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 Questions philosophico-théologiques sur dieu

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Shaolin
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MessageSujet: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Sam 8 Jan 2011 - 21:53

Considerez ce questionnement:

dans les religions monothéistes, dieu est considéré comme infini, comme absolu, comme étant totalement bon et tout puissant.

De ce fait, si dieu existe, comment expliquer le "mal" ?

en effet:

si dieu est totalement bon, c'est à dire qu'il est le bien absolu, mais qu'il n'est pas tout puissant, on peut comprendre que le mal existe, car n'étant pas tout puissant, il ne peut pas imposer completement le bien comme il le voudrait (et comme il le devrait normalement puisqu'il est totalement bon).

si dieu est tout puissant mais qu'il n'est pas totalement bon, on peut comprendre l'existence du mal, puisque n'étant pas totalement bon lui même mais qu'il est tout puissant, le mal se justifie.

En revenche, si dieu est à la fois tout puissant et totalement bon, nous en arrivons à la question, pourquoi le mal?



Autre questionnement:

Si dieu existe et qu'il est "infini", au sens ou dieu est le contraire de ce qui dans les religions monothéistes est défini comme étant "fini" (par exemple l'intelligence humaine, la nature, l'univers, l'espace et le temps), en gros tout ce qui découle de sa création et de sa volonté, cette question philosophico-logique se pose:

Dieu peut il créer un être ou une entité plus puissante qui lui?

en effet, puisque les religions monothéistes considèrent qu'il n'y a rien au dessus de dieu et qu'il est sans limite, qu'il peut tout ce qu'il veut, dieu pourrait alors créer quelque chose de mieux que lui et de plus puissant et de plus bon. Si oui, alors il y a un problème car il ne peut être considérer comme tout puissant et comme étant la bonté absolue, puisqu'il pourrait faire mieux que lui même, il ne serait donc pas la perfection, a l'inverse, s'il ne peut pas, il n'est donc pas tout puissant, ne pouvant faire ce qu'il souhaiterait car il serait incapable de créer mieux que lui.


Dernière édition par Shaolin le Dim 9 Jan 2011 - 5:15, édité 3 fois
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Kyro
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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Sam 8 Jan 2011 - 22:23

Moi j'ai une réponse à toutes ces questions. Dieu n'existe pas.

Et si il existait et qu'il avait eu le pouvoir de créer tout ça, il est sûrement tout-puissant, bon ou mauvais... Il me parait les deux.

Créer plus fort que lui ? Je vois pas comment ça serait possible puisque c'est sois-disant lui qui a crée la vie. Ou alors la vie elle même plus forte que lui ?
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Dim 9 Jan 2011 - 4:10

Coriass a écrit:
Moi j'ai une réponse à toutes ces questions. Dieu n'existe pas.

Et si il existait et qu'il avait eu le pouvoir de créer tout ça, il est sûrement tout-puissant, bon ou mauvais... Il me parait les deux.

Créer plus fort que lui ? Je vois pas comment ça serait possible puisque c'est sois-disant lui qui a crée la vie. Ou alors la vie elle même plus forte que lui ?

Quand je dis plus puissant que lui (et non plus fort), c'est conceptuellement parlant, c'est pas forcément lié à la vie humaine...nous dans les religions ont est considérés comme ayant été conçu par dieu et comme étant de loin inferieur à lui....mais rien n'empêche de penser que dieu puisse pouvoir créer quelque chose de semblable à lui même, d'aussi puissant, ou bien alors, quelque chose de plus puissant que lui, quelque chose de meilleur que lui.....puisque d'aprés ceux qui y croient, dieu est parfait en tout point, rien ne lui est impossible, il peut tout, donc si c'est le cas, il devrait pouvoir faire mieux que ce qu'il est lui même (dans la mesure ou il souhaiterais le faire évidement).

S'il le peut, cela veut dire qu'il n'est pas parfait, puisque il y a une possibilité d'avoir meilleur que lui, inversement, s'il ne peut pas créer mieux que lui, il n'est donc pas tout puissant et parfait car il ne peut pas tout créer.

Sans doute aller vous dire à ce niveau de reflexion que, pour dieu, la notion de meilleur est inconnue, que pour lui ça n'a pas de sens de dire que quelque chose est meilleur......Or, si nous, humain, pouvons concevoir la notion de mieux, de meilleur, et que nous sommes un produit de dieu, alors nous ne pouvons pas imaginer que la notion de "mieux" ou de "meilleur" soit inconnue de dieu, et s'il connait cette notion de "mieux" ou de "meilleur", il doit donc pouvoir s'interroger lui même sur la possibilité d'un "mieux" ou d'un "meilleur" que lui.
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Kyro
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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Dim 9 Jan 2011 - 9:02

Très bonne réflexion, je dois dire

Mais donc, c'est une question sans réponse, je pense que nous, êtres humains, sommes incapables de juger Dieu. Si il est tout-puissant mais alors pas parfait, ou s'il est parfais mais pas tout-puissant.

Enfin, si Dieu était tout-puissant, il pourrait créer plus puissant que lui. Mais s'il n'a pas envie de créer plus puissant ? Il reste tout-puissant et parfait, non ?
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Tibbar




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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Dim 9 Jan 2011 - 9:29

Non car la possibilité qu'il y ait mieux que lieu existe et donc à partir de là c'est qu'il n'a pas atteint la perfection

Mais ça c'est les paradoxes des théories
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Bustanubisa




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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Dim 9 Jan 2011 - 10:18

et au fond si il peut creer plus puissant que lui le fait qu'il ne le fasse pas confirme qu'il n'est pas que bien car si il ne voulait que le bien il fabriquerai cet etre plus puissant afin de combler ses propres lacunes
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hacheur




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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Dim 9 Jan 2011 - 10:31

Je pense que Dieu n'est pas une entité mais un tout en toute chose.donc Dieu est le mal et bien en même temps puisqu'il faut des 2 pour créer un equibre.
Dieu permet toute chose et il nous a fait a son image donc cela ne tient qu'a nous de devenir comme lui et c'est en faite le but de la foi et ce qu'il nous demande.
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Bustanubisa




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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Dim 9 Jan 2011 - 10:45

et pourquoi il faut un equilibre pourquoi seul le bien ne pourrait regner?
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Dim 9 Jan 2011 - 16:46

@hacheur a écrit:
Je pense que Dieu n'est pas une entité mais un tout en toute chose.donc Dieu est le mal et bien en même temps puisqu'il faut des 2 pour créer un equibre.
Dieu permet toute chose et il nous a fait a son image donc cela ne tient qu'a nous de devenir comme lui et c'est en faite le but de la foi et ce qu'il nous demande.

Hacheur tu es Spinoziste en disant que dieu est en toute chose, c'est à dire que tu penses que dieu n'est pas transitif*, mais immanent*.

*Transitive: cause dont l'action s'exerce sur un objet étranger, par opposition à cause immanente.

*Immanent : Qui demeure, qui agit, qui est contenu dans un être.


Par contre, aprés en disant que dieu nous a fait à son image, tu réduis de nouveau dieu à quelque chose d'exterieur à nous, quelque chose qui nous prééxistait, donc à quelque chose de transitif et non de immanent.

De plus, en disanrt que dieu nous a fait à son image, tu induis le fait que dieu, similairement à nous, a en lui du mauvais, car si nous sommes à sont image, alors nous avons necessairement tous ses attributs, et lui les notres, tu réduits donc dieu au genre humain, ce qui lui enleve toute vertue, si on considère la propension qu'on les humains à faire le mal, ou tu le réduis simplement à notre imperfection.


anubis-78 a écrit:
et pourquoi il faut un equilibre pourquoi seul le bien ne pourrait regner?

Il apparait que la réponse des philosophes religieux à cette question, suppose la nécéssité pour dieu d'introduire le mal dans l'existence des hommes,
afin qu'a partir du mal, ils comprennent la nécéssité de faire le bien.

Ce qui est une explication louable, mais qui perd tout son sens, au moment même ou l'on se fait la reflexion suivante:

Ces philosophes veulent ils dire par là que, le fait que des gens souffrent soit necessaire pour que d'autres trouvent la vertue?
Ce qui implique qu'il y a des gens qui servent de victimes et d'autres qui bénéficient de ces souffrances.
Mais alors qui décide de ceux qui devront souffrir et ceux qui devront avoir une vie relativement paisible?
Il n'y a donc pas d'équilibre, pas d'égalité entre les êtres, certains auront la chance d'être parmis ceux qui apprennent de la souffrance des autres, d'autres
feront partie de ceux qui subissent et servent d'exemple en souffrant...ce qui n'a pas de sens car nous sommes tous égaux normalement selon dieu.

De plus, ça nous renvoi aussi à cette reflexion de Spinoza:

......supposez qu'une pierre tombe du toit d'une maison sur la tête d'un homme et lui donne la mort, ils diront que cette pierre est tombée tout exprès pour tuer cet homme. Comment, en effet, si Dieu ne l'avait fait tomber à cette fin, tant de circonstances y auraient-elles concouru (et il est vrai de dire que ces circonstances sont souvent en très grand nombre) ?
Vous répondrez peut-être que l'événement en question tient à ces deux causes ; que le vent a soufflé et qu'un homme a passé par là. Mais ils vous presseront aussitôt de questions : Pourquoi le vent a-t-il soufflé à ce moment ? pourquoi un homme a-t-il passé par là, précisément à ce même moment ? Répondrez-vous encore que le vent a soufflé parce que, la veille, la mer avait commencé de s'agiter, quoique le temps fût encore calme, et que l'homme a passé par là parce qu'il se rendait à l'invitation d'un ami, ils vous presseront encore d'autres questions : Mais pourquoi la mer était-elle agitée ? pourquoi cet homme a-t-il été invité à cette même époque ? Et ainsi ils ne cesseront de vous demander la cause de la cause, jusqu'à ce que vous recouriez à la volonté de Dieu, c'est-à-dire à l'asile de l'ignorance.....





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NyniE

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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Dim 9 Jan 2011 - 16:53

il y a une autre explication, c'est que "dieu ayant voulu faire les hommes libres, il les a fait libres de faire le mal"
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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Dim 9 Jan 2011 - 17:25

@NyniE a écrit:
il y a une autre explication, c'est que "dieu ayant voulu faire les hommes libres, il les a fait libres de faire le mal"

Ca pourrait être une explication, seulement, libre comment?

En effet, connait on les causes qui poussent un homme à agir de la manière dont il le fait (en bien ou en mal)? N'y a t-il pas d'exemple de mauvaises actions qui nous pousseraient malgré tout à ne pas pouvoir tenir l'auteur de ces actions comme responsable, les circonstances laissant apparaitre une défaillance de l'esprit humain? Le mal est il toujours commis par la volonté propre de l'individu? Et quand un tremblement de terre tuent des milliers de gens, est ce logique de dire que la nature agit en mal? Pourtant nous considererions un homme comme étant le mal incarné s'il avait fait autant de victime....or nous n'avons aucune possibilité de dicter à la nature ses agissements et nous sommes totalement exterieur des causes qui font qu'elle puisse agir ainsi. Si dieu a permis à l'homme de pouvoir commettre le mal selon son libre arbitre, en a t-il fait de même avec la nature? En effet, en admettant que ce soit vrai qu'un homme puisse tuer d'autres hommes en étant libre, pourquoi la nature, elle, peut en faire autant, voir pire, alors que la nature dépend totalement de dieu lui même, sans que l'homme puisse avoir sur elle quelconque effet.

Spinoza dit que le l'illusion du libre arbitre né de l'ignorance des causes réelles qui nous font agir.

N'est ce pas les religions elles mêmes qui ont introduit l'idée de possession, etc......d'esprits malveillants qui nous pousseraient à agir......comment dans ces circonstances, pourriont nous dire que l'homme est libre, quand tant de choses peuvent le toucher à l'insue même de sa propre volonté.

Sommes nous vraiment libre de ce fait?

Pour être libre réellement, ne devrions nous pas connaitre toutes les causes des choses? Afin de juger à bon droit en toute connaissance de cause?

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hacheur




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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Dim 9 Jan 2011 - 22:24

Je ne suis ni ceci ni cela.j'essaye de me forger un avis en recoupant ce que je lis et ce que je vie. La vérité sur Dieu personne ne l'a.
Depuis que le monde est monde personne n'a pu prouver son existence ou non existence donc bon ce n'est pas moi qui va afirmer ou non afirmer quoi que ce soit sur le sujet, mais juste donner mon avis.

Quand je dis que Dieu nous a fait a son image.je ne parle évidement pas de l'envellope charnelle des atome biologique qui régissent notre monde. Mais de la conscience qui nous habite mais pour le comprendre il faut avoir des bases spirituelle d'hypnose du pouvoir de l'esprit sur la matière.

Le cerveau humain est un microprocesseur informatique biologique il manche comme une machine certe plus évolué mais la technologie nous rattrape .
Bien que le cerveau soit puissance il n'a pas de pouvoir sur la matière et pourtant l'être humain contrairement aux machines si.
Quand je parle que Dieu nous a fait a son image , c'est de cela que je parle.
On a déjà eu cette conversation on je t'avais déjà expliqué mon point de vu donc bon je ne vais pas recommcer.

Je finirais en commecant ma phrase comme du Shakespeare et finir par l'annonce de pub d'alpha Roméo .
"nous sommes de l'etoffe dont son fait les rêves , sans cœur nous ne serions que des machines"

pour moi et ce en quoi je crois c'est lourd de sens

toi tu cherche a l'exterieur alors qu'il faut peut être chercher a l'intérieur de nous même.

Peace





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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Dim 9 Jan 2011 - 23:54

On s'éloigne un peu du sujet premier, mais quoi qu'il en soi, dans ta vision, tu définis dieu comme nous ayant fait à son image, donc il est le créateur, donc il est indépendant de nous même, puisque nous sommes le fruit de sa volonté malgré tout.

Donc tu fait bien une séparation entre le dieu créateur et nous même, malgré qu'il nous ait fait à son image.

Ceci dit, d'aprés toi, s'il nous a fait à son image, alors nous sommes lui et il est nous, donc nous sommes ses égaux (ou nous tendons à le devenir au fur et à mesure que la conscience humaine évolue). Mais ceci n'enlève rien au fait qu'il nous préexistait avant de nous concevoir, et nous retombons sur les questionnement du départ sans y trouver de réponse, car même si tu dis que la vérité est en chacun de nous, il n'en reste pas moins que lorsque l'on parle du "mal", même si toi demain tu trouvais la vérité, les autres autour de toi pas forcément, et ta vie dépend à la fois de toi même mais aussi des autres.

Si demain tu te fais kidnaper, et qu'on te torture pendant 1 mois, tu auras beau dire que la vérité est en toi, cela n'enlevera rien à ta souffrance, la mal que tu ressentirais alors, c'est de ce mal là dont on parle, "mal" qui ne serait pas arrivé si la possibilité pour l'homme de faire de telles choses n'était pas concevable pour lui par nature. A moins que si nous sommes à l'image de dieu, et que nous sommes capable de faire le mal, cela veut dire que dieu lui même peut commettre le mal, et ceci expliquerait le fait que la nature soit si mauvaise souvent avec les hommes.

Quand au fait de dire que dieu nous a fait a son image, on retombe sur notre questionnement d'en haut, à savoir : dieu étant tout puissant, peut il créer quelque chose de semblable à lui même, voir de mieux que lui, et d'aprés ce que tu dis, comme quoi dieu nous a créé à son image, nous sommes donc ses semblables, il a donc créé quelque chose de semblable à lui.

Et s'il nous a créé à son image, pourquoi sommes nous imparfait au point que nous commettons des péchés, car si nous sommes à son image, nous devrions être apte comme lui, à cerner sans grande difficultés le bien et le mal et nous ne devrions pas être si faible en influence face au mal, et donc ne faire que du bien, voir être parfait. Le fait de dire que dieu est en nous et que nous devons le découvrir, ne fait pas de nous des entités à son image, car lui est sencé être parfait par nature, alors que nous, nous ne le sommes pas par nature, nous ne sommes donc pas tel que lui.
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DARON ROUCH




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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Lun 10 Jan 2011 - 0:47

@NyniE a écrit:
il y a une autre explication, c'est que "dieu ayant voulu faire les hommes libres, il les a fait libres de faire le mal"

moi je pense ca,,

et je pense que c'est "prétentieux" (rien de péjoratif hein) de vouloir faire une analyse ou psychanalise des volontées ou but de Dieu, je pense que déja tous ca nous dépasse, c'est comme si une colombe essayait de comprendre la logique d'un humain,,, c'est impossible,, comme je pense qu'il est impossible de connaitre le "plan" de Dieu, et de dire qu'il fait des erreurs, ou pas,,,,

mais bon, l'esprit scientifique veut tous analyser, tous sonder, tous juger, et tous comprendre,,,,

mais je pense que c'est incompréhensible a notre niveau

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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Lun 10 Jan 2011 - 1:10

@DARON ROUCH a écrit:
@NyniE a écrit:
il y a une autre explication, c'est que "dieu ayant voulu faire les hommes libres, il les a fait libres de faire le mal"

moi je pense ca,,

et je pense que c'est "prétentieux" (rien de péjoratif hein) de vouloir faire une analyse ou psychanalise des volontées ou but de Dieu, je pense que déja tous ca nous dépasse, c'est comme si une colombe essayait de comprendre la logique d'un humain,,, c'est impossible,, comme je pense qu'il est impossible de connaitre le "plan" de Dieu, et de dire qu'il fait des erreurs, ou pas,,,,

mais bon, l'esprit scientifique veut tous analyser, tous sonder, tous juger, et tous comprendre,,,,

mais je pense que c'est incompréhensible a notre niveau


Ce que je vais te dire là n'est pas péjoratif du tout, ni négatif pour toi d'ailleur, mais ce que j'ai mis en rouge, c'est un argument que j'ai souvent entendu de la part de ceux qui pensent qu'il n'y a pas de réponse à tout, tout simplement parce qu'on ne les connais pas.

J'aime cette extrait du livre "L'éthique" de Spinoza:

"Par exemple, supposez qu'une pierre tombe du toit d'une maison sur la tête d'un homme et lui donne la mort, ils diront (les théologiens) que cette pierre est tombée tout exprès pour tuer cet homme. Comment, en effet, si Dieu ne l'avait pas fait tomber à cette fin, tant de circonstances y auraient-elles concouru (et il est vrai de dire que ces circonstances sont souvent en très-grand nombre) ? Vous répondrez peut-être que l'événement en question tient à ces deux causes ; que le vent a soufflé et qu'un homme a passé par là. Mais ils vous presseront aussitôt de questions : Pourquoi le vent a-t-il soufflé à ce moment ? pourquoi un homme a-t-il passé par là, précisément à ce même moment ? Répondrez-vous encore que le vent a soufflé parce que, la veille, la mer avait commencé de s'agiter, quoique le temps fût encore calme, et que l'homme a passé par là parce qu'il se rendait à l'invitation d'un ami, ils vous presseront encore d'autres questions : Mais pourquoi la mer était-elle agitée ? pourquoi cet homme a-t-il été invité à cette même époque ? Et ainsi ils ne cesseront de vous demander la cause de la cause, jusqu'à ce que vous recouriez à la volonté de Dieu, c'est-à-dire à l'asile de l'ignorance. De même aussi, quand mes contradicteurs considèrent l'économie du corps humain (arrangement du corps humain), il tombent dans un étonnement stupide, et comme ils ignorent les causes d'un art si merveilleux, ils concluent que ce ne sont point des lois mécaniques, mais une industrie divine et surnaturelle qui a formé cet ouvrage et en a disposé les parties de façon qu'elles ne se nuisent point réciproquement. C'est pourquoi quiconque cherche les véritables causes des miracles, et s'efforce de comprendre les choses naturelles en philosophe, au lieu de les admirer en homme stupide, est tenu aussitôt pour hérétique et pour impie, et proclamé tel par les hommes que le vulgaire adore comme les interprètes de la nature et de Dieu."

Tout ça pour dire que, ce raisonnement qui consiste à dire qu'il y a des choses méconnaissable, ne tient pas, pour la raison même qui consiste à dire que, la colombe, n'a peut être pas la faculté de s'interroger justement sur la logique de l'humain, c'est pour cela qu'elle ne le fait sans doute pas. Or, nous, nous avons la capacité et la possibilité d'en venir à un tel questionnement sur les choses, et notamment sur dieu, donc à partir du moment ou les questions peuvent êtres posées, je crois plutôt que la déraison, c'est de penser qu'il n'est pas necessaire de s'interroger, et d'oublier nos questionnements, sous pretexte que l'on devrait accorder à certaine chose, comme la question de dieu par exemple, un status particulier et intouchable, au point d'accorder à n'importe quoi une confiance aveugle.

Il me parait absurde de considerer que nous pouvons nous poser des questions mais que malgré cela, nous devrions éviter de nous les poser, c'est pour moi une regression de l'intégrité intellectuelle et un manque de respect profond à ce qui fait de nous ce que nous sommes, c'est à dire des êtres pensant.

Comment penser un seul instant que, si nous sommes le produit bien calculé d'un principe créateur, comment penser qu'il nous ait permis de nous poser des questions sachant que de toute manière nous n'aurions pas les réponses, cette eventualité comporterait la même absurdité que de conçevoir un ascenceur dont l'utilité propre serait de faire monter et descendre des gens, alors qu'au final l'ascenceur ne peut accueillir aucune personne.
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DARON ROUCH




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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Lun 10 Jan 2011 - 9:47

non on peux se poser des questions,, c'est normal, mais ce que je veux dire c'est que certaine question (dans la religion, mais aussi dans les sciences, médecine, etc) reste sans explications ou sans réponses (du moin a nos jour) car avec notre esprit et notre logique humaine, certaine chose nous dépasse, meme si on se pose les bonnes questions.

la reflection ou le questionnement est bon, mais il faut aussi accepter notre propre limite,,, comme on accepte que tous ce qui nait meurt, pourquoi? tu vas me dire vieillissement des cellules, etc,, mais pourquoi n'arrive t'on pas a trouver quelques choses qui nous ferai vivre éternellement?, parce que nous sommes face a nos limites,

et je pense que la religion, et Dieu, a un certain niveau emet ces limite, que nous etre humain, avec notre cerveau, notre logique et notre esprit finalement assez étroit, ne peux pas concevoir

beaucoup d'homme pense que ce qui n'est pas visible n'existe pas (Dieu pour certain, les esprit pour d'autre, ou encore des extraterrestre pour certain), et cela démontre finalement notre étroitresse d'esprit, enfin c'est ce que je pense


apres moi je ne suis pas ds la démarche de me dire que Dieu a fais tomber la pierre du toit (pour reprendre l'exemple du texte), je ne pense pas que dieu s'amuse a faire des éboulement, des cataclismes, des ras de marée, juste pour se fendre la gueule, je pense que Dieu a crér le monde, les animaux, les humains, le cycle de vie avec les saisons, et que tous ce qui arrive, n'est du qu'a une suite d'évenement "naturel", que c'est la nature qui se déchaine parfois, et non Dieu qui punit tel ou tel peuple,,,,
lui il est le créateur, apres ce qui se passe, n'est que une suite de chose,,,

par exemple, je met un ballon au dessus d'une route en forte pente, je lache le ballon, donc je serai le responsable de cette balle qui roule,,, ok?
maintenant si la balle en dévalant la pente, fait tomber une personne, qui pass par la au meme moment, je ne serai pas pour autant responsable de sa chutte, c'est une multitude de chose (hasard, manque de chance,,,) qui fera que cette personne tombera a cause de cette balle et se cassera la jambe,,, mais c'est pas moi qui me suis dis qu'en jetant cette balle je casserai la jambe de cette personne a ce moment précis (bon c'est un bete exemple, mais c'est pour dire, est ce que Dieu est responsable des guerres parce qu'il a créer l'homme? ou est il responsable de tornade parce qu'il a créer le vent?, est ce que tes parents sont responsable de tes actions d'adultes juste parce qu'ils t ont mis au monde? (sans prendre en compte l'éducation, juste la mise au monde) )

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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Lun 10 Jan 2011 - 13:29

@DARON ROUCH a écrit:


non on peux se poser des questions,, c'est normal, mais ce que je veux dire c'est que certaine question (dans la religion, mais aussi dans les sciences, médecine, etc) reste sans explications ou sans réponses (du moin a nos jour) car avec notre esprit et notre logique humaine, certaine chose nous dépasse, meme si on se pose les bonnes questions.


C'est vrai, mais la connaissance c'est un cheminement, de la même manière que l'homme, partant de l'enfance, apprend en fonction du temps, il part de zéro et avance dans la vie avec l'experience de son propres vécu ( j'entends par experience de son propre vécu, ce qu'il aura experimenté lui même et ce qu'il aura eventuellement appris des autres par le biais des connaissances). Donc pour les connaissances des choses, de la nature, forcément on ne sait pas tout, mais tout l'interet est justement là, et à chaque étape, à chaque fois que quelqu'un se questionne, surtout si ce quelqu'un à un dont pour l'intuition et l'imagination théorique, alors on fait un pas de plus vers la connaissance. Jusqu'à ou cela ira t-il, je ne sais pas, mais si l'on compare les époques et les avancées techniques et scientifiques, on ne peut que se rendre compte de l'extraordinaire chemin parcouru d'aprés les réfléxions d'hommes passionnés et curieux. Toutes les religions, toutes les croyances fortes de l'péoque on reposé sur le fait que les gens ne connaissaient pas les causes des choses, et il est facile pour moi d'en donner des exemples, comme les tremblements de terre par exemple, à l'époque, les gens, pensant que ces catastrophes étaient la volonté de dieu, faisaient des offrandes chez les polyéthistes, alors qu'on priait chez les monothéistes, aujourd'hui on ne le fait plus, ou que trés peu, car l'homme a pris conscience des causes des choses avec une approche causale des phénomènes, et non une approche supersticieuse et hasardeuse reglée sur la volonté de dieu.

@DARON ROUCH a écrit:


la reflection ou le questionnement est bon, mais il faut aussi accepter notre propre limite,,, comme on accepte que tous ce qui nait meurt, pourquoi? tu vas me dire vieillissement des cellules, etc,, mais pourquoi n'arrive t'on pas a trouver quelques choses qui nous ferai vivre éternellement?, parce que nous sommes face a nos limites.

et je pense que la religion, et Dieu, a un certain niveau emet ces limite, que nous etre humain, avec notre cerveau, notre logique et notre esprit finalement assez étroit, ne peux pas concevoir




C'est bien que tu dises "et je pense que la religion, et Dieu, a un certain niveau emet ces limites" car justement toute la question est là, est ce que, sous pretexte qu'on pense, on doive necessairement justifier Dieu, en observant ce que nous sommes au point d'en venir à le conclusion que nous sommes limités? Nous sommes limités en quoi? Pourquoi la mort, pour reprendre ton exemple, devrait être une limite? C'est une interpretation des hommes ça, le fait de dire que la mort induit une limite. Les choses sont ce qu'elles sont, fonctionnent comme elles fonctionnent, mais dire que nous sommes limités parce que nous mourront, c'est interpréter les choses selon notre imagination, sans doute parce que pour beaucoup, mourir n'est pas une fin joyeuse, mais c'est parce que ces gens voient la mort comme quelque chose de négatif, qu'ils en ont peur,alors qu'il n'en savent rien finalement, et nous voulons toujours fuir ou detester ce dont nous avons peur ou ce qui nous est inconnu. Mais avoir peur de la mort, ce n'est pas forcément une chose normale.


@DARON ROUCH a écrit:



beaucoup d'homme pense que ce qui n'est pas visible n'existe pas (Dieu pour certain, les esprit pour d'autre, ou encore des extraterrestre pour certain), et cela démontre finalement notre étroitresse d'esprit, enfin c'est ce que je pense
C'est vrai, mais la différence elle se situe dans le fait que, il y a d'un coté ceux qui croient à des choses selon leur intuition sans démonstration, de l'autre coté, ceux qui emettent aussi des hypothèses mais qui cherchent à les démontrer, et le conflit en rationnel et irrationnel se situe là jsutement. Aprés libre aux gens de croire à des choses qu'ils supposent comme étant vrai, aussi vrai que s'il lachait une pomme et que celle ci tomberait inevitablement, mais bon, moi je ne peux pas partager cette vision qui consiste à élaborer des codes de conduite aux gens sur des bases irrationnelles, car l'irrationnel ne pouvant être démontré, chacun de nous pourrait emettre ses propres intuition ne reposant sur rien, puis vouloir les établir comme vérité, simplement parce que beaucoup d'autres gens sont séduits par mon concept, soit parce que celui ci leur parait cohérent et leur apporte des réponses, ce qui a pour conséquence de les rassurer, soit parce que ces gens sont soumis au pouvoir, et que ce pouvoir justement impose mon concept, malgré qu'il ne repose sur rien de tangible. Alors je vois deja certains venir me dire qu'il y a des preuves de l'existence de dieu, ça ne sert à rien qu'ils viennent polémiquer, car il n'y a aucune preuve de l'existence de dieu, il y a seulement des interpretations humaines par rapport aux choses (à la nature, au vivant, etc....), j'en veux pour preuve ls innonbrables cultes, polythéistes d'abord et monothéistes ensuite, qui ont existé et existe encore sur notre planète, il n'y a pas de plus grande preuve démontrant le besoin qu'on les êtres à s'inventer des divinités afin de faire reposer sur elles, leurs peines, leur difficultés ainsi que leur éspoir.

apres moi je ne suis pas ds la démarche de me dire que Dieu a fais tomber la pierre du toit (pour reprendre l'exemple du texte), je ne pense pas que dieu s'amuse a faire des éboulement, des cataclismes, des ras de marée, juste pour se fendre la gueule, je pense que Dieu a crér le monde, les animaux, les humains, le cycle de vie avec les saisons, et que tous ce qui arrive, n'est du qu'a une suite d'évenement "naturel", que c'est la nature qui se déchaine parfois, et non Dieu qui punit tel ou tel peuple,,,,
lui il est le créateur, apres ce qui se passe, n'est que une suite de chose,,,

par exemple, je met un ballon au dessus d'une route en forte pente, je lache le ballon, donc je serai le responsable de cette balle qui roule,,, ok?
maintenant si la balle en dévalant la pente, fait tomber une personne, qui pass par la au meme moment, je ne serai pas pour autant responsable de sa chutte, c'est une multitude de chose (hasard, manque de chance,,,) qui fera que cette personne tombera a cause de cette balle et se cassera la jambe,,, mais c'est pas moi qui me suis dis qu'en jetant cette balle je casserai la jambe de cette personne a ce moment précis (bon c'est un bete exemple, mais c'est pour dire, est ce que Dieu est responsable des guerres parce qu'il a créer l'homme? ou est il responsable de tornade parce qu'il a créer le vent?, est ce que tes parents sont responsable de tes actions d'adultes juste parce qu'ils t ont mis au monde? (sans prendre en compte l'éducation, juste la mise au monde).



Si je reprend ton analyse, et si je fais une synthèse, tu penses donc que ce qui régis la nature, les êtres, enfin tout ce qui est issu de la création de dieu, sont des lois mis en place par Dieu au départ et que maintenant, la nature fait son oeuvre sans que Dieu n'intervienne en quoi que ce soit.
Je te répondrais alors par une question, pourquoi les gens prient t-ils? Si ce n'est dans ce cas pour le plus grand plaisir d'un Dieu narcissique qui se réjouis de voir des millions voir des milliards de gens se soumettre et l'implorer afin que celui ci leur accorde sa clémence dans un élant de générosité?
Eh oui, car si les choses sont établies, si des lois régissent le tout, l'univers, la biologie, etc.....alors celui qui a un cancer, il a un cancer parce que des facteurs causals font qu'il devait avoir ce cancer, de la même manière que les gens irradiés à Hiroshima eurent des cancers aprés l'explosion, car les lois naturelles font que si nos cellules sont exposés à des radiations, elles se modifient au point de rendre cancereux. Mais celui qui a un cancer à Hiroshima, il sait pourquoi il a se cancer, donc pour lui, nulle ignorance sur les causes de son malheur, si ce n'est eventuellement de savoir pourquoi il est Japonnais, et pourquoi il vit à Hiroshima plutîot qu'ailleurs à ce moment là......mais pour la personne qui a des douleurs à la tête et qui apprend aprés analyse qu'il a un cancer du cerveau, cette personne va se demander "pourquoi moi"....et pourquoi ce cancer...et si elle est croyante, elle va se demander pourquoi dieu lui inflige t-il cela.......tout simplement parce que pour elle, contrairement au japonnais, elle ne sait pas la cause de son maheur, elle en conclut donc, étant croyante que c'est une épreuve de dieu, et on retombe dans ce que Spinoza appel l'asile de l'ignorance, c'est à dire la demeure de dieu, l'endroit ou repose toutes les notions qui sont une énigme pour les hommes, comme le furent à une époque, beaucoup d'effets incompris, dont nous connaissons parfaitement les causes aujourd'hui.

Cela nous ramène alors à ce questionnement, pourquoi prier, pourquoi aller à Lourdes pour soit disant bénéficier d'un miracle, si comme tu le dis, les choses son exclusivement régies par des lois causales définis au départ, tout ça n'a aucun sens, les soit disant miracles ne naissent que de l'ignorance des causes qui font que parfois, des gens peuvent guerrir alors que d'autres meurent malgré tout, car la science, bien qu'elle connaissent pas mal de choses et encore loin de cerner la mécanique qui fait fonctionner notre corps. Or, quand une mère croyante voit son fils partir pour l'Irak, ou pour l'afghanistan, elle prit pour que son fils revienne sain et sauf...mais quel sens donner à cela, car si son fils saute sur une mine, ce n'est que parce qu' une mine se trouvait exactement sur le chemin qu'il a emprunté, et on retombe dans l'extrait de Spinoza...car on pourrait se demander, mais pourquoi cette mine était là, exactement sur son chemin? Pourquoi ce soldat a t-il prit ce chemin là plutôt qu'un autre...etc.....jusqu'a ce que cette mère en arrive à se dire que c'était la volonté de dieu que son fils meurt, et elle l'accepte car elle n'a aucune connaissance des enchainements causales qui sont à l'origine de la mort de son fils. Inversement, si son fils rentre de mission sain et sauf, elle renforcera son idée que dieu existe, d'une part, parce qu'elle aura un sentiment de bien être naturel lié au fait de retrouver son fils, et généralement nous renforçons nos croyances aux facteurs qui nous procure du bonheur, d'autre par parce que celui ci est rentré sain et sauf, alors qu'il aurait pu y resté, elle pensera donc que c'est dieu qui a guidé son fils sur le champs de bataille afin que celui ci évite les mines et les bombes.

Beaucoup de gens agissents en bien, pensant se préserver en cela des maladies et des malheurs de toute nature, à la fois pour eux même et pour leur proche, ayant le sentiment qu'en agissant de la sorte, dieu les immunise contre les malheurs, malgré qu'il croient à la vie aprés la mort au paradis, ces gens attachent quand même de l'importance à cette vie ici bas, puisqu'ils craignement la mort dans beaucoup de cas. Mais ces gens n'agissent pas en bien par raison, pour un idéal murement réfléchi, il agissent ainsi pour se préserver, donc au final, la seule chose qui compte, c'est leur survie, ils tombent donc dans ce jeu trés connu de psychologie qui consiste à pêtre victime de ce sdont ce delcte les religions, la culpabilité. Un autre point important, si on suit cette logique, est que les gens mauvais, devraient eux subir les maladies et les malheurs.....ce qui est absurde vous en conviendrez, car on voit bien que les pire crapules coulent des jours paisible. Pourquoi la majorité des croyants prient pour se preserver sur terre? Car soyons honnête, peu d'entre eux prient pour la vie aprés la mort, ils prient pour le pain quotidien, pour se préserver des menaces naturelles, pour avoir leur diplome.......les "si dieu le veut" et "inch'allah" ou encore les "donne nous notre pain quotidien et preserfve nous de ceci ou cela" etc....etc...
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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Lun 10 Jan 2011 - 13:42

je pense que la priere est une facon de se rattacher a quelques chose, se sentir écouter, ne pas se sentir seule dans le malheur , et de ce fait, que la chose qui arrive (cancer par exemple) n'est pas une fatalitée en soie,
je pense que c'est humain, il m'est deja arrivé aussi de prier
et j'ai connu des gens, qui étaient athée toute leur vie, mais sur les derniers mois de leurs vie, devenait croyant, probablement pour se rattacher a quelques chose

moi je crois en dieu, et meme si il m'arrive de prier, je pense qu' il serai prétentieux de ma part de croire que dieu va écouter et exaucer ma priere, (par exemple pour une guérison d'un de mes proches, ou juste quand je demande de veiller sur ma fille pour qu'il ne lui arrive jamais rien) alors qu a coté de ca, des gens prie aussi, mais eux subisse famine, torture, etc,,
donc pourquoi écouterai t il mes prieres assez "insignifiante", par apport a d'autre qui vivent des malheurs 1000fois pire,,,,
mais la foie, te fais t'adresser a dieu, comme tu pourrais par exemple t'adrsses a tes parents décédé, ressentir le besoin de leur parler, et parfois leur demander leur aide,,

c'est humain je pense, tu ne crois pas?
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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Lun 10 Jan 2011 - 17:10

Bien sûr que c'est humain, et comme je le disais, la preuve en est que de tout temps, aussi loin qu'on puisse remonter dans le temps, tous les peuples se sont organisés autour d'un culte, cherchant et trouvant une manière de pouvoir donner une interpretation des choses afin d'en tirer un avantage en leur faveur. (vie dans l'eau delà, prospérité sur terre, protection, bonnes récoltes, réussite en diverse choses, etc...)

Que ce soi les summériens, les égyptiens, les indiens, les incas, les mayas, les chrétiens, les musulmans ou autre, le concept au final reste le même, le contenu change, mais la nécéssité du culte reste la même.

Mais effectivement, c'est trés humain, de la même manière qu'un enfant, quand il est petit, n'ayant pas la faculté intellectuelle de se representer des dieux, il se tourne vers ses parents pour trouver la protection necessaire afin d'être rassuré (son doudou fait aussi office d'entité rassurante), puis une fois grand et fort, même s'il peut s'assumer et se defendre seul, il y a quand même des choses contre lesquelles ils ne pourra rien, comme la maladie ou les catastrophes naturelles, donc même en étant adulte, costaud et sûr de lui, il a aussi besoin de trouver du réconfort contre ces choses pour lesquelles il ne peut rien (bien qu'au fur et à mesure des avancées scientifiques on puissent guérrir des choses alors impossible avant), et sans doute que c'est par l'imagination qu'il trouve ce réconfort, en se disant que quelque part il y a quelque chose qui pourra lui venir en aide, ainsi naissent les cultes et les superstitions. Je dis imagination pour celui qui n'aurait pas été victime d'un formatage psychpologique depuis la naissance, car les détracteurs de cet aspect psychologique de la religion ont beau dire que l'influence psychologique des parents à l'enfant ne compte que trés peu, l'exemple quotidien nous montre bien que l'influence des parents sur le mentale de l'enfant est bien plus grand qu'on ne voudrait le dire.

« Comme pour l'humanité dans son ensemble, la vie pour l'individu est lourde à supporter. La culture à laquelle il participe lui impose un lot de privations, les autres hommes lui dispensent un degré de souffrance, soit malgré les prescriptions de la culture, soit par suite de l'imperfection de cette culture. S'y ajoute ce que la nature, non soumise à la contrainte, lui inflige comme dommages et qu'il appelle destin. Un état d'attente angoissée permanent et une grave atteinte au narcissisme naturel devraient être la conséquence de cet état. Comment l'individu réagit aux dommages causés par la culture et par les autres, nous le savons déjà ; il développe, à la mesure de ces dommages, une résistances contre les dispositifs de cette culture, une hostilité à la culture. Mais comment se met il en position de défense contre les surpuissances de la nature, du destin qui le menacent, lui comme tous les autres ? »
— L'avenir d'une illusion, Ed. PUF, p.16


Pour te dire la vérité, moi jusqu'a il y a encore une dizaine d'années en arrière, lorsque j'avais un problème de santé et que je ne savais pas ce que c'était, vu que j'étais hypocondriaque (peur de toujours avoir une maladie grave) je me disais dans ma tête, "s'il vous plait dieu faites que ce soit pas grave, je serais gentil etc..etc" (lol).........puis avec le temps et en prenant conscience de mon point de vue sur les religions et dieu, je me suis dit que c'est une absurdité finalement de réagir comme ça, et depuis lors, j'accepte les choses comme elles viennent, sans croire que quoi qu'il arrive, la providence celeste viendra à mon secours. Et pour être honnête, je doute qu'il n'y ait pas d'athé qui face à une grave maladie ou quoi, ne s'en soit jamais sortis, du fait de ne pas avoir prié dieu, et inversement, je doute que tous les gens qui prient dieu s'en sorte face à la maladie ou autre......

Et je dirais que, si on admet la totale indépendance des lois de la nature, pour sauver la religion, il ne reste plus que la foi, et vu que la foi est impalpable et que c'est un sentiment personnel, comme peuvent l'être l'amour, la joie, la tristesse, on ne peut réfuter qu'elle ne soit pas réelle. En revenche, si l'on compare la foi des diverses religions, qu'elles soient monotheiste ou polythéiste, on se rend compte que, pour chacun de ces fidèles, le sentiment de foi ou de transcendance et le même, le ressenti est le même..les indiens pas exemple, sont des êtres trés spirituels, pourtant il ne connaissent rien de Jésus ou de Allah, mais quand ils prient, il n'y a aucun moyen de dire que la foi d'un chrétien et plus vrai que celle d'un indien en ses croyances et vice versa, et là du coup, le concept de religion s'éffondre, dieu en lui même non, mais les reigions en elles même perdent leur sens. De la même manière que, la béatitude et le bien être que peut ressentir un adpete de la nature, lorsqu'il est en haut d'une montagne ou en bord de mer, les yeux fermés, en méditation, je doute que le ressenti à ce moment ne soit pas le même que le ressenti d'un croyant en train de faire sa prière, on veut nous faire croire qu'il se passe quelque chose d'exceptionnel pendant la prière, mais forcément, chacun preche pour sa paroisse, et peut de personne diront l'inverse, puisqu'il irait à contre sens de leur idéologie. Et une fois que les religions ont perdues leur crédibilitées ( ce qui d'une certaines manière est deja arrivé et tend à s'amplifier encore au fur et à mesure que les hommes comprennent qu'ils tiennent eux même leur déstiné et que ce sont les choix qu'ils font et exclusivement les choix qu'ils font qui determine leur futur), l'idée de "dieu" n'est pas morte pour autant, mais disons que la nature et la fonction de dieu dans tout ce chahut est lourdement remise en cause.

« Que l'on réfléchisse à la situation présente, impossible à méconnaître. Nous avons entendu l'aveu que la religion n'a plus sur les hommes la même influence que jadis (il s'agit ici de la culture euro-chrétienne). Cela, non parce que ses promesses sont devenues plus modestes, mais parce qu'elles apparaissent aux hommes moins crédibles. Reconnaissons que la raison de cette transformation est le renforcement de l'esprit scientifique dans les couches supérieures de la société humaine. Ce n'est pas la seule. La critique a entamé la force probante des documents religieux, les sciences de la nature ont montré les erreurs qu'ils contenaient, la recherche comparative a été frappée par la similitude fatale entre les représentations religieuses que nous révérons et les productions de l'esprit des époques et peuples primitifs.[3] »
— L'avenir d'une illusion, Ed. PUF, p.39



Enfin ce que je te dis là c'est pour répondre à ta question sur l'utilité de la prière, selon mon point de vu, puisque tu en parle, mais on s'éloigne du sujet premier.

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DARON ROUCH




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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Mar 11 Jan 2011 - 12:55

Oui on s éloigne in peu mais pas tant que ça non plus,, lol

Mais je pense aussi qu on l appelle ahlla, jeohva, rha ou zeus bha ça reste le même et unique dieu, et meme si la façon de s adresser à lui est différente la base de toute religion reste la même après bien sur les culte change selon région du monde ou selon doctrine HUMAINE ( ex protestant catho etc ) mais dieu reste le même quoi qu il arrive.

Et sa fais plaiz que tu sois hypocondriac, je suis pas le seul fou de rb alors, hahaha.
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MessageSujet: Re: Questions philosophico-théologiques sur dieu   Aujourd'hui à 15:04

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Questions philosophico-théologiques sur dieu

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