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 destin ou hasard ?

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Krazy-E




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MessageSujet: destin ou hasard ?   Mer 28 Déc 2011 - 2:14

Voila je me posais une question (j'suis fatigué).

Le fait que nous nous trouvions ici même à cette endroit, à ce moment, est-ce une succession de hasards ou est-ce que nous nous trouvons la où nous devions être, comme si c'était inévitable ?
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Gunz
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MessageSujet: Re: destin ou hasard ?   Mer 28 Déc 2011 - 2:16

T'es pas que fatigué " "
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Krazy-E




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MessageSujet: Re: destin ou hasard ?   Mer 28 Déc 2011 - 2:25

Non mais la je divague en vrai.

J'suis en train de lire ça en ce moment
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diff%C3%A9renciation_cellulaire#Pathologie

j'sais même pas pourquoi
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Shaolin
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MessageSujet: Re: destin ou hasard ?   Mer 28 Déc 2011 - 2:25

@Krazy-E a écrit:
Voila je me posais une question (j'suis fatigué).

Le fait que nous nous trouvions ici même à cette endroit, à ce moment, est-ce une succession de hasards ou est-ce que nous nous trouvons la où nous devions être, comme si c'était inévitable ?

C'est une trés bonne question cher ami, mais tu n'imagines pas dans quoi tu t'embarques...mais j'y répondrais quand même bientôt avec un pavé plus grand que le tome 1 d'Harry Potter ahahahah
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Gunz
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MessageSujet: Re: destin ou hasard ?   Mer 28 Déc 2011 - 2:27

@Krazy-E a écrit:
Non mais la je divague en vrai.

J'suis en train de lire ça en ce moment
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diff%C3%A9renciation_cellulaire#Pathologie

j'sais même pas pourquoi

A la premiére ligne de lecture, je suis déjà perdu dans ce vocabulaire
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Krazy-E




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MessageSujet: Re: destin ou hasard ?   Mer 28 Déc 2011 - 2:34

@Shaolin a écrit:
@Krazy-E a écrit:
Voila je me posais une question (j'suis fatigué).

Le fait que nous nous trouvions ici même à cette endroit, à ce moment, est-ce une succession de hasards ou est-ce que nous nous trouvons la où nous devions être, comme si c'était inévitable ?

C'est une trés bonne question cher ami, mais tu n'imagines pas dans quoi tu t'embarques...mais j'y répondrais quand même bientôt avec un pavé plus grand que le tome 1 d'Harry Potter ahahahah

Ok.

En fait c'est une question que je me pose. La théorie de l'effet papillon un peu. Est ce qu'on en est là par une suite de décisions totalement arbitraires, ou est ce que c'est inscrit dans nos gènes (par exemple)
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MessageSujet: Re: destin ou hasard ?   Mer 28 Déc 2011 - 3:00

lol le destin en gros dépend d'un créateur, d'une force créatrice du moins qu'on pourrait appeler Dieu ou origine
le destin est une chose qui contredit la science
mais, la science ne peut dire aucunement que, le destin n'éxiste pas
a la limite il y a plus de chose qui laisse dire que le destin existe
mais la science masque tout sa en pensant que dieu n'éxiste pas et donc il décrédibilise cette théory

penser que le destin existe c'est une penser mais se n'est surtout pas une chose qui puisse etre prouver
enfin d'un point de mon point de vue
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Shaolin
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MessageSujet: Re: destin ou hasard ?   Mer 28 Déc 2011 - 3:28

Onen'on a écrit:
lol le destin en gros dépend d'un créateur, d'une force créatrice du moins qu'on pourrait appeler Dieu ou origine
le destin est une chose qui contredit la science
mais, la science ne peut dire aucunement que, le destin n'éxiste pas
a la limite il y a plus de chose qui laisse dire que le destin existe
mais la science masque tout sa en pensant que dieu n'éxiste pas et donc il décrédibilise cette théory

penser que le destin existe c'est une penser mais se n'est surtout pas une chose qui puisse etre prouver
enfin d'un point de mon point de vue

Quelles choses d'aprés toi laisse penser que le destin est un concept dont on peut dire qu'il est plus probable que pas de destin?
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MessageSujet: Re: destin ou hasard ?   Mer 28 Déc 2011 - 12:11

Succession de hasard pour moi. Enfin, de hasard, c'est pas vraiment le mot parce que le hasard c'est encore un concept bien bizarre selon moi puisque le hasard en est un seulement pour nous, mais peut etre que le hasard en lui-meme decoule d'une logique.
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MessageSujet: Re: destin ou hasard ?   Mer 28 Déc 2011 - 12:22

@Krazy-E a écrit:
Voila je me posais une question (j'suis fatigué).

Le fait que nous nous trouvions ici même à cette endroit, à ce moment, est-ce une succession de hasards ou est-ce que nous nous trouvons la où nous devions être, comme si c'était inévitable ?

nous nous trouvons là par habitude.rien n'est inévitable,car nous avons toujours le choix.le hasard n'existe pas.

le hasard est un mélange entre tes choix, et ceux que le système a choisit pour toi.un vrai bordel.
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Ourk
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MessageSujet: Re: destin ou hasard ?   Mer 28 Déc 2011 - 12:27

Je dirais ni l'un ni l'autre. Si je suis sur ce forum c'est pas un hasard c'est parce que je m’intéresse pas mal au rap.
Je pense pas non plus que c'était inévitable dans le sens où y'a deux ans j'aurais même pas cliqué sur un lien avec le mot "rap" dedans.

Pour suivre l'idée de Camisole, ce n'est que les conséquences de nos actes. Ces derniers influencent notre vie et le monde qui nous entoure.
D'ailleurs je trouve ça assez nul de dire que ton existence est du au destin dans le sens ou t'as beau travailler durement toute ta vie c'était écrit quelque part que t'arriverai à rien (et vice versa).

Après je peux difficilement nier qu'il existe la chance et la malchance. Cette dernière notion est un peu un mixte du destin et du hasard (gagner au loto etc).
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MessageSujet: Re: destin ou hasard ?   Mer 28 Déc 2011 - 12:50

Encore que la chance tu l'as provoques. Si tu joues jamais au loto, mathématiquement t'as aucune chance de gagner, alors que si tu joues, si infime soit elle tu as une chance de gagner quand meme. La chance telle qu'on la concoit aujourd'hui, c'est plutot une affaire de probabilité mathématiques que de la chance au sens ou on l'entend.
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MessageSujet: Re: destin ou hasard ?   Mer 28 Déc 2011 - 13:12

Je reprends ton post car il est intéressant suivant ce que je vais dire...

@Ourk a écrit:
Je dirais ni l'un ni l'autre. Si je suis sur ce forum c'est pas un hasard c'est parce que je m’intéresse pas mal au rap.
Je pense pas non plus que c'était inévitable dans le sens où y'a deux ans j'aurais même pas cliqué sur un lien avec le mot "rap" dedans.

Tu dis ne pas être sur ce forum par hasard, mais parce que tu t’intéresses au rap....ce qui en soit est logique, puisque si tu t’intéressais aux chevaux plutôt qu'au rap tu aurais certainement fini sur un forum qui parle de chevaux.......et par un processus de causes et d'effets, on pourrait démontrer que si tu es sur ce forum c'est parce que d'une part le lien du forum se trouvait surement en bonne place...et peut être aussi parce qu'il t'a plu à toi pour une raison ou une autre.....

En revanche, quand tu dis que tu penses que ce n'était pas inévitable....ça me gène un peu car là en fait tu remets en cause la réalité.....tu tiens un discours quasi mystique qui consisterait à dire que les choses auraient pu être autrement que ce qu'elles furent....or parler ainsi n'a pas vraiment de sens, car tu ne peux pas nier ce qui est arrivé, peut importe qu’après coup, avec ton intellect, tu puisses repenser la chose et admettre l'idée qu'il aurait pu en être autrement, car cet "autrement" n'a de sens qu'en tant qu'idée, mais rien à voir avec la réalité.....

Mais je comprends, si ce que tu veux dire c'est que ça n'était pas écrit...et que donc dans cette réalité là c'est ça qui est arrivé, mais qu'avec d'autres paramètres il aurait pu en être autrement...se pose alors la question de savoir si une autre réalité que celle là aurait pu exister...et pour quelle raison les choses auraient (pourraient et pourront) être autrement...


@Ourk a écrit:
Pour suivre l'idée de Camisole, ce n'est que les conséquences de nos actes. Ces derniers influencent notre vie et le monde qui nous entoure.
D'ailleurs je trouve ça assez nul de dire que ton existence est du au destin dans le sens ou t'as beau travailler durement toute ta vie c'était écrit quelque part que t'arriverai à rien (et vise versa).

Après je peux difficilement nier qu'il existe la chance et la malchance. Cette dernière notion est un peu un mixte du destin et du hasard.

Se pose alors la question de savoir si nous sommes l'origine radicale de nos actes....c'est à dire si nous sommes la cause première de ce qui nous pousse à agir....en somme, si nous agissons proprement selon nous mêmes sans qu'aucune autre cause nous y contraigne....pour exemple, je prendrais les désirs......par exemple, si vous avez une envie d'aller au cinéma....vous allez dire "j'ai envie d'aller au cinéma"...et vous aller donc inconsciemment penser que c'est vous qui êtes la cause première de cette envie...or si on y réfléchie...cette envie elle s'impose à vous..et vous, vous ne faites que la suivre ou non selon le degrés dont elle vous affectes...si c'est une grosse envie vous serez d'autant contraint d'y répondre favorablement...et d'ailleurs en général, ce qui nous fait envie reste pour nous un but à atteindre car nous prenons nos désirs comme des raisons d'agir............mais cette envie au départ...comment pouvez affirmer que c'est une cause? Ce peut être que l'effet d'une autre cause qui nous est inconnue.

Pour ce qui est de la chance et de la malchance.....c'est selon moi deux mots qui ne veulent pas dire grand chose, car l’échec ou la réussite ne repose que sur des faits, puisque la chance et la malchance font parties de notre réalité. Ces deux mots ne servent qu'à illustré la manière dont nous sommes affectés par notre réalité...celui qui ne croit pas à ces choses là de chance et malchance, il prendra la réalité telle qu'elle est et fera avec...de toute manière quel autre choix?
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MessageSujet: Re: destin ou hasard ?   Mer 28 Déc 2011 - 13:19

@.:: CàmisOle ::. a écrit:
Encore que la chance tu l'as provoques. Si tu joues jamais au loto, mathématiquement t'as aucune chance de gagner, alors que si tu joues, si infime soit elle tu as une chance de gagner quand meme. La chance telle qu'on la concoit aujourd'hui, c'est plutot une affaire de probabilité mathématiques que de la chance au sens ou on l'entend.

C'est surtout une manière de considérer les choses selon qu'elles nous soient positives ou négatives....celui qui dit "j'ai pas de chance", en fait il dit ça parce qu'il est dans une situation négative......tout comme celui qui va dire "j'ai de la chance" dira cela car il est dans une situation ou c'est bon pour lui......mais finalement avoir de la chance ou pas c'est simplement une réaction typiquement humaine de donner une réponse à la cause qui a amené à ça......sans la connaitre....
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MessageSujet: Re: destin ou hasard ?   Mer 28 Déc 2011 - 15:54

@Shaolin a écrit:

Mais je comprends, si ce que tu veux dire c'est que ça n'était pas écrit...et que donc dans cette réalité là c'est ça qui est arrivé, mais qu'avec d'autres paramètres il aurait pu en être autrement...se pose alors la question de savoir si une autre réalité que celle là aurait pu exister...et pour quelle raison les choses auraient (pourraient et pourront) être autrement...

Tout à fait. Ça ne rimerait à rien de remettre en cause notre monde et sa réalité dans le sens ou chacun de nos actes est indéniable. J'ai croqué dans la pomme et c'est vrai, on y voit qu'il y manque un bout et la marque de mes dents.
En revanche, dans un autre contexte ça aurait pu en être autrement. Si, en plus, juste avant j'avais manger une tarte aux pommes j'aurais peut être préférer manger une tablette de chocolat et non la pomme; mais dans ce cas là ce n'est pas la réalité actuelle mais une autre issue que notre existence aurait pu emprunter. Et ces issues il y en a une infinité, en sachant que certaines auraient pu marquer d'avantage notre monde que d'autre mais que toutes ont un impacte.

Et ce n'est du ni au destin ni au hasard mais seulement à mes actes. Ça serait triste d'ailleurs de penser autrement, si nous ne pouvions pas influencer le monde comme nous le souhaiterons notre vie n'aurait pas beaucoup de sens. Ça serait aussi se décharger de toutes responsabilités "je n'y peux rien, c'était écrit quelque part que ça devait arriver".

Ces issues ne ce sont produites uniquement parce que je le voulait et que je l'ai fait. A l'instant où je tenais le fruit entre les mains, son sort ne dépendait que de moi.
Cependant ça n'a pas toujours été ainsi, avant que la pomme arrive chez moi elle dépendait de d'autres individus. Je ne suis pas le seul à tracer son parcours. Pour aller plus loin, je ne suis pas le seul à influencer l'univers entier car je ne suis pas le seul à agir et donc à produire des conséquences.


@Shaolin a écrit:
Se pose alors la question de savoir si nous sommes l'origine radicale de nos actes....c'est à dire si nous sommes la cause première de ce qui nous pousse à agir....en somme, si nous agissons proprement selon nous mêmes sans qu'aucune autre cause nous y contraigne....pour exemple, je prendrais les désirs......par exemple, si vous avez une envie d'aller au cinéma....vous allez dire "j'ai envie d'aller au cinéma"...et vous aller donc inconsciemment penser que c'est vous qui êtes la cause première de cette envie...or si on y réfléchie...cette envie elle s'impose à vous..et vous, vous ne faites que la suivre ou non selon le degrés dont elle vous affectes...si c'est une grosse envie vous serez d'autant contraint d'y répondre favorablement...et d'ailleurs en général, ce qui nous fait envie reste pour nous un but à atteindre car nous prenons nos désirs comme des raisons d'agir............mais cette envie au départ...comment pouvez affirmer que c'est une cause? Ce peut être que l'effet d'une autre cause qui nous est inconnue.

C'est vrai, si je me retrouve aux toilettes c'est parce que je le voulais mais aussi parce que je n'avais pas le choix; c'est comme si une petite voix dans ma tête me lançait un compte à rebours impossible à arrêter, et que je devais à tout prix lui obéir au risque de me mettre en péril. Ça n'en reste pas moins un acte de moi; cette petite voix n'est pas le destin mais mon inconscient. Et par le "moi" je veux traduire que mes faits et gestes dépendent de ma conscience tout comme de mon inconscient. Ma volonté est le mixte des deux en sachant que l'un et l'autre s'influencent mutuellement. Parfois la conscience peut dire son mot sur le besoin/le désir qu’envoi l'inconscient parfois elle doit s'y plier mais peut toujours limiter les conséquences. Si mon inconscient communique un besoin de manger je vais me diriger vers la nourriture mais c'est ma conscience qui va décider comment je vais manger, c'est à dire en prenant une fourchette et un couteau, etc.

Nos désirs et nos besoins proviennent majoritairement de l'inconscient. Ce dernier, pour ce qu'on en sait dessus, agit particulièrement en fonction de l’environnement. Par exemple notre comportement ne sera pas le même si l'on se tient debout devant une assemblée que seul couché dans sa chambre. Mais cet environnement n'existe-t-il pas uniquement grâce/à cause des conséquences de d'autres individus ? La chambre ne se trouverait pas là si l'on avait pas décidé de construire un immeuble/une maison à cet endroit. Au final, ne peut-on pas dire que nos actes découlent d'une interaction avec d'autres individus qui ont agit où qui agissent actuellement de manière directe ou indirecte ? Ainsi ton envie d'aller au cinéma n'aurait jamais existé si d'autres personnes ne t'avaient pas semer une petite graine dans la tête te disant que le nouveau film est génial et qu'il faut que tu consomme toujours plus.
Et puis, ici on parle de simples désirs et de besoins. Mais l'ambition, celle par exemple de faire tel ou tel métier, de changer, etc, n'est pas né de notre inconscient mais de notre conscience.Même si cette dernière est elle aussi influencée par les autres. Si ton père te dit sans cesse que tu es un raté et que t'arrivera à rien il est peu probable que tu souhaites devenir une célébrité par la suite.


@Shaolin a écrit:
C'est surtout une manière de considérer les choses selon qu'elles nous soient positives ou négatives....celui qui dit "j'ai pas de chance", en fait il dit ça parce qu'il est dans une situation négative......tout comme celui qui va dire "j'ai de la chance" dira cela car il est dans une situation ou c'est bon pour lui......mais finalement avoir de la chance ou pas c'est simplement une réaction typiquement humaine de donner une réponse à la cause qui a amené à ça......sans la connaitre....

En y réfléchissant c'est vrai que la chance est subjective et je suis d'accord avec toi. C'est plutôt quelque chose qui nourrit notre espoir mais ça ne reste qu'une notion qui ne peut jouer sur notre existence.
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MessageSujet: Re: destin ou hasard ?   Jeu 29 Déc 2011 - 0:49

La chance est le nom qu'on donne au résultat positif d'une évènement qui nous arrive....résultat qui d'ailleurs peut découler de circonstances en trés grand nombres....et c'est souvent quand la survenue d'un tel résultat est surprenante ou inattendue que l'idée d'une volonté qui aurait ordonnée les choses afin qu'elles se passe comme cela se crée...et ainsi, on en vient à penser qu'il y a d'étranges choses qui se passe..assez étranges pour faire naitre en nous un doute sur le caractère purement deterministe de ces évènements.


Dernière édition par Shaolin le Jeu 29 Déc 2011 - 1:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: destin ou hasard ?   Jeu 29 Déc 2011 - 1:04

Ca sert a rien de repondre personne ne sait donc je part du principe que tout ce qui est ecrit ici est faux.
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MessageSujet: Re: destin ou hasard ?   Jeu 29 Déc 2011 - 1:06

MaRsHaLL. a écrit:
Ca sert a rien de repondre personne ne sait donc je part du principe que tout ce qui est ecrit ici est faux.

Sauf si on tient pour vrai la réalité que l'on constate, autant pour les lois naturelles, que pour le comportement humain
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MessageSujet: Re: destin ou hasard ?   Jeu 29 Déc 2011 - 1:30

Quand tu tombe sur quelkun et que tu dit oh je suis tomber sur elle au hasard. Bah non c'est pas du hasard c'est vos deux cerveau qui vous on dit d'allez a cet endroit la ,,, mais même ce que je dit est faux on en sais rien je te dit
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MessageSujet: Re: destin ou hasard ?   Jeu 29 Déc 2011 - 2:37

Destin

Le destin désigne, au moment présent, l'histoire future d'un être humain ou d'une société telle qu'elle est prédéfinie par une instance qui est soit considérée comme supérieure aux hommes (éventuellement divine) dans les conceptions finalistes du Monde, soit comme immanente à l'univers (éventuellement la Philosophie de l'histoire ou la nature) dans les conceptions déterministes.

Dans ces conceptions, il est souvent considéré comme très difficile – voire impossible – à un homme ou à une société d'échapper à son destin, au moins dans ses grandes lignes. La notion de destin s'oppose ainsi à celle de libre arbitre.


Determinisme

Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle chaque événement est déterminé par un principe de causalité.

Le déterminisme est la théorie selon laquelle la succession des événements et des phénomènes est due au principe de causalité, ce lien pouvant parfois être décrit par une loi physico-mathématique qui fonde alors le caractère prédictif de ces derniers.


Fatalisme

Le fatalisme (mot formé à partir du latin fatum : le « destin ») est une doctrine selon laquelle le monde dans son ensemble, et l'existence humaine en particulier, suivent une marche inéluctable (fatalité), où le cours des événements échappe à la volonté humaine. De ce point de vue, le destin serait fixé d’avance par une puissance supérieure aux êtres humains, qui peut être Dieu, ou bien la nécessité naturelle, ou encore les lois gouvernant l’histoire.


Nécessitarisme

Le nécessitarisme est une position philosophique affirmant que tout ce qui existe est nécessaire.

Nécessitarisme et déterminisme sont deux mots souvent interchangeables et utilisés quelque peu abusivement l'un pour l'autre. Un consensus se dégage pourtant pour désigner par ces termes deux attitudes philosophiques distinctes; le nécessitarisme s'applique proprement au déterminisme psychologique et par là, nie le libre arbitre, tandis que le déterminisme est plutôt réservé à la physique classique et réduit le hasard à une simple inconnue. Comme on le voit, ces notions sont étroitement imbriquées. Leur racine verbale, nécessiter et déterminer sont effectivement ici synonymes. Ces deux concepts ont en commun d'affirmer l'inévitabilité de la causalité.


Libre arbitre

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui-seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre.


Nécéssité et contingence

La contingence est le fait de pouvoir ou non être ou de pouvoir ou non avoir été, tout en pouvant être déterminé, cela ne s'oppose pas forcément à la causalité.

La nécessité, est ce qui ne peut pas ne pas être.

La nécessité s'oppose à la contingence, possibilité qu'une chose arrive ou n'arrive pas. Ces deux notions ne sont néanmoins pas contradictoire, on a que : tout ce qui est nécessaire est possible; mais tout ce qui est possible n'est pas forcément nécessaire.

La contingence, possibilité qu'une chose arrive ou n'arrive pas, s'oppose à la nécessité, est nécessaire ce qui ne peut pas ne pas être.

Exemple : le système solaire est là mais il aurait pu ne pas exister. La faune et la flore sont apparues sur la Terre mais elles auraient pu ne jamais apparaître si les conditions globales avaient été un peu différentes.
















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