Qu'est ce qui est surface et qu'est ce qui est le fond de la religion ?
Je ne pense pas qu'Allah considère comme le fond le fait de pencher sa tête plus basse que son cul 5 fois par jour ! Je ne pense pas que Dieu considère comme fondement le fait de manger un bout de pain en fin de messe.

Il faut plus d'une vie pour penser avoir compris l'ensemble d'une seule religion. Donc c'est sur que ce n'est pas l'objectif.
L'objectivité n'existe pas. autant le dire clairement. Donc ce n'est pas vouloir tout enseigner des 3 trois religions, mais les clefs pour les comprendre et donner envie d'aller plus loin. Partager les textes se rapprochant, ceux emprunt d'humanités, ceux qui permettront une compréhension, une ouverture, mais aussi directement des enseignements de règles, de façon de vivre et de respect : on nait animal et on devient humain !

On peut facilement dégager 30 textes des trois tomes de Dieu, qui sont suffisamment universel pour aborder une palette d'enseignements.


Quant à la complexité, ce n'est pas plus complexe de lire la chasse des vendeurs du temple et les retrouver de nos jours au Vatican et à la Mecque ?
comme d'appeler église ou mosquée ce qui était appelé temple ?

Tout de même, oublier Dieu en philosophie, c'est quand même ne faire qu'avec les restes.

Rude a écrit:

On parle pas de la meme chose, ou plutot tu réponds a coté à chaque fois. Prouve moi qu'on peut expliquer les 3 religions à quelqu'un sans etre partial et superficiel. Si tu connaissais une des 3 religions assez bien tu saurais que c'est pas possible, toi tu prends un peu dans chaque c'est bien mais c'est que la surface, et tu me fais dire ce que j'ai pas dit

Disons que la problèmatique, c'est quand le prof va commencer son cours en disant "tout commença avec..."

Il fera suivre un cheminement qui débute avec la thora et qui finit avec l'islam, sans nécéssairement prendre parti lui même. Mais évidement, si le prof est catho puis qu'arrivé à l'étude du christianisme, il fait valoir cette partie de l'étude en posant des affirmations masquées, ect....là ce n'est plus impartial, mais si on part dans l'idée que la personne est honnête, je ne vois pas en quoi cela pose problème.

Mais il est évident que la chronologie historique amènera le prof à dire que l'islam est sensé être la dernière parole venant directement de dieu, donc sans même le vouloir, mais rien que par le récit historico-théologique, il ressosrtira que le coran est la dernière révélation, donc il découlera nécéssairement de ce cours religieux, que l'islam est ce qui se rapproche le +, pour notre époque, de la vérité divine.

Si donc dans la classe, il se trouve être un catho qui entend dire que les musulmans ne mangent pas de porc parce que le coran est sensé être la dernière révélation venant directement de dieu et qu'il y est dis que le porc ne doit pas être consommé, il y a nécéssairement ambiguité logique. Tout irait bien si ces 3 religions (qui n'en est qu'une au fond) n'étaient pas interdépendantes, mais comme c'est le cas, il faut nécéssairement qu'il y ait quand même cohérence dans le système....or comment peut il y avoir cohérence quand les juifs ne mangent pas de porcs alors que les cathos qui se trouvent être au centre des religions abrahamiques en mangent, et que les musulmans dont le livre est sensé finaliser la chose, dit que le porc ne doit pas être consommé....

Je laisse les docteurs de la foi et compagnie à ce débat, mais il est clair qu'à l'heure actuelle il y a une incohérence flagrante....d'où vient l'erreur, j'en sais rien, "hypotheses non fingo" comme dirait ce cher Newton, mais c'est quand même un beau bordel, et si les choses étaient si claires, nous n'en serions pas là.

Donc le prof qui va enseigner les religions, il va se trouver à un moment donné devant cette incohérence, et il se peut qu'un élève demande pourquoi les chrétiens mangent du porc et considèrent Jésus comme + qu'un simple prophète.....et qu'arrivera t-il là au juste?


Anthropologiquement, humainement, je peux aisément concevoir ce que l'on constate, c'est à dire qu'il existe 3 religions (ou 3 branches d'une même religion) alors qu'au fond il ne devrait y en avoir qu'une seule puisque les 3 se réfèrent à la même origine......mais logiquement il y a des paradoxes et des illogismes.

Shaolin a écrit:

Mais il est évident que la chronologie historique amènera le prof à dire que l'islam est sensé être la dernière parole venant directement de dieu, donc sans même le vouloir, mais rien que par le récit historico-théologique, il ressosrtira que le coran est la dernière révélation, donc il découlera nécéssairement de ce cours religieux, que l'islam est ce qui se rapproche le +, pour notre époque, de la vérité divine.

D'un point de vue historique oui, d'un point de vu idéologique non. Si il commence par le judaisme et qu'il explique bien, le christianisme sera une hérésie car Jésus n'est pas le fils de Dieu eux ils l'attendent encore, et Mohamed n'est pas envoyé de Dieu non plus, que ce soit pour les juifs ou les chrétiens. Si tu fais que raconter des faits, ça va marcher, mais si tu creuse ça va bloquer à un moment.

Shaolin a écrit:

Tout irait bien si ces 3 religions (qui n'en est qu'une au fond) n'étaient pas interdépendantes, mais comme c'est le cas, il faut nécéssairement qu'il y ait quand même cohérence dans le système....

Archi faux, chaque religion considère les 2 autres comme des hérésies totales.

Shaolin a écrit:

or comment peut il y avoir cohérence quand les juifs ne mangent pas de porcs alors que les cathos qui se trouvent être au centre des religions abrahamiques en mangent, et que les musulmans dont le livre est sensé finaliser la chose, dit que le porc ne doit pas être consommé....

Je laisse les docteurs de la foi et compagnie à ce débat, mais il est clair qu'à l'heure actuelle il y a une incohérence flagrante....d'où vient l'erreur, j'en sais rien, "hypotheses non fingo" comme dirait ce cher Newton, mais c'est quand même un beau bordel, et si les choses étaient si claires, nous n'en serions pas là.

Il ya pas d'incohérence, chaque religion respecte ses écritures, l'hypothèse de base qui dit que ces 3 religions n'en sont qu'une seule est fausse.

Amé, petit blasphème discret au passage, je confirme qu'on parle pas du tout de la meme chose. Tu me parle d'une éducation en s'aidant des religions, en prenant les textes qui disent comment bien se comporter, mais ça n'a rien a voir

Rude a écrit:

Shaolin a écrit:

Mais il est évident que la chronologie historique amènera le prof à dire que l'islam est sensé être la dernière parole venant directement de dieu, donc sans même le vouloir, mais rien que par le récit historico-théologique, il ressosrtira que le coran est la dernière révélation, donc il découlera nécéssairement de ce cours religieux, que l'islam est ce qui se rapproche le +, pour notre époque, de la vérité divine.

D'un point de vue historique oui, d'un point de vu idéologique non. Si il commence par le judaisme et qu'il explique bien, le christianisme sera une hérésie car Jésus n'est pas le fils de Dieu eux ils l'attendent encore, et Mohamed n'est pas envoyé de Dieu non plus, que ce soit pour les juifs ou les chrétiens. Si tu fais que raconter des faits, ça va marcher, mais si tu creuse ça va bloquer à un moment.

Shaolin a écrit:

Tout irait bien si ces 3 religions (qui n'en est qu'une au fond) n'étaient pas interdépendantes, mais comme c'est le cas, il faut nécéssairement qu'il y ait quand même cohérence dans le système....

Archi faux, chaque religion considère les 2 autres comme des hérésies totales.

Shaolin a écrit:

or comment peut il y avoir cohérence quand les juifs ne mangent pas de porcs alors que les cathos qui se trouvent être au centre des religions abrahamiques en mangent, et que les musulmans dont le livre est sensé finaliser la chose, dit que le porc ne doit pas être consommé....

Je laisse les docteurs de la foi et compagnie à ce débat, mais il est clair qu'à l'heure actuelle il y a une incohérence flagrante....d'où vient l'erreur, j'en sais rien, "hypotheses non fingo" comme dirait ce cher Newton, mais c'est quand même un beau bordel, et si les choses étaient si claires, nous n'en serions pas là.

Il ya pas d'incohérence, chaque religion respecte ses écritures, l'hypothèse de base qui dit que ces 3 religions n'en sont qu'une seule est fausse.

A partir du moment où elles se revendiquent toutes du même fondement, elles ont forcément au moins une chose en commun....c'est que le dieu dont elles se revendiquent est le même.......

De celà vient nécéssairement un problème car à l'évidence, pourquoi les juifs ne mangent pas de porc, les chrétiens si et les musulman pas.......dieu serait il à ce point indécis pour qu'il ne sache pas réellement ce qu'il veut?

D'un point de vu strictement logique donc, il y a nécéssairement incohérence, soit incohérence provenant de dieu, soit provenant de l'interpretation des hommes, soit provenant du fait que parmis tout ça il n'y a qu'une seule vérité et que donc tout le reste est faux......chacun jugera de quelle cause est la plus probable, mais logiquement on ne peut pas sortir autrement de cette impasse qu'en considérant les choses de cette manière.

Shaolin a écrit:

A partir du moment où elles se revendiquent toutes du même fondement, elles ont forcément au moins une chose en commun....c'est que le dieu dont elles se revendiquent est le même.......

certe mais les chrétiens n'adore pas que dieu, ce qui les rend donc polythéiste, le monothéisme c'est la base de la base

Onen'on a écrit:

Shaolin a écrit:

A partir du moment où elles se revendiquent toutes du même fondement, elles ont forcément au moins une chose en commun....c'est que le dieu dont elles se revendiquent est le même.......

certe mais les chrétiens n'adore pas que dieu, ce qui les rend donc polythéiste, le monothéisme c'est la base de la base

Oui est en islam y a des chiites et des sunites.....mais c'est pas la problématique......

Pourquoi les juifs ne se convertissent pas à l'islam et pourquoi les chrétiens ne se convertissent pas à l'islam?

S'ils ne le font pas, c'est qu'au fond ils ne croient pas que l'islam soit plus vrai que le christianisme, et j'irai même jusqu'à dire que si c'est le cas, ils considèrent donc que l'islam est une religion fausse, puisque l'islam vient chronologiquement aprés le christianisme.
Les juifs restant doivent aussi penser la même chose du christinanisme et de l'islam.....et les musulmans nécéssairement, pensent aussi que le judaisme et le christianisme sont éronés puisque chronologiquement l'islam intervient en dernier lieu.

Mais le point de vue est sans doute plus radical du point de vue des juifs et des chrétiens vis à vis de l'islam, car pour eux, cette religion est nécéssairement totalement fausse, puisqu'elle vient aprés les autres et que eux croient à leur religion qui est anterieur.....s'il ne pensaient pas que l'islam est une fausseté, il s'y convertiraient nécéssairement. En revenche, en islam, les autres religions ne sont pas nécéssairement fausse en soi, elles ne sont juste plus valables compte tenu que dieu s'est manifésté ulterieurement par le biais de Mahomet....

Bref, quand on voit à la télé les hauts représentants des religions se faire la bise, çà c'est en façade, mais dans le fond, ils n'en pensent pas moins chacun de leur coté. Ils se respectent comme un socialiste respecte un mec de droite lol, mais on ne peut pas croire à une religion propre tout en acceptant l'idée que la religion de l'autre puisse être vraie.....surtout en ce qui concerne la trinité monothéiste.

Citation :

D'un point de vu strictement logique donc, il y a nécéssairement incohérence, soit incohérence provenant de dieu, soit provenant de l'interpretation des hommes, soit provenant du fait que parmis tout ça il n'y a qu'une seule vérité et que donc tout le reste est faux......chacun jugera de quelle cause est la plus probable, mais logiquement on ne peut pas sortir autrement de cette impasse qu'en considérant les choses de cette manière.

Si les 3 religions suivent 3 livre différents, c'est que c'est pas le meme Dieu dont elles parlent. Entre juifs et chrétiens y'a une partie de l'histoire en commun, on pourrait parler du meme Dieu mais c'est pas la question, en tout cas l'Islam n'a rien a voir avec ces 2 religions.

L'islam reconnait Jésus comme prophète et le cœur du message de jésus est la base de la religion catholique donc bon....ils ne s'entendent pas sur des détails mais ils sont tous d'accord sur le principale mais la ou tu as raison c'est que c'est paradoxale puisque si ils le croyaient vraiment ils ne serait pas divisé en plusieurs religion sur la question....ahah

Oui j'ai dit dans l'autre sens, le christianisme ne reconnait pas Mohamed comme prophète, ni le judaisme d'ailleurs

Rude a écrit:

Citation :

D'un point de vu strictement logique donc, il y a nécéssairement incohérence, soit incohérence provenant de dieu, soit provenant de l'interpretation des hommes, soit provenant du fait que parmis tout ça il n'y a qu'une seule vérité et que donc tout le reste est faux......chacun jugera de quelle cause est la plus probable, mais logiquement on ne peut pas sortir autrement de cette impasse qu'en considérant les choses de cette manière.

Si les 3 religions suivent 3 livre différents, c'est que c'est pas le meme Dieu dont elles parlent. Entre juifs et chrétiens y'a une partie de l'histoire en commun, on pourrait parler du meme Dieu mais c'est pas la question, en tout cas l'Islam n'a rien a voir avec ces 2 religions.

Peut être Rude, mais si on s'en tient strictement aux faits, dans le coran il y a tout un historique qui prend comme source les personnages et les évènements qu'on retrouve dans la bible. Pour les musulmans donc, le prophète Mahomet est un intervenant ponctuel à une certaine periode, tout comme Jésus le fut en son temps.....

Etre chrétien qu'est ce que c'est au final, c'est accepter l'idée qu'il y a une différence entre l'ancien et le nouveau testament, car le christianisme ne porte pas ce nom là pour rien.......bah pour l'islam c'est pareil, pour les musulmans, tout commence à partir de l'ère mahométane....même si dans le coran il est fait mention de l'historique judéo-chrétien.....

Donc pour un musulman, le dieu dont il est fait mention est le même que celui des juifs et des chrétiens.....aprés que les juifs et les chrétiens ne reconnaissent pas l'islam comme étant vrai, c'est un autre débat, mais factuellement, il y a corrélation.....

Quoi que tu me diras, quand tu prends la radicalité de l'ancien testament vis à vis des sanctions ect....et le nouveau testament avec sa retenue "qui celui qui n'a jamais péché lui jete la première pierre"....on est en droit de se demander si c'est le même dieu, car il y a une différence nette dans l'approche morale.

jusqu'en 325 et le concile de nicée,les fondements du christianisme ne sont en aucune contradiction avec les fondements de l'islam tel qu'il le sera révélé plus tard.
la "division" se fera donc 325 ans apres la mort du christ.c'est bien l'Homme lui même et non dieu ou le christ,qui a apporté cette division entre les hommes.notamment l'empereur constantin en incluant dans la religion le concept de trinité il me semble.
constantin qui etait d'ailleurs fan de doctrines paiennes et adorait le "dieu soleil"...

d'ailleur j'ai vu une video ou on voit la vie d'horus( dieu de la mythologie egyptienne et fils du roi soleil j'crois) est la meme que celle du Christ!
sinon l'Islam reconnait tout les prophetes et messagers, il reconnait aussi le judaisme et la christianisme, et Mohamed salla allah aly wa salam est un descendant d'Ismael lui meme fils d'Abraham aly salam, donc il est de la meme branche prophétique que Jesus aly salam, et de tout les prophete Juif

c'est issa? c'est jésus en arabe?!

Citation :

c'est issa? c'est jésus en arabe?!

Oui

Citation :

Quoi que tu me diras, quand tu prends la radicalité de l'ancien testament vis à vis des sanctions ect....et le nouveau testament avec sa retenue "qui celui qui n'a jamais péché lui jete la première pierre"....on est en droit de se demander si c'est le même dieu, car il y a une différence nette dans l'approche morale.

Il s'adresse pas au meme peuple, ni a la meme période, d'ailleurs le nouveau testament n'est suivi que par les chrétiens, les juifs et les musulmans considèrent pas ça comme une parole de Dieu.

Citation :

jusqu'en 325 et le concile de nicée,les fondements du christianisme ne sont en aucune contradiction avec les fondements de l'islam tel qu'il le sera révélé plus tard.
la "division" se fera donc 325 ans apres la mort du christ.c'est bien l'Homme lui même et non dieu ou le christ,qui a apporté cette division entre les hommes.notamment l'empereur constantin en incluant dans la religion le concept de trinité il me semble.
constantin qui etait d'ailleurs fan de doctrines paiennes et adorait le "dieu soleil"...

Amène des preuves stp. En 325 l'islam n'existe pas, et le concile de Nicée a été réuni justement car il y avait deja des divisions, il les a pas crées, il voulait réunir les différents courrants. Le concept de trinité a jamais été inventé par constantin, il a toujours existé, mais pas compris par les musulmans qui parlent de polythéisme et les juifs qui ne croient pas en Jésus en tant que fils de Dieu. D'ailleurs le crédo a été crée dans ce concile, qui explique la trinité, et les hérétiques qui ne croyaient pas a la trinité ont été excommuniés.

Que cela ne s'adresse pas au même peuple c'est une chose, mais ceux qui furent lapidés suivant les preceptes de l'ancien testament, à mon avis, ils auraient mal digérés que pour d'autres, la sentence soit plus clémente......

Et par exemple, le célibat des prêtres, ça n'a rien à voir avec la religion.....les bonnes soeurs qui restent chaste....tout ça c'est respectable, pk pas, mais qu'est ce que ça à voir avec la religion? Or le célibat des prêtres, c'est une décision totalement humaine issue aussi d'un concile......et on voit bien aujourd'hui que cette décision qui n'a rien à voir avec la religion a totalement boulversé le comportement des gens d'église....

Où est ce écrit que le pape ne doit pas se marrier et avoir d'enfant?

Je vois pas le rapport avec ce qu'on est en train de dire

Shaolin a écrit:

Que cela ne s'adresse pas au même peuple c'est une chose, mais ceux qui furent lapidés suivant les preceptes de l'ancien testament, à mon avis, ils auraient mal digérés que pour d'autres, la sentence soit plus clémente......

Et par exemple, le célibat des prêtres, ça n'a rien à voir avec la religion.....les bonnes soeurs qui restent chaste....tout ça c'est respectable, pk pas, mais qu'est ce que ça à voir avec la religion? Or le célibat des prêtres, c'est une décision totalement humaine issue aussi d'un concile......et on voit bien aujourd'hui que cette décision qui n'a rien à voir avec la religion a totalement boulversé le comportement des gens d'église....

Où est ce écrit que le pape ne doit pas se marrier et avoir d'enfant?

il parait qu'il y a des associations de prétres cathos qui sont pour la remise en question de ces célibats de prétres justements

Rude a écrit:

Citation :

jusqu'en 325 et le concile de nicée,les fondements du christianisme ne sont en aucune contradiction avec les fondements de l'islam tel qu'il le sera révélé plus tard.
la "division" se fera donc 325 ans apres la mort du christ.c'est bien l'Homme lui même et non dieu ou le christ,qui a apporté cette division entre les hommes.notamment l'empereur constantin en incluant dans la religion le concept de trinité il me semble.
constantin qui etait d'ailleurs fan de doctrines paiennes et adorait le "dieu soleil"...

Amène des preuves stp. En 325 l'islam n'existe pas, et le concile de Nicée a été réuni justement car il y avait deja des divisions, il les a pas crées, il voulait réunir les différents courrants. Le concept de trinité a jamais été inventé par constantin, il a toujours existé, mais pas compris par les musulmans qui parlent de polythéisme et les juifs qui ne croient pas en Jésus en tant que fils de Dieu. D'ailleurs le crédo a été crée dans ce concile, qui explique la trinité, et les hérétiques qui ne croyaient pas a la trinité ont été excommuniés.

j'ai pas de preuves à amener.relis ce que j'ai ecrit pr l'islam parce que là tu critiques sans avoir lu.j'ai ecrit "l'islam tel qu'il le sera révélé plus tard" et oui c'est bien l'empereur constantin qui a eu le choix final d'imposer le concept de trinité,qui ne faisait pas l'unanimité à l'epoque,même si le concept avait des "fans".je n'ai pas dit non plus que constantin avait "inventé" la trinité....
par contre le fait de svt voir le soleil derriére jesus dans les reliques n'est pas anodin et est lié directement à constantin encore une fois.qui etait adorateur du dieu soleil.
c'est aussi constantin qui fixera la date officielle de "paques" par exemple.bref constantin s'est donné des pouvoirs ou des liens avec dieu qu'il n'avait pas.et il a modifié le fondement originel de la religion.

Si t'as pas de preuve autant rien dire, je te renvoie a une ancienne phrase d'un avatar de shaolin "ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuves", tu me dis Constantin a modifié le fondement originel de la religion, je te dis non, on avance pas plus. Tu m'amène des preuves on peut parler c'est tout. Et pâques n'a pas de date officielle ça change tous les ans.

Ce qui est vrai c'est qu'il a réuni le concile pour des raisons politiques, mais les membres qui le composaient avaient un but religieux. Lui il voulait les réunir, il a fait le tri il a gardé la majorité, majorité qui était déjà d'accord avec le concept de trinité. je vois pas le rapport avec le soleil, dans la religion on parle jamais de Constantin, lui il avait des délires bizarres mais ça a pas traversé les ages on parle jamais du soleil sur les icônes, d'ailleurs moi j'en vois presque jamais des soleils...