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Auteur | Message |
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InvitéInvité
| Sujet: Re: Vos lectures actuelles Jeu 2 Mar 2017 - 0:55 | |
| - SansTitre a écrit:
- Et je sais pas si tu l'as vu mais j'ai édité mon post auquel tu as répondu.
Oui j'ai vu |
| | | SansTitre
Messages : 22194 Date d'inscription : 15/10/2009
| Sujet: Re: Vos lectures actuelles Jeu 2 Mar 2017 - 0:55 | |
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| | | SansTitre
Messages : 22194 Date d'inscription : 15/10/2009
| Sujet: Re: Vos lectures actuelles Jeu 2 Mar 2017 - 0:59 | |
| Et sinon ça m'intéresse d'avoir le passage de Guénon auquel tu fais référence. |
| | | InvitéInvité
| Sujet: Re: Vos lectures actuelles Jeu 2 Mar 2017 - 1:11 | |
| Bah tiens justement j'étais en train de le chercher sur la tablette et je m'apprêtais à le poster juste avant que je vois ton message. Je suis pas sûr que ce sera tout à fait compréhensible car c'est un peu hors contexte et qu'il faudrait que je mette tout le chapitre pour que ce soit clair (et encore) :
« Il est intéressant de remarquer, d’autre part, que la « forme » des scolastiques est ce qu’Aristote appelle εἶδος, et que ce dernier mot est employé également pour désigner l’« espèce », laquelle est proprement une nature ou une essence commune à une multitude indéfinie d’individus ; or cette nature est d’ordre purement qualitatif, car elle est véritablement « innombrable », au sens strict de ce mot, c’est-à-dire indépendante de la quantité, étant indivisible et tout entière en chacun des individus qui appartiennent à cette espèce, de telle sorte qu’elle n’est aucunement affectée ou modifiée par le nombre de ceux-ci, et qu’elle n’est pas susceptible de « plus » ou de « moins ». De plus, εἶδος est étymologiquement l’« idée », non pas au sens psychologique des modernes, mais en un sens ontologique plus proche de celui de Platon qu’on ne le pense d’ordinaire, car, quelles que soient les différences qui existent réellement à cet égard entre la conception de Platon et celle d’Aristote, ces différences, comme il arrive souvent, ont été grandement exagérées par leurs disciples et leurs commentateurs. Les idées platoniciennes sont aussi des essences ; Platon en montre surtout l’aspect transcendant et Aristote l’aspect immanent, ce qui ne s’exclut pas forcément, quoi qu’en puissent dire les esprits « systématiques », mais se rapporte seulement à des niveaux différents ; en tout cas, il s’agit toujours là des « archétypes » ou des principes essentiels des choses, qui représentent ce qu’on pourrait appeler le côté qualitatif de la manifestation. En outre, ces mêmes idées platoniciennes sont, sous un autre nom, et par une filiation directe, la même chose que les nombres pythagoriciens ; et cela montre bien que ces mêmes nombres pythagoriciens, ainsi que nous l’avons déjà indiqué précédemment, bien qu’appelés nombres analogiquement, ne sont nullement les nombres au sens quantitatif et ordinaire de ce mot, mais qu’ils sont au contraire purement qualitatifs, correspondant inversement, du côté de l’essence, à ce que sont les nombres quantitatifs du côté de la substance [3] . »
[3] On peut remarquer aussi que le nom d’un être, en tant qu’expression de son essence, est proprement un nombre, entendu dans ce même sens qualitatif ; et ceci établit un lien étroit entre la conception des nombres pythagoriciens, et par suite celle des idées platoniciennes, et l’emploi du terme sanscrit nâma pour désigner le côté essentiel d’un être. »
Et aussi une note quelques pages plus loin qui rejoint ce que tu m'as envoyé par MP :
« Ces deux termes d’« intelligible » et de « sensible », ainsi employés corrélativement, appartiennent proprement au langage platonicien ; on sait que le « monde intelligible » est, pour Platon, le domaine des « idées » ou des « archétypes », qui, comme nous l’avons déjà vu, sont effectivement les essences au sens propre de ce mot ; et, par rapport à ce monde intelligible, le monde sensible, qui est le domaine des éléments corporels et de ce qui procède de leurs combinaisons, se tient du côté substantiel de la manifestation. »
Mais encore une fois comme c'est hors contexte, je sais pas si ce sera totalement compréhensible (bien que d'ailleurs, même contextualisé, ça reste compliqué) ; ça te donnera peut-être envie de t'y pencher, ne serait-ce que partiellement dans un premier temps, pour dissiper quelques méprises ou malentendus possibles. |
| | | InvitéInvité
| Sujet: Re: Vos lectures actuelles Jeu 2 Mar 2017 - 1:35 | |
| Les chapitres sont très courts dans ce livre (en tout cas les premiers) ; là j'en suis au chapitre 5 et à la 50ème page (sachant qu'il doit y avoir 5 ou 6 pages d'avant-propos) ; le livre est construit de sorte que chaque chapitre amène logiquement au suivant car chaque chapitre qui suit le précédent vient en quelque sorte "expliquer" ce qui précède, ou en préciser un point particulier ; cela dit, j'ai entendu qu'il était plus facilement compréhensible quand on a lu d'abord Le symbolisme de la Croix ; pour ma part, j'ai rien pigé au premier chapitre du Symbolisme de la Croix donc j'ai laissé tombé provisoirement sa lecture, et je trouve pas pour autant que Le règne soit si inabordable que ça ; logiquement notre capacité de compréhension étant en quelque sorte "proportionnelle" à ce qu'on a déjà compris. |
| | | SansTitre
Messages : 22194 Date d'inscription : 15/10/2009
| Sujet: Re: Vos lectures actuelles Jeu 2 Mar 2017 - 1:40 | |
| Cimer, de toute façon Le règne de la quantité il m'intéresse depuis pas mal de temps donc j'ai en tête de le lire, ça a l'air de traiter de questions que je me pose pas mal. Mais après ça a pas l'air d'être le livre qu'il me faut pour poursuivre Guénon, j'ai lu juste la Métaphysique Orientale et La crise du monde moderne, je vois pas trop avec quoi enchaîner. |
| | | N.B
Messages : 5141 Date d'inscription : 22/10/2012
| Sujet: Re: Vos lectures actuelles Jeu 2 Mar 2017 - 1:45 | |
| ça va sinon old soul tu continue de voir des films ? |
| | | InvitéInvité
| Sujet: Re: Vos lectures actuelles Jeu 2 Mar 2017 - 1:49 | |
| - SansTitre a écrit:
- Cimer, de toute façon Le règne de la quantité il m'intéresse depuis pas mal de temps donc j'ai en tête de le lire, ça a l'air de traiter de questions que je me pose pas mal. Mais après ça a pas l'air d'être le livre qu'il me faut pour poursuivre Guénon, j'ai lu juste la Métaphysique Orientale et La crise du monde moderne, je vois pas trop avec quoi enchaîner.
Le titre est évocateur déjà. Et les titres des chapitres ne le sont pas moins. Je le conseille vivement à tout le monde ! D'ailleurs l'aspect mathématique/géométrique/physique devrait beaucoup plaire à Shot ; par contre pour ceux qui ont un peu du mal avec ses domaines, comme c'est mon cas, il faut s'accrocher car c'est pas très simple de tout intégrer même en relecture, mais ça reste largement accessible avec quelque bonne volonté ! |
| | | InvitéInvité
| | | | SansTitre
Messages : 22194 Date d'inscription : 15/10/2009
| Sujet: Re: Vos lectures actuelles Jeu 2 Mar 2017 - 2:16 | |
| Ouais ça va très bien, je mate beaucoup moins de films qu'avant mais mon intérêt pour le ciné va croissant, donc tant mieux. Même si globalement c'est surtout mon attrait pour l'art qui devient de plus en plus important. Après je sais pas si tu avais capté mais j'ai supprimé mon compte SensCritique il y a quelques mois et je note (depuis autant de temps) plus les films sur CineLounge parce que ça a fini par me casser les couilles comme principe (après je reste sur CL parce que j'aime bien le site au delà de l'aspect fonctionnel, style les listes, statistiques, tags, etc...). |
| | | Shotgun
Messages : 5514 Age : 29 Date d'inscription : 26/12/2010
| Sujet: Re: Vos lectures actuelles Jeu 2 Mar 2017 - 23:10 | |
| Intéressante discussion, merci pour les ref ! |
| | | InvitéInvité
| Sujet: Re: Vos lectures actuelles Ven 3 Mar 2017 - 17:28 | |
| Merci à toi pour la référence dans le topic des citations. D'ailleurs, comme le livre dont est extrait le passage que tu as mis n'est pas très cher, je pense que je l'achèterai prochainement car il a l'air vraiment intéressant ; notamment ce passage : « Ainsi en est-il, à l’égard de la vérité, de notre intelligence qui n’est pas la vérité même; jamais elle ne saisira la vérité d’une manière si précise qu’elle ne la puisse saisir d’une manière plus précise encore, et cela indéfiniment », qui rejoint totalement l'idée selon laquelle, pour avoir une approche de la métaphysique vraie, il faut dépasser le Moi et accéder au Soi car en effet, il semble que l'intelligence (ou plutôt la pure intellectualité, pour éviter les confusions) n'est pas individuelle mais commune ou plutôt universelle, donc elle n'appartient à aucune individualité propre. En quelque sorte, la seule manière d'accéder à la vérité "intellectuellement", c'est effectivement d'être la Vérité elle-même, comme le dit le début de l'extrait que tu as mis.
Guénon "reproche" souvent à certains philosophes, Grecs notamment, d'avoir exprimé quelques vérités dans le domaine physique et de ne pas avoir vu que ces vérités pouvaient avoir des applications dans des domaines supérieurs à ceux dans lesquels elle s'appliquaient déjà (dans des domaines contingents donc). Bon, après j'ai pas encore suffisamment lu Platon mais on peut supposer que la forme platonicienne, si elle avait été prolongée par le haut, aurait pu déboucher sur l'idée de forme d'Ibn Arabî qui est sûrement l'idée de forme absolue comme je l'ai déjà dit précédemment ; c'est d'ailleurs en rapport avec l'idée d'architecture et de géométrie divine (hindesah en arabe, qui a aussi le sens de " mesure ") cf: ce chapitre du Règne : http://esprit-universel.over-blog.com/2014/04/rene-guenon-mesure-et-manifestation.html |
| | | InvitéInvité
| Sujet: Re: Vos lectures actuelles Ven 3 Mar 2017 - 20:48 | |
| Je viens de lire l'article que Guénon avait écrit sur Saint-Bernard et du coup j'ai appris que l'ordre cistercien (aussi appelé Ordre de Cîteaux, d'où le nom) avait été créé au monastère où j'avais projeté de partir en "retraite" à un moment ; en plus il est né dans une ville limitrophe de Dijon (Fontaine-lès-Dijon) où se trouve logiquement l'église Saint-Bernard. Bon on s'en fout un peu mais j'ai trouvé ça marrant ^^ |
| | | InvitéInvité
| Sujet: Re: Vos lectures actuelles Sam 4 Mar 2017 - 0:57 | |
| - SansTitre a écrit:
- Cimer, de toute façon Le règne de la quantité il m'intéresse depuis pas mal de temps donc j'ai en tête de le lire, ça a l'air de traiter de questions que je me pose pas mal. Mais après ça a pas l'air d'être le livre qu'il me faut pour poursuivre Guénon, j'ai lu juste la Métaphysique Orientale et La crise du monde moderne, je vois pas trop avec quoi enchaîner.
J'avais même pas vu ce message. Pour l'ordre c'est compliqué. J'en avais donné un en premier lieu, sur lequel je me suis d'ailleurs ravisé dans un second temps et au final, je suis pas sûr qu'il y ait un ordre particulier pour le lire ; à la limite, comme j'avais dit à Shotgun, le lire dans l'ordre chronologique me semble être un bon début mais je pense vraiment que c'est un auteur, parmi d'autres, qu'il faut vraiment étudier et pas simplement lire. Pour ma part, comme je l'ai déjà dit, je le lis d'une façon plutôt désordonnée mais je m'y retrouve malgré tout. Le truc c'est que dans tout ses ouvrages, il fait des notes de bas de page pour dire qu'il faut se référer à telle page de tel chapitre d'un autre de ses livres, ce qui nous oblige quelques fois à lire partiellement un de ces livres pour pouvoir bien comprendre celui qu'on est en train de lire. (C'est d'ailleurs comme ça que je me suis, par exemple, retrouvé à lire partiellement l'Esoterisme de Dante auquel il dit de se référer assez souvent, notamment dans le Roi du monde) Puis ça dépend aussi de ta capacité à assimiler ce que tu lis et à l'intégrer dans ce que tu sais déjà ou ce que tu as déjà compris. Même si Wikipedia n'est pas vraiment une très bonne source, il y figure un regroupement par catégories qui n'est pas dénué d'intérêt et qui peut amener à une lecture par thème, selon lesquels t'intéressent le plus (bien qu'ils sont évidemment tous liés entre eux): - Les exposés de principes métaphysiques (L'Introduction Générale à l'Étude des Doctrines Hindoues, L'homme et son Devenir selon le Vêdânta, Le Symbolisme de la Croix et Les États multiples de l'être, Les Principes du Calcul infinitésimal) - Les études sur le symbolisme (notamment les nombreux articles qu'il écrivit pour les « Études traditionnelles », plus tard compilés par Michel Vâlsan sous le titre Symboles Fondamentaux de la Science Sacrée ; ou encore La Grande Triade) ; - Les études relatives à l'initiation (L'Ésotérisme de Dante, Aperçus sur l'Initiation, Initiation et Réalisation spirituelle, etc.) - La critique du monde moderne (Orient et Occident, La Crise du Monde moderne, Autorité spirituelle et Pouvoir temporel, Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps, etc.). (Je précise que Le règne et Pouvoir temporel ne sont pas vraiment des livres axés sur la critique du monde moderne ; en un sens oui, mais c'est quand même bien plus profond qu'une simple critique et je crois que les quelques extraits du Règne que j'ai partagé en attestent). J'ai un pdf de 1100 pages qui est une compilation de tout ses articles, il est dans l'archive que j'avais partagée mais n'existe pas en version papier à ma connaissance (même si une partie d'entre eux doit se retrouver dans Symboles de la science sacrée) ; et il y a aussi une compilation de ses compte-rendus de livres qui a un intérêt limité puisqu'il faudrait lire tout les livres dont il fait les comptes-rendus pour pouvoir en apprécier le contenu, même si malgré ça, ça peut avoir un intérêt, bien que très relatif. Je pense que tu peux te passer de la lecture d'Orient et Occident car il l'a écrit avant La crise du monde moderne et que ce dernier est en quelque sorte un Orient et Occident augmenté. Autorité spirituelle et pouvoir temporel te plaira, d'autant qu'il est court mais donne beaucoup de possibilités d'applications et donc de compréhension. Le règne de la quantité effectivement, je comprends qu'il t'intéresse, tu devrais, sans forcément le lire entièrement, chercher les chapitres qui t'intéressent et les lire indépendamment les uns des autres ; même si, par la force des choses, ça te poussera sûrement à le lire entièrement à terme. Haha enfin voilà, je suis pas sûr que ça t'aidera à y voir plus clair pour savoir avec quel livre tu dois enchainer ; je pense en tout cas qu'il faut pas trop réfléchir des fois et se laisser porter par le caractère "providentiel" des choses ;) |
| | | Shotgun
Messages : 5514 Age : 29 Date d'inscription : 26/12/2010
| Sujet: Re: Vos lectures actuelles Dim 5 Mar 2017 - 10:35 | |
| Tu as lu la Divine comédie Cami ? |
| | | InvitéInvité
| Sujet: Re: Vos lectures actuelles Dim 5 Mar 2017 - 17:12 | |
| Non ; mais forcément, l'Esoterisme de Dante m'a donné envie de me pencher sur son œuvre pour le côté sacré et mystique du sous-texte, ou plutôt du sur-texte d'ailleurs. Et toi tu as lu quoi de Dante ? |
| | | Shotgun
Messages : 5514 Age : 29 Date d'inscription : 26/12/2010
| Sujet: Re: Vos lectures actuelles Dim 5 Mar 2017 - 17:24 | |
| J'ai lu L'Enfer, première partie de la Divine Comédie, très fort; je le lirais en entier quand j'aurais fini la Bible je pense ! Tu devrais apprécier en tout cas |
| | | InvitéInvité
| Sujet: Re: Vos lectures actuelles Dim 5 Mar 2017 - 17:28 | |
| Certainement ! Tu lis l'Ancien Testament ou le Nouveau, ou les deux ? |
| | | Shotgun
Messages : 5514 Age : 29 Date d'inscription : 26/12/2010
| Sujet: Re: Vos lectures actuelles Dim 5 Mar 2017 - 17:40 | |
| Je compte lire les deux mais là je suis sur l'Ancien, vers la fin du Pentateuque, y'a encore du boulot haha |
| | | InvitéInvité
| Sujet: Re: Vos lectures actuelles Dim 5 Mar 2017 - 17:46 | |
| Ouais bon courage ! Faut que je chope l'Ancien aussi |
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| Sujet: Re: Vos lectures actuelles | |
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