Dieu existe d'aprés moi, mais néanmoins même si cette explication est trés complète on ne peut pas obligé quelqu'un a croire en Dieu même si tout le monde te dit : "DIEU EXISTE !" ou l'inverse on est mettre de sa propre opinion et personne ne peut y remédier, même pas un phylosophe ou mathématicien réputé

mohem j'ai pas tout lu mais j'ai compris cke tu dit,
j'ai entendu dire ke si la terre bouger d'un dégré ou un truc comme sa bah soit si elle descender d'un degré d'axe ( jutulise des faux terme haha mais soit vos gueule) bah la planète se refroidissait et le contraire si elle augmenter d'un degré bah on serait entrind 'bruler, j'ai vu la meme vidéo ke toi j'croi, c des physicien ameriqauin ki l'ont dit, ke la terre ete sur un axe de degré pour nous faire vivre et y savent tjr pas expliker comment sa se fait

je sais bien c'est pour sa que j' apporte des indices troublants, pour qu'on puisse en discuté et que chacun puisse donner son avis etc..., avec des explications sur le sujet c'est toujours mieu ;-) (POUR krash)

la fin du darwinisme (la théorie s'effondre) =>

https://www.dailymotion.com/video/xb5zkx_the-signs-ep-38-la-fin-du-darwinism_webcam

Altèss a écrit:

croire en l'existence de dieu ou pas ??? c'était le titre du sujet précédent. j'ai décidé de faire ce sujet "comment douté de l'existance de dieu ?!"
lisez ce que vous pourrez lire et que le débat soit ouvert.

c'est quelque chose d'extraordinaire, une des plus etonnante decouverte de la science moderne est le fait que les lois, et les constantes physique ainsi que leur nombre qui gouvernent l'univers sont relié, s'engendre et se collent ensemble d'une maniere si extraordinaire, ce qui fait que l'univers peut etre habitable.
Autrement dit, l'univers est placé juste sur la bonne fréquence parmis une immense plage ce qui dépasse la cause du hasard et ce qui s'explique de la meilleur façon par l'existence d'un créateur...

je vais vous donner juste quelque exemples et je commencerai par la loi de la gravité:
-La loi e la gravité est placé d'une maniere incroyable (juste sur le bon degrés). Et ce que j'éssaye de dire, c'est que ces pieces de puzzle (métaphore pour les lois de l'univers), rentrent ensemble parfaitement, d'une maniere si parfaite que la vie peut exister grace à cela, D'UNE MANIèRE INCOMPRéENSIBLE. Sa ne peut pas s'expliquer par de la chance!
Donc, imaginez que l'une de ces pieces controle la force de gravité, et ce que les physiciens ont déterminés, c'est que la gravité aurait pu etre placé d'une milliard de façon différente.
c'est pas obligé qu'elle soit là ou elle est, elle aurait pu etre n'importe ou!
en réalité les physicien one determine ceci :
-Si vous imaginez une immense règle qui s'étand de part et d'autre de l'univers et que vous divisez cette regle tout les 1 cm (donc visualisé cette regle qui s'étend sur des millirad d'années lumiere), voila ce que represente selon les scientifiques l'immense marge de possibilité ou aurait pu etre placé la gravité.
mais il a fallu que cette force soit placé juste au bon endroit pour que la vie puisse exister...
Qu'est-ce qui se passerait si sur cette regle ou est placé la gravité, vous bougez cette gravité ne serait-ce que d'1 cm comparé a la taille de l'univers ?
qu'est-ce qu'il se passerait ? UNE grosse catastrophe !!! la vie serait impossible au sein de tout l'univers. si vous bougez la gravité ne serait-ce que d'1 cm comparé a la taille de l'univers !!!
vous voyez a quel point l'univers est mis juste a la bonne "tonalité".
est-ce que c'est un accident ?
est-ce que c'est arrivé par coincidance ?!
sa c'est juste un exemple comme j'ai dit parmis tant d'autres de la précision de ces lois.
Je vous en donne un autre :
par exemple "La constante cosmologique"
c'est un mot compliqué mais pour faire simple, c'est la densité et l'energie de l'espace. Et encore une foi, cette constante cosmologique doit etre exactement "qualibré" de la bonne façon sinon l'univers tomberai. si par exemple cette constante etait positive et plus grande que ce qu'elle est, l'univers ne pourrait pas contenir des planetes, un soleil etc ... et si cette constante etait négative l'univers s'éffondrerai.

Toute ces constantes et propriétés sont placés sur un endroit tellement petit et endroit parmis un choix immense de possibilité. c'est vraiment un endroit tres précis et etroit mais c'est juste ce qui permet de donner la vie, et si toute ces propriétés était bougé juste d'un cheveux la vie serait impossible.
Pas de doute que si un ordre si précis est apparu a la suite d'une explosion (Big Bang), il n'est pas impossible de penser qu'une intervention d'un créateur est été nécéssaire durant chaque moment de cette explosion.
Un autre aspect extraordinaire de cet ordre qui a suivi le Big Bang est la création d'un univers habitable, les conditions pour former une planete habitable sont si nombreuses et tellement complexes qu'il est impossible de penser que cette formation est une coincidence.
Paul Davies un physicien et théologien de renommé internationnal conclua apres ces calculs sur l'expension de l'univers que la vitesse d'expension etait tellement délicate,
Davies à dit : -"les mesures si précise font que la vitesse d'expension est placé juste avant le limite critique ou l'univers aurait perdu sa propre gravité pour toujours, un peut moins vite et l'univers s'effondrerait. Un petit peut plus vite et la matiere cosmic se serait désintégré. Le Big Bang a donc forcément été calculé pour que la magnitude soit juste exacte."

le fameux physicien Steven hawking à dit dans son livre "l'histoire breve du temps" que :
-" l'univers présente des lois et constantes tellement bien agencé entre elles, d'une façon dont ne peut meme pas imaginer."
il a notamment dit sur la vitesse d'expension :
-"si 1 second apres le Big Bang la vitesse d'expension avait été plus lente ne serait-ce que d'une part de 1 sur 100 000 000 millions de millions l'univers se serait éffondré avant d'atteindre sa taille aujourd'hui."
Paul Davies aussi conclut que tout cet équilibre entre ces lois est extraordinaire.........

shao, nynie, alkein et tout le monde, vous comprenez mieux maintenant pourquoi le fait d'etre en vie est un miracle ?
en + que toute ces propriétés doivent etre réuni au sein d'une galaxie, elles doivent l'etre aussi au sein de l'univers tout entier afin de rendre la vie possible.
à la suite d'une explosion, généralement tout est désordre, imaginez l'explosion du Big Bang qui est des milliard de de milliard plus puissante que c'elle d'une bombe atomique. et pourtant à la suite de cette explosion tout est en ordre...
et malgré tout y'en a encore qui pense que c'est par chance.

"la chance qu'une seul cellule de vie se forme au hasard
est comparable a la chance que suite à une tornade
qui passerait en plein milieu de votre maison, et détruirait tout,
vous retrouveriez un Boing 747 formé par les matériaux détruit(eparpillés)"
-fred hoyle-
astronome et mathématicien

Mais y en a pas un seul de nous trois, puisque tu site nos noms, qui a dit que l'univers n'est pas une chose étonnante et extraordinaire....

Mais il n'y a aucun lien entre le dieu des religions et tout ce que nous constatons....

Dire dans un livre ce qu'on constate dans notre réalité, ça n'a rien de révolutionnaire.......


Moi j'ai jamais dit que c'était la hasard, ni que je ne croyait pas en un principe créateur, mais on peut se figurer beaucoup d'autre choses que le dieu des religions monothéiste.......

Les Incas qui avaient leur dieu, trouvaient l'espace, l'univers et la vie tellement extraordinaire, qu'il ont passé tout le temps de l'existence de leur civilisation à contempler le ciel et à en déduire des principes de leur observations....


C'est pas parce que dans le coran, il est dit ou la bible il est dit que la vie est extraordinaire et que c'est un signe pour cexu qui sont intelligent, que c'est forcément vrai.....

Aprés tu peux me dire que dans la bible il n'y a pas de verset scientifique, alors que dans le coran il y en a quelqu'uns, qui pour moi reste assez abstrait puisqu'ils peuvent dire bcp de choses à la fois.........pour moi ce n'est qu'une question d'interpretation......mais forcément lorsqu'on y croit pour moi on a une tendance naturelle à faire un lien solide entre sa croyance et l'interpretation des textes de celles ci......

scalpel a écrit:

la fin du darwinisme (la théorie s'effondre) =>

https://www.dailymotion.com/video/xb5zkx_the-signs-ep-38-la-fin-du-darwinism_webcam

deja en lisant le post j ai noté quelque chose qui a mon sens est faux a part si je me trompe hein
j ai bien lu et j en est compris que dans l univers ya donc des planetes et un soleil, hors on sait qu il existe des millions de systeme solaire dans l univers, un univers qui est soit dit en passant infini (apres libre de croire ou pas l infini, mais c est autre chose)
donc on a des million de systeme solaire dans notre univers, c est a dire des millions de soleil des millions de planete....
et j ai envie de dire que l homme qui vie sur terre serait le seul habitant de l univers c est completement egocentrique de penser ainsi non ?

si la gravité avait bougé d un centimetre ou je ne sais quoi d autre peut etre que la terre serait une boule de feu mais peut etre que une autre planete serait habitable
personelement jsui pas croyant meme si depuis un certain moment j ai presque envie de trouvé des preuves que dieu existe ou du moins une force superieur existe, car sa me faciliterait la vie et repondrait en partie a de nombreuse questions
apres si une force superieur existe pourquoi creé la vie ? et aussi comment est elle elle meme arrivé la ?

maintenant je peux me tromper dans mes propos car je ne detient pas la verité ^^

Bah je suis pas non plus septique sur le hasard, mais pas le hasard des choses, mais le hasard par exemple que nous soyons sur terre, car comme l'a dit ton doc, les lois physique s'appliquent partout dans l'univers et des soleils il y en a des milliards et des milliards.........

Donc pour moi c'est énormément plus crédible, le fait de se dire que si les lois physiques ne sont pas un hasard, par contre, la hasard de la vie, de part sa situation géographique, de part sa constitution vis à vis des conditions environnementales peut l'être...


Vous savez que si un astronaute restent 10 ans dans l'espace, son physique change..........que les rayons cosmiquent peuvent modifié les gènes humains........que les particules chargés qu'envoit le soleil sur les astronautes peuvent modifiés leur code génétique s'ils ne sont pas bien protégés.....


Donc sur terre on est protégé, mais dans l'immensité de l'univers, moi je contrebalance les probabilités, pour dire que les chances pour qu'il ne puisse pas y avoir des planètes habitables structurellement similaire à laterre sont trés mince......

Donc si le tout, ne s'est pas créé tout seul, par contre, le fait que l'humain soit ici ou là, n'a rien à envier au hasard.........

-Tirade- a écrit:

deja en lisant le post j ai noté quelque chose qui a mon sens est faux a part si je me trompe hein
j ai bien lu et j en est compris que dans l univers ya donc des planetes et un soleil, hors on sait qu il existe des millions de systeme solaire dans l univers, un univers qui est soit dit en passant infini (apres libre de croire ou pas l infini, mais c est autre chose)
donc on a des million de systeme solaire dans notre univers, c est a dire des millions de soleil des millions de planete....
et j ai envie de dire que l homme qui vie sur terre serait le seul habitant de l univers c est completement egocentrique de penser ainsi non ?

si la gravité avait bougé d un centimetre ou je ne sais quoi d autre peut etre que la terre serait une boule de feu mais peut etre que une autre planete serait habitable
personelement jsui pas croyant meme si depuis un certain moment j ai presque envie de trouvé des preuves que dieu existe ou du moins une force superieur existe, car sa me faciliterait la vie et repondrait en partie a de nombreuse questionsapres si une force superieur existe pourquoi creé la vie ? et aussi comment est elle elle meme arrivé la ?

maintenant je peux me tromper dans mes propos car je ne detient pas la verité ^^

Je partage cet avis, même si en soit ça n'a rien d'une preuve, mais disons que ça explique à mon sens l'enthousiasme de beaucoup de gens de croire à un dieu quelqu'il soit......

Mais peut être aussi que nous ne sommes pas encore en mesure de pouvoir réfléchir sur ces questions là, et bien nous pouvons nous poser la question suivante:

Au vu de notre réalité, est il plus logique de croire en un dieu créateur, ou non?

Et répondre à cette question, si on enleve toutes les écritures saintes, j'veux dire si on y réfléchi qu'a partir d'un raisonnement rationnel, pour moi, ce n'est pas forcément le plus logique, dans la mesure ou finalement on ne sait rien, on se voit sur cette terre, alors on admet à l'aise l'hypothèse qu'il faut absolument une raison, et que cette raison vient d'un dieu superieur, maitre des maitres, etc.....

Tout ça ca n'est vrai que dans l'esprit humain.........si demain, il n'y a plus de vie sur terre à cause d'un virus ou je ne sais quoi d'autre, ce qui est totalement possible, j'ai du mal à croire que notre monde va s'éffondrer.....et en plus ça serait possible d'exterminer la race humaine.....imaginons que nous nous metions tous d'accord, et que dans une semaine, nous décidons de faire peter tout l'arsenal nucélaire mondiale au meme moment sur tout les gens qui seraient rassemblé au meme endroit ou sur le même continent, bah il n'y aurai plus de vie mais je suis persuader que le monde physique connu persisterait, même la terre d'ailleurs, elle serait amoché mais resterai un astre érrant.


J'ai dis ceci à mon oncle l'autre fois......tient dis voir, si on s'en tient à la bible et au coran, il y a des signes annonciateur de la fin du monde et donc logiquement, rien ne doit venir menacer l'humanité au point de la faire mourrir avant que toutes ces preuves aient eu lieu......donc quand on a dit ceci, on est obligé de considérer que la chute d'un gros astéroide sur terre n'est pas possible, parce qu'il excterminerai la race humaine et tout ski va avec......mais c'est absurde, j'veux dire la probabilité pour que ça arrive, et beaucoup beaucoup plus probable que le fait de dire que la théorie de l'évolution est fort peu probable......

shaolin t'as dit : "Donc si le tout, ne s'est pas créé tout seul, par contre, le fait que l'humain soit ici ou là, n'a rien à envier au hasard........."

donc tu accepte qu'un créateur soit a l'origine de l'univers mais qu'il n'est pas le total controle sur l'ensemble de se qui s'y passe ???
c'est contradictoir nan ?
il aurait créé l'univers de façon a se que la vie puisse y habité dans le seul but de ne pas s'en occupé et de ne pas aussi controlé se qui s'y passe ?

bah non, j'veux dire la théorie de l'évolution elle peut être vraie, mais pas forcément dans le sens d'une création pure...


Donc pourquoi ne pas accepter l'hypothese qu'un principe créateur ait créer au départ les bases de ce qui est notre réalité (et encore nous n'avons pas tout vu), mais qu'aprés il ait fait en sorte que ski spasse dans ce jeu, ne le concerne plus, ce qui arrivera arrivera, genre une comète qui vient s'écraser sur terre, puis vu que les lois de la physique ont permis à la terre d'être, selon sa masse etc....à cette distance du soleil, bah cet endroit était propice à la vie.......

Y a rien de ridicule dans un raisonnement comme ça....

Les virus existent bien, ils mutent, ils changent, malgré qu'il soit petit, mais pourquoi ce qui s'applique au petit ne peut pas s'appliquer au grand, surtout qu'en + c'est le petit qui fait le grand......

Fin j'veux dire y a une multitude de possibilité si on s'enleve de l'esprit l'influence du dictat des dogmes que nous avons.........

Moi je pense que justement, c'est le fait de l'attachement de l'homme, en majorité à ces dogmes qui fait reculer la frontière entre notre monde et l'ouverture d'esprit nécéssaire pour contempler d'autres possiblités tout aussi révolutionnaire que par exemple le fait que le temps puisse être relatif, ça parait anodin aujourd'hui, mais y a un siecles, c'était une révolution majeur de l'humanité.........quelque chose qui a boulversé la donne, même si je pense, sans vouloir paraitre communautaire, que pour se rendre compte de la porté d'une telle affirmation, vérifié par l'experience de surcroit, il faut être quelqu'un d'intéréssé et d'avoir de bonnes connaissance dans ce domaine..

Altèss a écrit:

shaolin t'as dit : "Donc si le tout, ne s'est pas créé tout seul, par contre, le fait que l'humain soit ici ou là, n'a rien à envier au hasard........."

donc tu accepte qu'un créateur soit a l'origine de l'univers mais qu'il n'est pas le total controle sur l'ensemble de se qui s'y passe ???
c'est contradictoir nan ?
il aurait créé l'univers de façon a se que la vie puisse y habité dans le seul but de ne pas s'en occupé et de ne pas aussi controlé se qui s'y passe ?

Ben oui mais tu vois, toi ça te parait peut être absurde, mais parce que tu es dans ta logique, tout comme par exemple, à l'époque, les physicien on continué à renier Einstein pour continuer avec la théorie de la gravitation universelle de Newton, parce que ça dépassait l'entendement, parce que ça dépassait toute logique, jusque là....

Moi j'le test encore ça parfois, quand je parle de ça à des gens, que le temps ou la longueur d'une regle ne sont pas les mêmes selon certaines conditions physiques.......ils me croient pas, mdrrr, ils me disent mais qu'est c'ke tu raconte......je parle de gens qui ne s'interesse pas à ces choses là, qui vivent leur vie pepère mais qui sont pas comme moi, à chercher ceci ou cela ou à vouloir comprendre........pour eux, tout ce qui sort de leur cadre logique de vie, ils ne peuvent pas le croire.......pour moi c'est un signe majeur que la logique humaine est dépendante de l'environnement et de l'état d'esprit des individus.

C'est en ça que je discutais sur l'erreur pour moi, d'ensigner aux enfants dès le plus jeune age, la religion, car on les fait entrer dans une logique divinatoire sans leur laisser le choix d'une autre logique.....et je continue à le dire....je suis persuadé que ça jour plus tard, sur le mode de pensé de ces gens là.......j'dis pas qu'ils seront tous de fidele croyant, mais en tout cas pour la bonne majorité, ça aura une influence sur leur état d'esprit....

C'est d'ailleurs pour ça qu'on dit d'Einstein qu'il fut le plus intelligent au monde, car ce qu'il à produit, certain physicien encore aujourd'hui n'en reviennent pas, ils sont encore fasciné....

C'est là pour moi tout le problème de l'exisctenciel, c'est que chacun dans sa tête possede une logique et que ce qui parait logique à l'un ne l'ai pas pour l'autre, mais les deux peuvent être tout à fait envisageable, ce n'est qu'une question de point de vue logicien.......

Et pourquoi personne ne se met d'accord? comme on peut se mettre d'accord sur le fait que si je rempli un verre d'eau, le verre est plein?
Tout simplement parce que nous ne connaissons pas encore tout, nous pouvons être sur de ce qui est vérifiable, mais les lois physiques par exemple, elles sont valide au point de nous donner des outils, du progrés, mais elles ne sont jamais définitives, la théorie d'Einstein sera peut être revisité un jour, par quelqu'un avec une logique nouvelle, et des outils nouveau pour l'experience.

Il n'y a aucune preuve irréfutable de l'existence de dieu, deja simplement par le fait que la religion est question d'interpretation, rien que là, on se voit obliger de faire confiance à des gens qu'on appel docteur en religion, alors qu'au final, ils ne sont que des hommes comme toi et moi, et même s'ils ont des connaissances niveau religion, niveau culture, ils ne pourrons jamais savoir plus que nous, puiqu'il ne peuvent pas savoir ce qu'il n'est pas possible de savoir......donc sur quoi repose leur légitimité en tant que donneur de moral ou de leçon......et on continue, guide spirituel....etc....mais tout ça ça tourne en rond, parce que qu'est ce que c'est un guide spirituel, c'est encore un homme comme toi et moi, et sa spiritualité se limite à ce qu'il est capable de produie comme reflexion, mais ça tourne en rond, ce mec là il vaut pas + que toi et moi, il sait la religion alors les gens le suivent parce qu'ils croient en cette religion aussi, ce ne sont que des lien de rapprochement religieux, mais pour moi ces gars là, ils sont rien, ils connaissent la religion comme des théologiens, c'est à dire des gens qui étudient les religions sans pour autant en prtager la foi.............sauf que ces guides là, ils sont suivis parce que le moteur des gens qui le suivent, c'est une croyance identique au dogme .........

C'est pareil que pour l'église, elle a voulu faire la grande, à vouloir tout régir et proclamer le monde à sa manière selon les interprétations, mais tout c'est révélé fo, c'est un simple mathématicien Italien (Galilée) qui à fait tomber tout l'édifice et qui a rendu ridicule l'église......heureusement que en ce temps les gens été bcp moins, comment dire, libre en pensée que nous, parce que si la vérité qu'a rétabli Galilée aurait été faites aujourd'hui, avec nos façon de pensée, l'église était finie, d'ailleurs j'comprends même pas que des gens puissent encore adhérer à ça, sauf par une explication psychologique, c'est à dire un réconfort ou un besoin............c'est en total contradiction avec la science mais on continue à vouloir se rassurer avec un dieu et des textes soit disant saint, qui n'ont aucunes réalité avec notre monde..........aprés on peut me dire que ce n'est pas les textes qui sont faux, mais que ce sont les hommes qui se sont trompés......mais je vous répondrez ceci alors..........si tout n'est que question d'interpretation, pour moi y a un problème car dieu aurait fait des lois super précises pour l'univers, mais par contre pour nous, il aurait donné des textes comme ça, qu'on peut prendre comme on veut, un coup ça veut dire ceci, pis aprés cela, selon que ce soit tel ou tel guguss qui décris les textes.....

Fin ça ma parait absurde, j'veux dire, rien que l'idée que la parole d'un dieu, qui serait à l'origine de la complexité de notre monde, fasse écrire ses lois pour l'homme sur de simple pierre ou je ne sais quoi d'autre encore, ça me parait trop archaique comme méthode, trop simpliste pour des lois qui sont sencé régir la vie de l'homme, ce qui n'est pas rien........

Et j'ajouterai que ce qui ma parait absurde aussi, c'est que vous dite que c'est dieu qui à mis l'homme sur terre, alors les anciens hommes, y a de ça 10 000 ans, il ne serait pas juste de se poser la question de savoir pourquoi eux ils n'ont pas eut droit au message? Pourtant un homme est un homme, il n'y a pas distinction à faire entre les hommes, mais là, un beau jour, y a des lois qui appraissent, alors que pour ceux d'avant, ils pouvaient violer, tuer, voler, enfin faire la fiesta sur terre, sasn problème, ni probleme de conscience, de peur d'être jugé, rien.........




Et d'ailleurs, même le fait de croire au miracle, toi tu me dis que la nature est régis par des lois, et c'est vrai, nous, nous tentons de les trouver, mais alors dans ce cas, c'est pareil pour les miracles, jamais personne sur terre, de notre temps n'a pu voir un mer qui s'ouvre en deux, un baton devenir un serpent, etc...etc.......

Donc la finalement, si tu admets que la nature est régie par des lois, croire que la mer puisse s'ouvrir en deux est absurde......parce que ça ne correspond pas aux lois de la physiques.......mais tu vas me dire que tu es d'accord, sauf si on admet que c'est dieu qui s'est manifesté, mais dans ce cas, ça tourne encore en rond, car il faut croire en dieu pour penser que ça é pu se produire, mais qui nous prouve que ça peut se produire? personne, donc c'est une confiance aveugle et à partir de cette confiance aveugle, vous en venez à affirmer mentalement, dans votre tete, que tout ça est forcément vrai.......parce que ça vous parait logique, comme si même votre propre logique était l'évidence même.......

Pis tient, j'ai encore une pensée qui m'ai venu là, j'étais en train de me demander si finalement, tout les corans qui existent sur terre et qui ne sont pas fidelement la reproduction du coran le plus vieux qu'on est pu retrouvé, ne sont pas des faux, ou en tout cas considérer comme tel dans l'islam, car c'est un grand péché dans l'islam de vouloir reproduire une exemplaire en changeant ne serais ce qu'une lettre......pour ne pas en déformer le sens, car nulle ne doit être hors de porté de la vérité.....
Mais pourtant les muslmans eux mêmes, moi quand j'allais manger chez l'imam il me le disait lui même, que lire le coran en français ou dans un autre langue n'a rien à voir avec le lire dans la langue originale, le sens des mots n'est pas le même et surtout, il y a des mots en arabe qui ne sont pas exactement retranscriptible dans les autres langues....

Comment alors expliquer se paradoxe, pourtant des millions de gens se sont et continue à se convertir, en ayant lu des corans traduits..........

Rien qu'en anglais j'ose même pas imaginé la notion différente que peut ressentir un lecteur qui lis le coran en anglais......c'est une langue ou rien que deja un mot, peut se dire de 3 ou 4 manière différente en français.......

Et en plus pour celui qui apprend l'arabe, alors qu'il parle une autre langue, il sera obligé d'apprendre cette langue en se référent pour la compréhension et l'apprentissage, à sa langue d'origine, donc finalement même s'il sait parler ou lire l'arabe, dans sa tête, un mot qu'il lira en arabe sera référencé sur sa propre langue d'origine, donc il n'y a même plus moyen presque de lire le coran correctement si on est pas né dans le pays d'origine d'où la langue du coran est originaire.

j'arrive à me mettre a ta place quand tu nous dit qu'il n'y a pas de preuves irréfutable quand à la véracité de tel ou tel pratique a suivre pour une personne qui réfute l'intervention d'un créateur.
Pour l'homme enclin à la reflexion et à la recherche d'indice scientifique pouvant fortement déduire (sauf cas d'un immense hasard qui dépasse l'entendement) qu'un créateur est a l'origine de l'univers (article en haut de page), le but logique serait d'approfondir ces recherches sur le sens réel de sa propre existence, première initiative, la plus simple et à porté la plus proche---> "les livres religieux". parmis ces livres bon nombre ce contredisent puis-ce qu'il est prouvé aujourd'hui que l'homme y a apporté sa touche au fil du temps et en à modifié les textes ou meme enlevé ou ajouté souvent dans un but "politique". Reste a cet homme en recherche de vérité de faire le tri en s'informant sur le livre qu'il lui parait sans contradiction, en accord avec l'époque ou il vie, avec la science etc... le livre ou il trouvera des reponse pouvant laissé perplexe sur l'harmonieux accord avec l'existence du monde ou il vie et la recherche de spiritualité basé sur l'amour, la paix, et tout les sentiments lié a ce que les hommes on besoin pour mener ensemble une existence dans un monde basé sur le respect et la recherche du bonheur.
tu me diras peut etre que cela n'exclu pas le fait qu'un homme en soit à l'origine et que d'avoir un message de paix spirituel, d'amour, de sens, de droiture, et de sentiment qui eleve l'homme à l'accomplissement de son bonheur est la facilité pour flatté son entré et sa securitée mentale au sein de la religions , et je te répondrais qu'il n'y a pas de crime parfait, c'est un exemple pour te dire que si l'homme était à l'origine d'un livre comme celui ci il ne serait certainement pas sans contradiction, sans preuve aussi maigre soit-elle sur des sciences alors indemontrable à l'époque des ecrits. et au jour d'aujourd'hui perderai ces croyant au lieu d'en ramené à elle comme beaucoup de religion. tu pourrait me parlé aussi du boudisme qui n'est pas contredit par ce que je dit mais sa reste pour moi dans un but egoïste d'accomplissement de soi, meme si c'est pour aidé les hommes de part la méditation on demande d'abandonné tout ces attachement pour atteindre le "nirvana" en négligeant les sentiments et tout attachement a ce monde, alors que nous avons été mis ici mais c'est un autre débat...

shaolin à dit:
Et j'ajouterai que ce qui ma parait absurde aussi, c'est que vous dite que c'est dieu qui à mis l'homme sur terre, alors les anciens hommes, y a de ça 10 000 ans, il ne serait pas juste de se poser la question de savoir pourquoi eux ils n'ont pas eut droit au message?
là je te répondrai pour ma part parceque sa dévie du sujet qui était "comment ne pas croire en dieu" (un createur), donc chacun pour l'interprété par rapport a sa religion,
donc pour l'islam:
rapporté par le prophète Mohammed (sAws) dans ce hadith : Abû Umâma rapporte ainsi avoir posé les questions suivantes au Prophète (sAws): "O Prophète de Dieu, quel homme a été le premier prophète ?
- C'est Adam.
- O Prophète de Dieu, Adam, un prophète ?
- Oui, un prophète, auquel Dieu a parlé ; Il l'a créé de Sa Main, ensuite y a insufflé l'âme puis lui a dit : "Adam, avance".
- O Messager de Dieu, quel a été le nombre total de prophètes ?
- Il y a en eu cent vingt quatre-mille ; trois cent quinze parmi eux ont été messagers…". (Hadith authentique voir Silsilat ul-ahâdîth as-sahîha 6/359-360, sahîh li ghayrihi d'après Al-Albânî)
Et Allah envoit toujours apres un Messager ou un prohète pour ramené les gens à la vérité et a l'unicité. Cela a été le cas de Mohammed (sAws) qui a été envoyé a une époque ou l'ignorance revenait puisque les gens croyait en Allah (suivaient le culte d'Ibrahim) mais lui associaient d'autres divinités (Al-Lat, Manat, Houbal...raporté dans le Coran).
dans le saint Coran :
.7. Et ceux qui ont mécru disent : “Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur celui-ci (Muhammad) un miracle venant de son Seigneur ? ” Tu n'est qu'un avertisseur, et à chaque peuple un guide.
donc je te répond pour mes croyance que chaque peuple eu un guide.
shaolin c'est perso mais je trouve que tu cherche des reponses pour croire en quelque chose alors que c'est en croyant a quelque chose qu'on trouve des reponse.

shaolin à dit:
Pis tient, j'ai encore une pensée qui m'ai venu là, j'étais en train de me demander si finalement, tout les corans qui existent sur terre et qui ne sont pas fidelement la reproduction du coran le plus vieux qu'on est pu retrouvé, ne sont pas des faux, ou en tout cas considérer comme tel dans l'islam, car c'est un grand péché dans l'islam de vouloir reproduire une exemplaire en changeant ne serais ce qu'une lettre......pour ne pas en déformer le sens, car nulle ne doit être hors de porté de la vérité.....
Mais pourtant les muslmans eux mêmes, moi quand j'allais manger chez l'imam il me le disait lui même, que lire le coran en français ou dans un autre langue n'a rien à voir avec le lire dans la langue originale, le sens des mots n'est pas le même et surtout, il y a des mots en arabe qui ne sont pas exactement retranscriptible dans les autres langues....

Comment alors expliquer se paradoxe, pourtant des millions de gens se sont et continue à se convertir, en ayant lu des corans traduits..........

c'est sure que tu ne trouveras pas les ecrits exact en francais mais sa n'empechera personne de comprendre aproximativement et clairement avec le coeur, c'est pour sa que les musulmans, de toute origine, ayant la possibilité se dirige souvent vers des cours pour apprendre la langue du prophete (swt) et comprendre plus précisément.

shaolin a dit:
Et en plus pour celui qui apprend l'arabe, alors qu'il parle une autre langue, il sera obligé d'apprendre cette langue en se référent pour la compréhension et l'apprentissage, à sa langue d'origine, donc finalement même s'il sait parler ou lire l'arabe, dans sa tête, un mot qu'il lira en arabe sera référencé sur sa propre langue d'origine, donc il n'y a même plus moyen presque de lire le coran correctement si on est pas né dans le pays d'origine d'où la langue du coran est originaire.
alors là ya rien a voir avec le fait de que se ne soit pas la langue maternel, c'est bien connu que si demain tu part en angleterre pour un certain temps, au bout d'un moment tu va te mettre à pensé en anglais, de meme qu'à revé en anglais, les personnes qui aprennent couramment une langue ne se base pas sur leur langue maternel parceque la structure des phrase n'est pas la meme, on a un cerveau assez inteligent pour adapté la pensé avec la langue.

shaolin a dit:
C'est en ça que je discutais sur l'erreur pour moi, d'ensigner aux enfants dès le plus jeune age, la religion, car on les fait entrer dans une logique divinatoire sans leur laisser le choix d'une autre logique.....et je continue à le dire....je suis persuadé que ça jour plus tard, sur le mode de pensé de ces gens là.......j'dis pas qu'ils seront tous de fidele croyant, mais en tout cas pour la bonne majorité, ça aura une influence sur leur état d'esprit....
déjà j'pense que celui qui ne se remettra pas en cause lui meme a l'age ou il en est capable n'existe pas, ensuite tu dit "sans leur laissé le choix", mais au fond qu'est-ce que le choix ? et qu'est-ce que le libre arbitre puis-ce que d'une maniere ou d'une autre c'est choix seront toujours influencé par une cause exterieur, que se soit par la société, les amis, les proche etc.... on pourrai dire aussi que ne pas cultivé une croyance dès le plu jeune age est aussi ne pas lui laissé le choix et donc que sa logique deviennent la meme que la tienne. donc j'pense que l'histoire de "ne pas laissé le choix tu pourrait aussi la metre dans ton cas".

je re plus tard pour continuer j'ai pas trop le temps je doit partir, mais ne nous éloignons pas du sujet, c'était pas un topic sur l'islam a la base mais sur les preuve scientifique associé a la réflexion qui démontre l'existence d'un créateur ;-)

nan la wollah j'ai pas la force de lire tout sa haha

Bah écoute, si tu veux juste que je te réponde sur le fait de savoir si la logique pour qu'un créateur soit à l'origine du tout, jte l'ai dit, pourquoi pas.......

Mais connaissant tes convictions, je sais qu'au fond ta question soulève, une fois qu'on à dit ça, de savoir quel est ce prinicipe créateur....

Et là nous divergeons completement.



Puisque si la nature est parfait, et j'entend par parfaite, non pas la composition des choses une fois associéés des constituants élémentaires, mais la nature primitive de chaque constituants élémentaires.

Par exemple, si le fonctionnement des atomes peut être considéré comme parfait et ne jamais dévié de leur propre fonctions, une fois que c'est atomes s'assemble pour créer des molécules, ces molécules des corps plus gros, jusqu'a arriver au corps humain, alors des bugs apparaissent......pourtant nos corps sont constitués d'éléments apparemment parfait, car s'ils n'étaient pas parfait, notre nature serait probabiliste et lorsque vous allumeriez votre téléviseur, il se pourrait (en admettant que ce soit pas dû à une panne materiel) que celle si ne s'allume pas à tout les coups.


Mais donc, une fois que ces éléments s'associent, ils laissent place aux pires horreur imagineable......des enfants qui normalement devraient naitres en bonne santé, puisque ne le cachons pas, un enfant normal est un enfant qui à toutes ses facultés physiques (je ne parle pas d'intellectuel, car c'est trop relatif), pourtant nous voyons, comme dans l'exemple que je t'ai donné auparavant, des enfants naitre avec un sex féminin et masculin à la fois, sans sexe parfois, des enfants naitre sans jambes ou sans bras, des enfants naitre physiquement jumelés (siamois), des enfants avec des maladies génétiques qui les font mourir peu aprés.......

Donc j'veux dire, tu me parles de la précision de la nature, mais pourtant, nous sommes un produit de la nature, peut être pour toi, indirectement, puisque dieu est sencé nous avoir mis là au premier instant, et déja formé, mais notre constitution biologique et physique découle entièrement de la nature elle même, nos constituant se retrouve dans les étoiles, etc......

Tu sais aussi que les virus mutent, etc.....

Donc, si tout ce qui découle indirectement de l'association des éléments constituants n'est pas parfait, il y a une faille dans le système, quelque chose qui ne va plus......et nous sommes alors contraint, bon gré mal gré, d'admettre que la nature s'impose avec ses imperfections........et que par définition elle n'est donc pas parfaites.

Et tu pourrais eventuellement me dire que peut être c'est le mode de vie des gens (alcool, clope, etc...) qui entraine ces perturbations biologique ou génétique......mais je ne pense pas que dans les pays qui se contraignent à suivre des interdictions sur ces produits, il n'y a pas de personne handicapés de naissance.


J'ajouterai que si on reste juste dans le cadre de ta question, en oubliant toutes les influences (religieuses notamment) qui hantent nos esprits, il n'y a rien qui devrait nous influencer + dans l'idée qu'il puisse y avoir un créateur ou inversement...

Le constat que la nature est hyper complexe n'est qu'un constat, et si tu me demandes si la possibilité pour qu'un créateur soit vérifié logiquement par ce constat, tu fait l'erreur, sans doute inconsciente de quand même tenir compte de tes convictions, car admettons un instant que nous ayons jamais entendu parler des dieux quel qu'ils soit, nous aurions été obliger de faire les mêmes constat de la complexité naturelle sans pour autant penser à dieu, simplement nous nous demanderions pourquoi les choses sont ce qu'elles sont, d'où venons nous, mais sans rattaché sans cesse l'idée de la création (ou non) à un dieu ou à un principe créateur....l'idée pourrait germer tot ou tard sous forme d'hypothèse, ce qui fut le cas jadis, pour tous les peuples.

L'idée par exemple que la nature se gère d'elle même et que c'est elle qui est à l'origine du tout, peut être tout à fait concevable pour un esprit libre de nos influences religieuses traditionnelles.

Où que le concept créateur du tout c'est cette nature, sans rien d'autre pour l'avoir conçu ou construite.......mais cette possibilité est dure à accepter pour un homme, car elle sort de son champs intuitif, vu que l'exemple autour de nous est que chaque chose et le résultat d'une cause qui le produit, donc de la même manière qu'on serait tenter de demander qui à créé dieu, on pourrait se demander, en tenant pour hypothèse donc, le fait que ce soit la nature elle même qui se gère, qui l'a fait, elle?

Mais que l'on pose cette question vis à vis de dieu ou de la nature, la réponse reste la même, on ne sait pas et on ne le saura sans doute jamais.

Donc si je reste dans cette logique, qui n'est pas réfutable (hypothétiquement) tant qu'on a pas en main les livres saints, il faut quelque chose de + pour trancher, quelque chose qui nous ferais aller tantôt dans un sens ou tântôt dans l'autre.

Nous somme donc obliger, si nous voulons choisir, de se rapporter à un de tout les livres religieux qui existe. Aprés évidement, il y en a qui de par leur coté non réfutable, de par le fait qu'ils font référence un à dieu invisible, qui sont plus comment dire, plus proche d'une possibilité évidente que celle d'une religion qui aurait des statues pour divinité.

Si on est pas intéréssé, alors il reste la philosophie, qui est la même chose qu'un texte religieux, avec le coté divinité en moins...c'est ça finalement la philosophie, un questionnement de la vie qui ne prend pas pour base l'existence d'un dieu.

Donc il est presque normal d'en arrivé à parler religion, et principalement islam, c'est pour ça que j'en parle bcp, car c'est sencé être la religion véridique, les autres livre saint n'ayant d'aprés lui plus bcp d'interet...

Donc s'il y en a un qui devrait être prise pour la reflexion, c'est bien celle ci....

Je suis presque, pour pas dire totalement, d'accord avec ce qu'a dit Shaolin.

Shaolin a écrit:

Donc, si tout ce qui découle indirectement de l'association des éléments constituants n'est pas parfait, il y a une faille dans le système, quelque chose qui ne va plus......et nous sommes alors contraint, bon gré mal gré, d'admettre que la nature s'impose avec ses imperfections........et que par définition elle n'est donc pas parfaites.

Et tu pourrais eventuellement me dire que peut être c'est le mode de vie des gens (alcool, clope, etc...) qui entraine ces perturbations biologique ou génétique......mais je ne pense pas que dans les pays qui se contraignent à suivre des interdictions sur ces produits, il n'y a pas de personne handicapés de naissance.

j'ai cherché sur google pendant 2h les causes de malformation, en essayant de trouver des études sur les causes non héréditaire et sur les causes qui ne sont pas issu de facteurs d'environnement, et j'ai rien trouvé c'est abusé ! (grave)
pourtant d'apres la medecine 60 % ont une origine inconnue. c'est vraiment abusé de ne pas trouvé d'hypothèse portant sur ces 60%.
remarque avec les peut de moyens dont dispose la medecine on va pas leur en vouloir de ne pas se concentré sur les 2 à 3 % des enfants nés vivants présentent des malformations à la naissance hein ??!! pffff.
bon des origines inconnu peut etre encore aujourd'hui mais s'en doute pas "naturel".
pourquoi je pense que la nature (donc les cellules puisque c'est l’unité de base de tout être vivant) n'est pas à l'origine de malformation ou autre erreur en divergence physique de l'etre humain "stantard" ???
tout simplement à cause du sujet de la complexité d'une cellule, au temps de Darwin cette structure compliquée de la cellule etait inconnue, a cette époque ils pensaient que la cellule etait juste une simple sphère de "protoplasme"(Constituant des cellules vivantes, formé du cytoplasme et du noyau). Cependant les microscope moderne à electrons on commencés a révélé la complexité de l'organisation d'une cellule; Le Dr. Richard sterberb a meme affirmé qu'une cellule etait plus compliqué qu'une fusée spatiale. Le Dr. Gerald Shroeder a dit aussi que c'est probablement le systeme physique le plus dynamique de tout l'univers. tout sa pour en venir au fait qu'il est impossible de dire que la malformation peut etre d'origine naturel (donc cellulaire puis-ce que c'est notre unité de base) étant donné que l'homme ne connait pas les l'integralitée des composants d'une cellule.
je t'explique, les ingrédients de la cellule doivent s'associer, mais ils doivent s'associer selon une formule exacte, d'une façon tres précise. les cellules vivantes les plus simple dans notre corps, qui possèdent des protéines, enzimes, ADN sont faite d'une centaines de composants et ces 100 composants possèdent chacun 4 éléments chimiques. La cellule la plus simple capable de se reproduire possède 400 composants, donc maintenant ont a 4x400 ce qui fait 1600.
imaginez la complexité d'analysé chaque composant d'une cellule, c'est tout simplement impossible a notre époque.
donc comment pouvoir affirmé que la malformation peut etre d'origine naturel alors qu'on ne peut pas analysé l'entiere complexité d'une cellule.
pour conclure, certain des composants d'une cellule pourrait tres bien etre infecté ou meme manquant, ce qui lui enleverai d'office son statu de cellule standard et donc ne serait pas considéré comme "naturel" et cela peut importe le facteur des causes de sa non conformité, quand j'entend naturel je parle de cellule normalement programmé pour mené a bien sa fonction. tout comme une voiture qui crèverai un pneu, elle peut tres bien continué sa route alors que dans la normalité et la sécurité d'autrui elle ne pourrait plu rouler apres un control technique, pour cette voiture qui continu de rouler on sait a l'avance qu'elle finira sur les jantes, et se deformera puis ce qu'elle n'est pas conçu pour avancé avec des matériaux manquant (le pneu). de meme pour une cellule imcomplete a qui il manquerai un ou des composant, elle se reproduira en répétant ces erreurs jusqu'à pouvoir causé une malformation mental ou physique.
j'espere que j'ai été assez clair, j'ai fait cette déduction a la suite de ma lecture et de visionnage sur le web et j'en suis plutot satisfait en attendant qu'on me prouve le contraire lol.
shéma d'une cellule:

Shaolin a écrit:

Le constat que la nature est hyper complexe n'est qu'un constat, et si tu me demandes si la possibilité pour qu'un créateur soit vérifié logiquement par ce constat, tu fait l'erreur, sans doute inconsciente de quand même tenir compte de tes convictions, car admettons un instant que nous ayons jamais entendu parler des dieux quel qu'ils soit, nous aurions été obliger de faire les mêmes constat de la complexité naturelle sans pour autant penser à dieu, simplement nous nous demanderions pourquoi les choses sont ce qu'elles sont, d'où venons nous, mais sans rattaché sans cesse l'idée de la création (ou non) à un dieu ou à un principe créateur....l'idée pourrait germer tot ou tard sous forme d'hypothèse, ce qui fut le cas jadis, pour tous les peuples.

ben il suffit de relire le premier article je donne beaucoup de relevé qui démontre qu'avec un hasard qui dépasse l'entendement a se point là il est plus judicieu de se penché sur l'idée d'un créateur.
en plus des 2 propriétés cité dans le premiere article je vais en donner 11 autres qui doivent elles aussi s'assicier d'une maniere tres precise.
11 resensé ici mais il y en a plein d'autres :
-Force gravitationnelle
-Force electromaniétique
-force nucléaire
-vitesse de la lumiere
-la constante de Planck
-la masse des electrons
-la masse des protons
-la densité de la masse
-la quantité de matiere noir
-la constante cosmologique
-la resonnance de l'energie
parlons un peut de l'ADN
la théorie de l'évolution qui prétend que la vie est le resultat de coincidence et de hasard est impuissante pour expliquer quoi que ce soit à propos de l'extraordinnaire compléxité de l'ADN.
un scientifique spécialiste de l'adn à dit mot por mot: "l'information stokée dans la molécule d'ADN nous laisse pensé qu'il y a une source d'intelligence derriere cela, maintenant pourquoi je dit sa ? c'est du au fait de se qu'on connait de la cause a effet de ce monde, notre hero local ici à Seatle, Bill Gates, à dit que l'ADN est comme un programme d'ordinateur, seulement beaucoup plus compliqué que n'importe quel programme. et c'est une remarque tres intéréssente car on sait que les programmes ne peuvent etre créé que par des programmeurs, et ont c'est aussi de maniere générale quelqu'elle soit (un programme d'ordinateur, un hieroglyphe, des ecrits dans un journal...) vien toujours d'une source d'intelligence, donc lorsqu'on trouve une forme d'information dans l'ADN, la meilleur conclusion est de pensé qu'elle ne peut que venir d'une source intelligence."
un autre récit extrait du livre "à l'origine il y avait de l'information" de Dr Werner Gitt (spécialiste de l'information dans l'ADN) :
-"un systeme de code est toujours le resultat d'un processus mental, cela nécéssite une intelligence ou un inventeur, on devrait accentuer le fait que la matiere toute seule est incapable de générer n'importe quel code, toute les experiences démontrent qu'un etre intelligent, qui volontairement exerce son propre choix, sa propre cognition et créativité, est requis"
il continu en disant : "il n'y a pas de lois de la nature connue, ni de procéssus connu, ni de séquences d'evenements connu, qui permettent d'entrainer l'information à se créer toute seule dans la matiere"

en précisant que si on prenait l'information contenu dans l'ADN cela prendrai un peut pres 1 millions de pages. Ce serait égal à une encyclopédie 40x plus grande que l'encyclopedie "britannica" qui est l'une des meilleurs accumulations d'informations de l'humanité, et cette information est situé dans le nucléus de la cellule, d'un peut pres 1/1000 de millimetre.