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 Questions philosophico-théologiques sur dieu

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Shaolin
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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Mer 12 Jan 2011 - 3:58

@DARON ROUCH a écrit:
Oui on s éloigne in peu mais pas tant que ça non plus,, lol

Mais je pense aussi qu on l appelle ahlla, jeohva, rha ou zeus bha ça reste le même et unique dieu, et meme si la façon de s adresser à lui est différente la base de toute religion reste la même après bien sur les culte change selon région du monde ou selon doctrine HUMAINE ( ex protestant catho etc ) mais dieu reste le même quoi qu il arrive.

J'entends bien, mais le problème vois tu c'est que, les religions monothéistes prétendent que c'est dieu qui accorde la foi, or, si tu es indien ou bouddhiste, et que donc tu trouves ton inspiration divine ailleurs que chez le dieu qui est sencé être le vrai et l'unique dieu (selon les juifs, chrétiens et musulmans) il y a un problème, car nous avons dans ce cas là, plusieurs causes (différentes religions) qui ne se ressemblent en rien alors que l'effet de ces causes lui est similaire dans tous les cas (la foi que tous prétendent avoir). S'ajoute à cela que, les religions monothéistes detestent les religions polythéistes, au sens ou la chose primordiale en monothéisme, c'est deja de reconnaitre qu'il n'y a qu'un dieu. Il est difficilement concevable alors que Dieu (l'unique) accorde la foi à des gens qui prient tout autre chose, cela n'a pas de sens, et pourtant c'est ce qu'il se passe, les indiens ont bien la fois en ce qu'ils croient, les bouddhistes pareil.


D'ailleurs, il est important de souligner ce que dirait un religieux à une famille attristée de voir l'un des leur rejoindre une secte, en effet, ce religieux dirait à cette famille que ce proche s'est égaré. Mais pourquoi dirait t-il cela en réalité? Tout simplement parce que pour ce religieux, il est génant de voir que des gens puissent avoir foi en autre chose qu'en son dieu à lui, car cela laisse supposer que sa foi à lui, n'a rien de particulière, la seule chose qui diffère, c'est la croyance qui induit ce sentiment qu'on appelle "la foi". Mais en réalité, tous participe du même jeu, de la même illusion. Et cela explique je pense en parti les violences et les barbaries moyen-ageuses des grandes religions envers les paiens et les impies.


J'ai trouvé cette question qu'une personne a posté sur un forum religieux:

Question d'un Internaute : "La foi, ne vient-elle ou ne grandit-elle pas des efforts que nous faisons à la rechercher ? Ou, d'après Éphésiens 2.8, est-ce tout simplement un don que Dieu veut ou ne veut pas nous accorder même si on la cherche ? Donc comment avoir la foi ?"

Et je la trouve trés pertinente, car effectivement pour moi, la foi, c'est simplement un sentiment d'attachement fort envers une représentation divine (parfois même une personne terrestre) considérer comme vrai par le croyant, et partant de là, plus cette personne qui croit se légitime à croire qu'elle possède la foi, et plus elle prend confiance, jusqu'à être sûre et joyeuse de se persuader être touchée par la grace de dieu.


Moi je poserais cette question plutôt:

La foi, ne vient-elle ou ne grandit-elle pas de l'envie que nous avons et des efforts que nous faisons à vouloir croire que nous pouvons avoir la foi ou encore que nous l'avons?


Ca me fait penser par exemple à ces situations que nous connaissons tous, lorsque nous avons des soupçons (de vol ou autre) sur une personne, parce que des petits éléments intuitifs nous poussent à penser que c'est elle, et plus le temps passe et plus on se persuade que c'est elle le voleur, qu'on est dans le vrai, et à la fin, on a presque plus aucun doute que c'est elle...surtout si d'autres viennent renforcer ce sentiment en ayant la même intuition que nous. Et au final, pour une situation concrète, on peut toujours trouver le voleur, et donc vérifier si notre intuition nous a égarée ou non lors de notre jugement, car des preuves peuvent être trouvées , mais pour ce qui concerne la réalité de dieu et le sentiment de foi comme étant de caractère divin, rien ne peut être démontré, donc les intuitions persistent car elles n'ont aucune raison d'être remis en cause.

Combien ici, lorsqu'ils s'interrogent sur quelque chose sans en avoir la réponse immédiate, préfèrent trouver des arguments allant en leur faveur, dans le sens de leur volonté, plutôt que d'être objectif dans leur reflexion. Les gens souvent font le contraire de ce que la démarche de la raison voudrait, en effet, au lieu d'observer les choses et de baser leur questionnement sur ces observations, il regarde en eux ce qu'ils voudrait que les choses soient, et adpate la réalité, leur observation selon leur propre attente, interpretant ainsi les choses subjectivement selon leur propre vue de l'esprit. On le voit aussi souvent en histoire d'amour ça, quand les gens préfèrent se persuader que tout va bien, que tout concorde, afin que la réalité leur paraisse comme fausse, parce qu'ils ne voudraient pour rien au monde que la réalité qui démontre bien que leur histoire d'amour bat de l'aile, soit exact, on appelle cela un déni de réalité conscient mais necessaire.

Et la question de l'internaute du dessus montre bien, de mon point de vue, la caractère sectaire de la religion et des religieux, qui veulent nous faire croire que c'est en cherchant la foi qu'on la trouve (ou que dieu nous l'accorde), donc une fois qu'on est persuadé qu'on peut trouver la foi, ou qu'on l'a possède deja, on se persuade d'être sous l'égide de dieu, donc on a plus de raison de douter, de faire machine arrière. Vient s'ajouter à cela, cette joie de penser faire parti des élus de dieu, ce qui a pour cause de renforcer ce sentiment de foi et de faire naitre un sentiment personnel interieur fort en ce sens. J'irai même jusqu'à dire que, celui qui est persuadé d'avoir la foi, prend tellement peur par la suite de la perdre (donc de ne plus croire ou de douter), que par un jeu psychologique et incosncient, il s'efforcera de tout faire pour rester dans l'état de végétation mentale dans lequel il se trouve, afin d'éviter toute possibilité de faire naitre le doute en s'interrogeant. Je l'ai souvent vu chez les gens ça, cette peur de discuter des questionnements philosophiques, beaucoup préfèrent éviter ces questionnements personnels, préférant plutôt les discours qui abondent dans le sens de ce en quoi ils croient, c'est plus rassurant. La religion d'ailleurs pousse à cela. Je l'ai aussi vu ici d'ailleurs. Ce qui fait qu'au final, peu de gens savent vraiment pourquoi ils croient, même s'ils ont l'impression de le savoir, en effet, ils ne croient que parce qu'ils ont peur de ne plus croire, et non parce qu'ils sont certains de ce en quoi ils croient, sinon ils ne seraient pas si frilleux à l'idée d'inspecter leurs propres arguments.


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DARON ROUCH




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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Ven 14 Jan 2011 - 0:07

[quote="Shaolin"]







C'est bien que tu dises "et je pense que la religion, et Dieu, a un certain niveau emet ces limites" car justement toute la question est là, est ce que, sous pretexte qu'on pense, on doive necessairement justifier Dieu, en observant ce que nous sommes au point d'en venir à le conclusion que nous sommes limités? Nous sommes limités en quoi? Pourquoi la mort, pour reprendre ton exemple, devrait être une limite? C'est une interpretation des hommes ça, le fait de dire que la mort induit une limite. Les choses sont ce qu'elles sont, fonctionnent comme elles fonctionnent, mais dire que nous sommes limités parce que nous mourront, c'est interpréter les choses selon notre imagination, sans doute parce que pour beaucoup, mourir n'est pas une fin joyeuse, mais c'est parce que ces gens voient la mort comme quelque chose de négatif, qu'ils en ont peur,alors qu'il n'en savent rien finalement, et nous voulons toujours fuir ou detester ce dont nous avons peur ou ce qui nous est inconnu. Mais avoir peur de la mort, ce n'est pas forcément une chose normale.


[quote]


avec ce qui est en rouge, tu laisse comprendre que PEUT ETRE la mort n'est pas la fin, donc accepte quelque part l'hypotese qu'il y aye quelque chose apres cette vie sur terre,, donc tu acceptes une autre vision que la science, donc tu refoule ton coté mystique, mais dans le fond tu dis que c'est possible, et je pense que comme nous tous tu l'espere

enfait tu n'es pas une pure machine lobotomisée de la science,, loll je t'ai percé a jour

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Shaolin
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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Ven 14 Jan 2011 - 1:31

Nan mais ce que je veux dire, c'est que, quoi qu'il arrive, nous mourrons, les uns aprés les autres, depuis belle lurette, mais pourquoi considérer que notre mort, est une limite à la continuité des choses. Aprés tout, nous allons tous mourir, mais d'autres viendrons, et si nous considérons les choses de ce point de vu, on est pas obligé de considérer qu'il y a aprés la mort un redresseur de tort, qui d'ailleurs au fond, arriverait bien en retard. Lorsqu'un arbre meurt dans une forêt, il n'y a pas d'autres conséquences que la perte d'un emetteur d'oxygène et recepteur de CO² à l'echelle globale. Je trouve trés prétentieuce l'idée que l'homme soit au centre du monde, qu'il soit un être exceptionnel, surtout que, finalement quand on y pense, notre intelligence dont nous sommes si fière, ne sert qu'à nous même, et dans bien des cas, au détriment des autres espèces (voir des autres hommes), donc nous n'avons aucune gloire finalement à proclamé notre différence vis à vis des autres espèces, ce qui fait que, notre particularité n'est finalement pas si vertueuse que cela à l'echelle globale. Nous n'avons donc aucune justification à penser que nous sommes si superieur au reste, au point de croire que nous aurons une destinée différente des autres espèce vivante.

De plus, quand bien même nous admettrions qu'il y a un dieu comme vous l'indiquez, quel sens cela à t-il de regler les comptes une fois que le mal est fait? Si vous saviez votre enfant en danger, laisseriez vous faire afin de pouvoir juger ensuite? Ou feriez vous tout ce qu'il faut pour justement éviter le pire? Alors quand j'entends l'argument qui consiste à dire que de la même manière que nous, nous avons des parents, alors il faut bien que les premiers être eurent un créateur aussi, "Dieu le père".......je ne peux m'empecher de penser à ce que nous appelons "le mal", c'est à dire tout ce qui se fait et qui cause du tort à autrui, du moins pire au plus pire, et ainsi de me dire que tout le mal qu'il y aura eu sur terre, quoi qu'il arrive, il aura existé, et vous avez beau vous evertuez à penser que une fois ce monde défait, regnera la belle vie au paradis, mais le mal, la tristesse, la peine, qui existèrent sur terre, sera t-il oublié? J'ai du mal à croire que le but final de tout ça soit ce dénouement, ça n'a pas de sens. D'ailleur, y a t-il un sens à penser qu'il doit absolument y avoir une finalité, un but à l'existence? Pourquoi l'idée de fin est elle si répandue dans les esprits, ce n'est pas parce que nous mourrons, donc que nous avons une fin individuellement, que le tout lui doit s'arrêter.

Et le concept de vie eternelle au paradis n'a pas de sens non plus, comment accepter l'idée d'un plaisir eternel, car justement ce qui fait le plaisir, la joie, etc..ce sont des moments qui ne durent pas, c'est cette variation là qui crée le plaisir.....hors, je crois que, ce n'est pas un hasard si la vie n'est pas eternelle, car nous deviendrions fou de nous savoir eternellement là, je crois la même chose pour l'idée de vie eternelle aprés la mort, c'est en cela que je crois que le corps et l'esprit ne font qu'un, et que quand le corps meurt, l'esprit meurt, car pour moi l'esprit est lié au corps, ce qui fait "être" l'esprit, c'est le fonctionnement du corps, quand la machine s'arrête, le cerveau s'arrête, l'esprit s'éteind aussi. D'ailleurs, si c'est l'esprit qui commande le corps, en étant dans le corps mais sans être une substance, alors, pourquoi le cerveau? En effet, il aurait suffit que nous ne soyons que des enveloppes charnel avec un squelette à l'interieur, le tout renbourré de chair, mais pourquoi un cerveau? Si c'est l'esprit qui prend conscience, pas besoin de cerveau, une tête vide avec l'esprit à l'interieur aurait suffit. D'ailleurs, pourquoi donc l'handicapé mental est il limité de la sorte? Si le corps n'était qu'un artifice pour servir d'enveloppe à l'esprit, alors il ne devrez pas y avoir de problèmes fonctionnels, certes nous avons chacun nos idées, notre conscience.etc..mais nous ne devrions pas voir de gens différents, de gens limités fonctionnellement. Par contre, si le corps inclut l'esprit, il est normal que quand le cerveau disfonctionne, l'esprit de la personne disfonctionne, ce qui est le cas. Je ne dis pas que, si une machoire est cassée, elle n'empechera pas la personne de ne pas pouvoir parler correctement, mais l'esprit resterait vif, présent et normal. Pour moi, l'esprit et le corps ne font qu'un.


Et je ne pense pas que ce soit dieu qui insufle la vie au nouveau né, je crois que l'impulsion de vie du nouveau né, arrive comme arrive les tissues de son foie, ou de sa peau. Quand le corps prend forme dans le ventre de la mère, il y a des étapes génétiques à sa constitution, c'est à dire qu'il y a une chaine de causes et d'effets, et le corps se constitue par étape. Pour moi la vie, c'est à dire quand nous disons que le bébé prend vie, ce n'est que l'une de ces étapes, le coeur doit battre à un moment donné, parce que c'est programmé pour, tout comme les os sont programmés pour se former à un moment donné, et quand vient l'heure du cerveau de se mettre en marche, l'esprit né de lui même, je ne crois donc pas que ce soit un quelconque dieu qui insufle la vie, mais que la vie est la résultante de la composition par étape, d'un corps qui s'est constitué petit à petit.

Il se peut qu'il y ai une cause au départ, qui a mis le programme en marche, un principe créateur, mais qu'il est loin d'être le Dieu auquel vous faites allusion dans vos croyances. Et il est aussi tout à fait possible que, Dieu soit inclut dans la nature elle même, donc Dieu peut être à la fois le principe de l'action comme il est celui de l'existence, Dieu c'est le tout, il n'est donc pas à l'exterieur de la nature. D'ailleurs vos religions disent qu'il est infini, donc si Dieu est infini, il est présent en dehiors et en dedans de nous.
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