C'est fou coment vous abordez trop ce que j'étudie en philo vous le faites exprès on dirait.

tu étudies quoi en philo Jok'R ? ^^

Y'a pas que dans notre culture que c'est mal. T'façon du moment qu'une agression est gratuite c'est mal, y'a même pas à réfléchir 150 ans là dessus, faire partie de telle ou telle culture... Les cultures condamnent ou ne condamnent pas mais j'vois mal un mec venir dire "le viol c'est normal tkt", cite moi une culture/religion censée où ils disent que c'est bien franchement.

Sur l'aspect "comprendre pourquoi" je suis d'accord mais la question on se la pose après. L'un n'empêche pas l'autre quoi. Les Hommes ont été sauvages certes, mais la notion de respect, de bien et de mal, ont sans doute toujours existé un minimum, ou alors c'était des animaux et non des Hommes conscients.

non mais je connais pas tous les aspects de toutes les cultures et puis c'est pas forcément par rapport au viol mais comme dit Shaolin avant des adultes avaient des rapports sexuels avec de jeunes adolescents et visiblement ça choquait pas grand monde alors qu'aujourd'hui c'est impensable, par exemple

NyniE a écrit:

tu étudies quoi en philo Jok'R ? ^^

Les questions étudiés pour l'instant c'est "pourquoi suis-je moi plutôt qu'un autre", "qu'est-ce que je perds quand je pers mon temps" et "faut-il en finir avec la tolérance" et des fois je retrouve des bribes de ce qui a été dit dans vos discours notemmen sur la nature humaine.

Par définition l'homme n'a aucun instinct.

Tibbar a écrit:

Y'a pas que dans notre culture que c'est mal. T'façon du moment qu'une agression est gratuite c'est mal, y'a même pas à réfléchir 150 ans là dessus, faire partie de telle ou telle culture... Les cultures condamnent ou ne condamnent pas mais j'vois mal un mec venir dire "le viol c'est normal tkt", cite moi une culture/religion censée où ils disent que c'est bien franchement.

Sur l'aspect "comprendre pourquoi" je suis d'accord mais la question on se la pose après. L'un n'empêche pas l'autre quoi. Les Hommes ont été sauvages certes, mais la notion de respect, de bien et de mal, ont sans doute toujours existé un minimum, ou alors c'était des animaux et non des Hommes conscients.

Mais tu donnes là, une fdéfinition absolu du mal, presque une définition biblique. Hors, il n'y a pas d'absolu dans le comportement humain. Au de la de la morale que nous a enseigner notre cutlure, quelle facteur permet de dire si une chose que l'on fait, fait du mal à quelqu'un?

C'est la réaction qu'aura la personne sur qui on s'acherane. Si elle pleure, et que moi, je sais que toute les fois ou j'ai pleurer, c'est dans des moments ou j'avais peur, je peux en déduire que le fait de pleurer induit qu'il y a quelque chose de mal qui est en train d'se faire.

Mais toi tu crois que tout les gens s'épprennent de compation pour toutes choses.

Mais tibbar, à l'instant même ou on parle, dans des pays d'EUROPE, des femmes ne sont que des objets sexuelles, si elles fuient, elles meurent, si elles sont plus valable physiquement, elles meurent. C'est la mafia. Et si tu prend tout les gens qui s'il le pouvait se tuerais, se ferais souffrir, c'est un truc de fou.

Alors bon, aller, j'veux bien accepter le fait que tu puisse croire en une notion de mal absolu, alors laisse moi te dire ceci, si tu est prés à accepter une notion de bien et de mal absolu, alors ce qui est la variable, c'est le comportement humain, qui se fou royalement de ces notion et qui agit, selon tel ou tel état psychologique, comme bon lui semble, tant que sa cutlure (la loi aujourd'hui) ne lui impose pas des restrictions ou le laisse agir impunément parce que c'est un puissant ou un riche ou un dictateur.

Enfin regarde autour de toi, ski spasse dans le monde, fo faire abstraction de nos vies en paix relatives et fragile, et se plonger dans ce qui se passe vraiment et voir en face le comportement des hommes sur terre globalement.

Bah pour moi le mal absolu existe mais l'homme ne sera jamais capable de l'imaginer...

NyniE a écrit:

non mais je connais pas tous les aspects de toutes les cultures et puis c'est pas forcément par rapport au viol mais comme dit Shaolin avant des adultes avaient des rapports sexuels avec de jeunes adolescents et visiblement ça choquait pas grand monde alors qu'aujourd'hui c'est impensable, par exemple

Nan mais ça dépend, si le jeune en question est forcé ou pas apte à décider (handicapé par exemple), c'est un viol. Donc mal.

Si c'est une fille de 16 ans qui a décidé de sortir avec un mec de 40 ans j'm'en fous, c'est un peu louche mais voilà. Après faut faire la part des choses, des enfants de 4 ans ne sont pas fait pour avoir des relations sexuelles et c'est logique de ne pas en avoir avec eux. En plus même si ils disent "oui" ils ont pas conscience de ce que c'est et ne sont pas aptes à décider. Ca c'est comme du viol.

T'façon on est conscients, on sait très bien au fond de nous, ça sert à rien de jouer sur les mots ou de chipoter, selon le contexte de la situation, toute personne censée, saura au fond d'lui si c'est bien ou mal...

Shaolin a écrit:

Tibbar a écrit:

Y'a pas que dans notre culture que c'est mal. T'façon du moment qu'une agression est gratuite c'est mal, y'a même pas à réfléchir 150 ans là dessus, faire partie de telle ou telle culture... Les cultures condamnent ou ne condamnent pas mais j'vois mal un mec venir dire "le viol c'est normal tkt", cite moi une culture/religion censée où ils disent que c'est bien franchement.

Sur l'aspect "comprendre pourquoi" je suis d'accord mais la question on se la pose après. L'un n'empêche pas l'autre quoi. Les Hommes ont été sauvages certes, mais la notion de respect, de bien et de mal, ont sans doute toujours existé un minimum, ou alors c'était des animaux et non des Hommes conscients.

Mais tu donnes là, une fdéfinition absolu du mal, presque une définition biblique. Hors, il n'y a pas d'absolu dans le comportement humain. Au de la de la morale que nous a enseigner notre cutlure, quelle facteur permet de dire si une chose que l'on fait, fait du mal à quelqu'un?

Premier paragraphe mais j'suis choqué quoi. Bah quels facteurs ? Tu l'vois bien que tu fais du mal à quelqu'un, ptain on est pas des animaux. Même eux, ils font jamais de mal gratuitement, juste pour se nourrir ils tuent, mais ils n'ont pas le vice en eux.

Shaolin a écrit:

C'est la réaction qu'aura la personne sur qui on s'acherane. Si elle pleure, et que moi, je sais que toute les fois ou j'ai pleurer, c'est dans des moments ou j'avais peur, je peux en déduire que le fait de pleurer induit qu'il y a quelque chose de mal qui est en train d'se faire.

Pleurer c'est juste un signe extérieur tu peux souffrir sans pleurer... Puis moi j'ai jamais eu besoin de violer ni qu'on me le dise pour savoir que ça ferai du mal à quelqu'un... Arrivé à une certaine matûrité c'est complètement logique.

Shaolin a écrit:

Mais toi tu crois que tout les gens s'épprennent de compation pour toutes choses.

Mais tibbar, à l'instant même ou on parle, dans des pays d'EUROPE, des femmes ne sont que des objets sexuelles, si elles fuient, elles meurent, si elles sont plus valable physiquement, elles meurent. C'est la mafia. Et si tu prend tout les gens qui s'il le pouvait se tuerais, se ferais souffrir, c'est un truc de fou.

Ouais mais c'est pour ça que l'humanité pue la merde, c'est à cause des gens comme ça. J'espère qu'un jour ça leur retombera dessus plus violemment que le mal qu'ils ont fait

Shaolin a écrit:

Alors bon, aller, j'veux bien accepter le fait que tu puisse croire en une notion de mal absolu, alors laisse moi te dire ceci, si tu est prés à accepter une notion de bien et de mal absolu, alors ce qui est la variable, c'est le comportement humain, qui se fou royalement de ces notion et qui agit, selon tel ou tel état psychologique, comme bon lui semble, tant que sa cutlure (la loi aujourd'hui) ne lui impose pas des restrictions ou le laisse agir impunément parce que c'est un puissant ou un riche ou un dictateur.

Ceux qui se foutent de ces notions et qui font le mal sans comme ça, c'est qu'ils se tapent des conséquences de leurs actes, et donc que ce sont des grosses merdes jusqu'à preuve du contraire, ils n'ont pas de valeur. (C'est des fripouilles, et pas des crapules)

Shaolin a écrit:

Enfin regarde autour de toi, ski spasse dans le monde, fo faire abstraction de nos vies en paix relatives et fragile, et se plonger dans ce qui se passe vraiment et voir en face le comportement des hommes sur terre globalement.

C'que tu comprends pas c'est que j'en ai conscience mais en aucun cas ça ne change mon avis, et que dans tous les cas ces gens se comportent pire que des animaux parce que j'suis sûr qu'ils ont conscience de faire du mal. Mais ils s'en foutent, ne croient en rien, et n'ont aucune valeur.

Peut être, mais dans un état reposé et réfléchi. Combien sont en prison, pour des conneries qu'ils regrettent.

Tu sais des violeurs et tout cke tu veux, i doit y en avoir pleins qui regrette, mais le truc c'est que, c'est trop tard, a l'instant T, si tu l'a fait, y a bien quelque chose, un truc, qui fait que tu l'a fait. Peut importe que tu en soi conscient ou pas, ce qui compte c'est l'acte et le pourquoi de sa réalisation.

Moi je pense que chaque chose s'explique MAIS JE DIS PAS QUE CA SE PARDONNE.

J'voudrais bien penser comme toi et croire que tout les mauvaises choses qui s'passe sont la volonté propre des hommes, et c'est sans doute le cas, mais à une juste mesure, je crois qu'on peut faire faire ce qu'on veut à un homme, a partir du moment ou celui ci n'a pas de repère et est docile ou faible, physiquement, ou d'esprit et quand le décideur est habile et connaisseur de la psychologie des masses.

Et on le vois depuis la nuit des temps.

Tibbar a écrit:

NyniE a écrit:

non mais je connais pas tous les aspects de toutes les cultures et puis c'est pas forcément par rapport au viol mais comme dit Shaolin avant des adultes avaient des rapports sexuels avec de jeunes adolescents et visiblement ça choquait pas grand monde alors qu'aujourd'hui c'est impensable, par exemple

Nan mais ça dépend, si le jeune en question est forcé ou pas apte à décider (handicapé par exemple), c'est un viol. Donc mal.

Si c'est une fille de 16 ans qui a décidé de sortir avec un mec de 40 ans j'm'en fous, c'est un peu louche mais voilà. Après faut faire la part des choses, des enfants de 4 ans ne sont pas fait pour avoir des relations sexuelles et c'est logique de ne pas en avoir avec eux. En plus même si ils disent "oui" ils ont pas conscience de ce que c'est et ne sont pas aptes à décider. Ca c'est comme du viol.

T'façon on est conscients, on sait très bien au fond de nous, ça sert à rien de jouer sur les mots ou de chipoter, selon le contexte de la situation, toute personne censée, saura au fond d'lui si c'est bien ou mal...

d'une part je crois que certaines personnes vont agir d'une manière violente et nuisible à l'égard d'autres gens en se disant peut être qu'ils font du mal mais en croyant aussi qu'ils servent un intérêt plus grand

exemple : les nazis qui ont massacré les juifs

donc au final les gens pourront venir te dire "c'est un mal pour un bien" donc déjà la notion de "mal" sera plus floue, puisque même si ils savent que ce qu'ils font cause du tort à des gens bah ils se disent que c'est justifié et légitime.

et pour moi ça c'est un peu une preuve que les notions de bien et de mal ne peuvent être considérées comme absolue selon ce qu'on pense, puisque tu vois bien que là, en restant borné et en pensant des choses catégoriques sur le bien et le mal, au final on arrive à des conséquences dramatiques pour tout une population.

peut être même qu'en fait ces notions varient selon l'intérêt de chacun, puisque toi par exemple, t'y vois aucun intérêt de violer quelqu'un, mais ya des gens je pense qui y voient un intérêt, qui y prennent du plaisir et qui du coup pensent qu'ils peuvent se le permettre, et vu que ça a un effet positif sur leur personne, sur l'instant en tous cas, ils trouvent ça bien, même si ça implique de nuire à quelqu'un, ça à la limite ils le prennent pas en compte

et moi par exemple je sais que le fait de nuire à quelqu'un ça peut me bloquer pour agir, mais si on arrive à comprendre pourquoi telle personne va agir de telle manière à tel moment on pourra peut être trouver des solutions pour faire en sorte que les gens puissent vivre ensemble le mieux possible.

Shaolin a écrit:

Tu sais des violeurs et tout cke tu veux, i doit y en avoir pleins qui regrette, mais le truc c'est que, c'est trop tard, a l'instant T, si tu l'a fait, y a bien quelque chose, un truc, qui fait que tu l'a fait. Peut importe que tu en soi conscient ou pas, ce qui compte c'est l'acte et le pourquoi de sa réalisation.

Y en a plein qui regrettent mais qui pourtant continuent parce que c'est maladif chez eux. Franchement, regarde certaines émissions où ils sont interrogés c'est glaçant le détachement avec lequel ils parlent de leurs méfaits. Pour moi, ces gens c'est dans leur nature peut-être parce qu'ils ont un problème psychologiques ou quelque chose comme ça mais pour la plupart tu remarqueras qu'ils n'ont aucun antécédent, aucune situation précaire qui pourrait expliquer leur déviance et par dessus le marché pour beaucoup ce genre de comportement a déjà été observé dès l'adolescence.

Je suis d'accord avec Tibbar quand il dit qu'ils ont conscience de leurs actes car pour beaucoup c'est tout à fait le cas. Un être humain pense, il n'a pas d'instinct donc il sait ce qu'il fait et les conséquences que cela entraîne alors qu'un animal ne pense pas mais n'agit que par instinct dans tout ce qu'il fait.

je sais pas comment tu peux savoir que les animaux réagissent par instinct dans tout ce qu'ils font et en fait j'aimerais bien que tu m'explique pourquoi tu dis ça, que l'homme n'a pas d'instinct etc. , parce que là tu l'affirme mais j'ai aucune raison de te croire ^^

C'est parce que l'homme a une conscience mais que l'animal n'en a pas et c'est ce qui les différencie. Un animal va agir par instinct pour assurer sa survie et vivra dans l'émotion et non pas dans l'affection. Un humain n'a aucun instinct mais cependant il pense. il fait des choix, il réfléchit.

La preuve que l'homme n'a pas d'instinct ---> les enfants sauvages. Si un enfant est abandonné et se retrouve à vivre parmis des animaux, il va adopter le comportement animal qu'il observe pour assurer sa survie, et ne plus se comporter comme un homme car justement il n'a pas d'insinct. Un bébé lion élever par des hommes restera un lion quand il sera plus vieux car il a des instincts et c'est ce qui fait qu'il ne pas pas agir autrement qu'en lion.

Après c'est compliquer et j'ai moi-même eu beaucoup de mal à l'admettre, mais en effet un homme n'agira jamais par instinc parce qu'il sera toujours conscient des conséquences de ses actions, même lorsqu'il agit par réflexe (le réflexe se dinstingue de l'instinct). L'animal lui ne mesure pas ses actes il sait juste qu'ils sont nécessaires à sa survie.

J'espère que je suis suffisament clair.

ah d'accord, mais est-ce que tu pense pas que ça peut simplement être une différence d'espèce, c'est à dire que l'homme a de plus grandes facultés d'adaptation à un milieu inconnu que le lion ?

Oui et c'est justement parce que l'homme n'a pas d'instinct. Si tu mets un gamin qui a jamais entendu parler de la jungle au milieu d'une jungle au départ il va aps savoir quoi faire parce qu'il a a pas d'instinct et ne connais pas cette situation, c'est peu à peu qu'il s'adaptera. Alors qu'un lion tu le lâches au milieu de la ville il va pas chercher à comprendre il va suivre son instinct et bouffer un mec dans la rue au lieu de s'adapter comme tu dis.

"L'instinct est l'ensemble des comportements innés (par opposition aux comportements acquis), présent sous différentes formes chez toutes les espèces animales. Chez l'homme, il constitue la nature humaine qui s'oppose traditionnellement au concept de culture."

c'est la définition que j'ai trouvé de l'instinct en fait là


mais par exemple ya des lions qui finissent par faire copains copains avec des humains, dans l'sens où ils pensent à leurs actes puisque par exemple ya des histoires d'animaux sauvés par des hommes qui leur sont reconnaissants et qui vont pas les bouffer en les voyant parce qu'ils ont un lien, genre une amie de ma mère qui avait sauvé un fenec qui était utilisé comme ballon par des gamins bah elle était la seule à pouvoir caliner le fenec, sinon elle était + craintive avec les autres

Oui parce que que le fennec a senti par instinct qu'il était protégé par l'amie de ta mère et c'est pourquoi qu'il est attaché à elle parce qu'il se sait en sécurité avec elle. C'est pareil pour tout le reste l'humain les a sauvé du coup ils savent que c'est grâce à eux qu'ils vivent. Les chiens n'ont pas été apprivoisés par l'homme mais ils se sont laisser apprivoisés. Ils ont senti par instinct qu'avec les hommes ils auraient plus de confort et de la nourriture plus facilement vu que l'homme en détient à l'abondance.

Sinon par rapport à ta définition, des comportements innés chez l'homme y en plus beaucoup, à part marcher mais même manger et boire c'est devenu des plaisirs. Maintenant chez tout homme tu trouves une culture donc on peut pas vraiment parler d'instinct.

ouais j'suis d'accord avec toi dans le sens où aujourd'hui on peut plus vraiment différencier les comportements innés des comportements acquis puisqu'on apprend les choses en communauté par rapport à notre culture aujourd'hui, dès le plus jeune âge, mais après je comprend pas super bien cette histoire d'instinct ^^

Bah en gros de nos jours l'homme agit surtout par désir et le désir ce n'est pas de l'instinct. Et ce parce que l'homme pense. L'animal ne pense pas donc il agit par instinct.

Après tout ça c'est philosophique.