous allez découvrir au fur et à mesure de l'utilisation de cette voiture, vous n'allez pas porté de jugement négatif à son encontre, mais vous allez vous obligez à considérer que toutes les choses qu'offre cette voiture sont bien et nécéssaire et que rien est inutile ou illogique (par exemple un allume cigare alors que tu ne fumes pas..ou encore une décapotable alors que tu vis en Norvège). Car si ce n'était pas la cas, si vous agissiez vraiment par conviction et volonté propre, vous seriez capable de répondre aux arguments, et pour faire un paralelle avec la voiture, vous seriez capable de justifier parfaitement toutes les options qu'elle contient, or, c'est impossible car vous fonctionnez à l'envers, et des gens qui n'attachent pas le même amour que vous pour cette voiture, peuvent malgré tout en savoir + sur elle que vous même, malgré que c'est vous qui êtes attiré par elle sans la connaitre vraiment.


Il me semble donc bien paradoxale d'arriver à des certitudes et des convictions profondes, sans avoir fait avant un long travail de recherche et de reflexion, ce qui est votre cas. En effet, en général, on se questionne, on cherche, on compare, etc....puis aprés on en vient à une conclusion, mais pas l'inverse, or vous, vous commencez depuis petit par accréditer le dogme qu'on vous a inculqué, et ensuite vous rapportez tout ce que vous apprenez à ça, vous considérez donc une chose qui vous ait inconnue et que vous n'êtes pas en mesure de comprendre, comme vraie (en étant jeune). Il me semble que ce n'est pas forcément une bonne démarche et que ça n'a pas vraiment de sens. Et il me semble que ce constat, largement démontrable, laisse supposer énormément de chose sur la nature même de ce qu'on peut appeler croyance, est ce vraiment une croyance au fond? Ou bien une nécéssité de considérer comme vrai quelque chose, pour des raisons diverses, dont l'influence familale, l'entourage, la nécéssité de considérer comme vraie une chose sans vraiment savoir pourquoi mais simplement parce que ça fait parti de nous même, que c'est une évidence, de la même manière que pour un grecs, il fut évident que le soleil était un dieu..c'est vrai au fond..quelle différence?