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 Les preuves que l'Islam dit la vérité

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Halogène




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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Mar 17 Jan 2012 - 20:02

à toi de voir à quel niveau ^^ , je ne dit pas qu'il faut vivre dans un monde de paix loin de la , mais qu'il faut le rendre meilleur si on peut , être juste même si le mal et à plus proche porter de nous , pas parce que il existe un dieu non , parce que nous sommes au dessus de "deux notion" bien et mal , nous nous comportant avec la raison et le cœurs et la et mon soulagement car j'ai la conscience tranquille car je possède une conscience à l'instar des animaux ou du moins une conscience qui impose le doute dans mes action , son t-elle juste ou non? selon moi et non selon la lois , tu as raison il espère et on continuera d'espérer qu'un jours ce monde soit en paix qui sais , seul dieu le sais ;) peut-être que nous ne retrouverons la paix qu'une fois mort qui sais...qui sais...

peut-être que toute les choses même les plus pire on un sens on un but , que telle et telle chose dois être , qui sais nous n'avons pas une vision porter sur l'infini ^^ , nous avons toi et moi un raisonnement limiter tout deux nous le savons et nous sommes loin surement du compte toi et moi mais on espère trouver une réponse quel quel soit
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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Mar 17 Jan 2012 - 21:29

7piedsousterre a écrit:
à toi de voir à quel niveau ^^ , je ne dit pas qu'il faut vivre dans un monde de paix loin de la , mais qu'il faut le rendre meilleur si on peut , être juste même si le mal et à plus proche porter de nous , pas parce que il existe un dieu non , parce que nous sommes au dessus de "deux notion" bien et mal , nous nous comportant avec la raison et le cœurs et la et mon soulagement car j'ai la conscience tranquille car je possède une conscience à l'instar des animaux ou du moins une conscience qui impose le doute dans mes action , son t-elle juste ou non? selon moi et non selon la lois , tu as raison il espère et on continuera d'espérer qu'un jours ce monde soit en paix qui sais , seul dieu le sais ;) peut-être que nous ne retrouverons la paix qu'une fois mort qui sais...qui sais...

peut-être que toute les choses même les plus pire on un sens on un but , que telle et telle chose dois être , qui sais nous n'avons pas une vision porter sur l'infini ^^ , nous avons toi et moi un raisonnement limiter tout deux nous le savons et nous sommes loin surement du compte toi et moi mais on espère trouver une réponse quel quel soit

Justement, c'est bien parce que le doute est permis, c'est bien parce que la possibilité de douter est permise que c'est autant le bordel....si nous étions fait d'une sorte et d'une seule....si nous étions détérminé à être tous les mêmes, à ne pouvoir penser les choses que dans une direction, les choses iraient toutes seules.....seulement l'humain est pluriel.

Ce qui te semble juste à toi ne l'est pas pour les autres....ta logique n'est pas celle d'un autre. Seul les démonstration permettent de mettre tout le monde d'accord, mais dans les sciences humaines, rien n'est défini clairement, de la même manière que quand une pomme tombe..elle tombe...et qui pourrait remettre cela en cause? En revenche, la vie des gens, leurs moeurs, leurs manières, leurs idées, ect....tout cela a un impact sur la vie, mais qui peut dire ce qui est bien ou mal, au delà de ce qui est bon et mauvais pour tout un chacun?

Voudrais tu voir imposer comme seuls légumes, des carottes et des choux, alors que tu n'aimes que les navets et les pommes de terres? C'est ça que font les religieux, ils veulent définir ce qui doit ou ne pas être, au nom d'une divinité qu'ils croient être ce qu'elle est par l'interprétation qu'ils en font. Ce que vous appellez "mal", n'est que l'interprétation selon moi, de ce qui vous affecte personnellement, et vous traduisez votre opinion personnelle comme devant être quelque chose qui s'impose, même si vous ne l'imposez pas aux autres, mais dans votre tête, puisque vous voyez les choses ainsi, alors pour vous il est évident que les choses devraient être comme ça.....

Tout cela n'a pas de sens, rien n'est normal sur cette terre, rien est anormal non plus...à partir du moment ou ça existe, ou c'est possible, alors ça fait partis du système....la seule chose c'est d'être intelligent, d'être capable, d'être attentif aux choses, afin de ne pas se faire piéger par toutes les choses qui nous nuisent...naturelles ou humaines...
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Halogène




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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Mer 18 Jan 2012 - 15:18

je suis d'accord avec toi mais il n'oblige pas les gens à suivre les conseilles, quand il disent par exemple tromper sa femme n'est pas juste , l'exemple existe de lui même >> tu brise le cœurs de la personne qui t'aime

fumer n'est pas bon>>> cancer , dépense d'argent ect , il ne l'interdise pas il mette en garde simplement , chacun et libre et certain peuvent gérer , après tout il et impossible d'intépreter les parole divin , pour moi , ma conception des choses ce résume en l’existence d'une âme , après je ne sais pas si un dieu existe ou non , mais je me demanderais toujours ou et le début , si les math on une logique l'univers aussi à un point de départ mais le quel ?

comment tout ceci à était amener à venir , comment un équilibre de base si parfait , trop de chose pour que sa ne soit que de la chance non ?
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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Mer 18 Jan 2012 - 15:26

Le probleme c'est justement l'interpretation extremiste qui consite a punir severement un acte qui est considéré comme un crime et qui amene une sentence qui elle aussi est un crime, donc au final ca rend les ecrits saints, malsains.

Les differences d'interpretations chez les petites gens de quartier qui voient la religion de telle maniere, ou d'autres qui la voient comme ca, c'est des petits rien et tout l'monde s'en fout puisque ca reste personnelle, sauf que quand la religion devient la loi (Charia donc), c'est a une echelle beaucoup plus importante et c'est pu personnelle mais publique et penal et ca devient dangereux car la Charia n'est jamais modérée ou tempérée, c'est toujours dans l'extremisme quand un pays base ses lois sur le Coran ou autre, et c'est la que le danger se trouve.
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Halogène




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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Mer 18 Jan 2012 - 15:47

je suis d'accord avec toi la tout reste dans l’interprétation
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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Mer 18 Jan 2012 - 16:25

7piedsousterre a écrit:
je suis d'accord avec toi mais il n'oblige pas les gens à suivre les conseilles, quand il disent par exemple tromper sa femme n'est pas juste , l'exemple existe de lui même >> tu brise le cœurs de la personne qui t'aime

fumer n'est pas bon>>> cancer , dépense d'argent ect , il ne l'interdise pas il mette en garde simplement , chacun et libre et certain peuvent gérer , après tout il et impossible d'intépreter les parole divin , pour moi , ma conception des choses ce résume en l’existence d'une âme , après je ne sais pas si un dieu existe ou non , mais je me demanderais toujours ou et le début , si les math on une logique l'univers aussi à un point de départ mais le quel ?

comment tout ceci à était amener à venir , comment un équilibre de base si parfait , trop de chose pour que sa ne soit que de la chance non ?

Les exemples que tu donnes plus haut, ils sont justes effectivement, mais qu'est ce que cela a à voir avec un dieu?

Savoir que tromper sa femme ça va la faire souffrir, c'est une sensibilité purement humaine, puisque c'est un ressenti humain.....or la religion ne dit pas que tromper sa femme c'est mal en prenant comme argumentation le ressenti de la femme, la religion dit cela par rapport à une morale qui serait dictée par dieu lui même, mais pas nécéssairement pour les raisons du ressenti de la personne trompée. D'ailleurs quand on voit la place accordée à la femme dans les traditions antiques et religieuses, se pose forcément la question de savoir si ce que peux ressentir une femme ça compte, mais bref ça c'était ma touche personnelle.

Il n'y a écrit nul par dans la religion que fumer c'est interdit.....ça c'est l'interprétation qu'en font les théologiens en voyant factuellement que ce n'est pas bon pour l'homme car cela peut lui nuire.....mais c'est du pragmatisme ça.......et eux ils font nécéssairement un lien avec dieu car ils ont l'habitude et sans doute le devoir en tant que théologien de faire concorder les choses avec dieu.

Mais l'amiante aussi c'est pas bon pour les hommes dans certaines conditions.....et maintenant qu'on le sait, on ne l'utilise plus.....qu'est ce que ça à voir avec dieu?

Donc en fait, je ne vois pas en quoi, au delà du fait de croire ou non en dieu, je ne vois pas en quoi dieu nous apprend quelque chose........au pire, les gens vont agir ou non selon le dictat religieux, donc se priver de boire de l'alcool pour dieu, mais au delà de ça, dieu n'apporte rien d'autre que ce qui est évident à tout le monde, et ces choses évidentes sont celles que l'on connait à l'heure actuelle.....et qu'on connaitra dans le futur......

Qui peut nier que la cigarette rend le risque de chopper un cancer plus grand? Est ce que les gens arrêtent de fumer pour autant?

Si par exemple vous pensiez qu'un dieu a créé tout cela mais qu'aujourd'hui il n'intervient plus, c'est à dire qu'il a lancé l'impulsion au départ et ensuite laissé faire les choses du monde d'elles mêmes, alors vous ne seriez pas dans une position différente de la mienne. Car ce que nous savons être bon ou mauvais ne découle nullement de dieu, mais de ce que l'on sait, par la connaissance, par la comparaison, par les faits, par ce que nous observons.

Les juifs et les musulmans sont content car dans leur livre il est indiqué que l'alcool est interdit......or on sait que l'alcool peut causer des dégats, sur un alcoolique, au volant, pour la santé à forte dose, ect......donc voyant que nos connaissances concordes avec le faits, ils en déduisent que dieu est grand car il a prévenu les hommes des méfaits de l'alcool.....mais est ce que dieu a prévenu les hommes que plus on roule vite avec une voiture, et plus on a de chance de se cracher méchament? Est ce que dieu a prévenu les gens que s'ils s'exposent trop longtemps et trop souvent au soleil, il y a risque de cancer de la peau? Les pommades protectrices contre les rayons du soleil, c'est du donné ou du construit?

Donc finalement, attribuer à dieu une gentillesse parce qu'il a soit disant marqué dans un livre que l'alcool ce n'est pas bon, que tromper sa femme c'est un péché, ect.....c'est bien oui mais c'est l'évidence même......qui à l'époque ne pouvait pas savoir que l'alcool rend saoul, et que lorsqu'on est saoul, on fait n'impote quoi? Et d'ailleurs ces gens de l'époque, croyant en dieu et voyant surement que les gens saoul faisaient n'importe quoi, ils en sont venu à considérer qu'il fallait interdire ça pour ne pas que ça nuise.........pourquoi est ce si évident que ces interdits viennent réellement de dieu? Sauf si on y croit?

Donc aprés je vous vois venir en disant que, justement, celui qui, croyant en dieu, s'abstient de tromper sa femme, alors qu'il l'aurait fait sans croire en dieu, évite à sa femme des souffrances, il n'est pas difficile, vous en conviendrez de voir clairement que dans la vie, il y a des gens qui croient en dieu et qui trompent quand même....donc dieu n'est garant de rien chez les hommes, certes il y a bien des hommes qui par crainte du chatiment et non par raison, s'abstiennent bon gré mal gré, mais chacun finalement agit selon sa puissance personnelle, selon sa personnalité et ses faiblesses......et puisque l'homme est faible d'aprés vous, comment voudriez vous que même en croyant en dieu, il ne peche pas? A partir de là, je ne vois toujours pas à quoi sert dieu.

Rien ne permet de dire que ce que vous attribuez à dieu comme conseil ect.....vient de lui réellement, vous le croyez simplement parce qu'il y a dieu dans cette histoire.......mais quelqu'un de sensé n'a pas besoin de méler dieu à tout ça, de lui même il convient qu'il y a des choses dans la nature qui ne sont pas bonne pour l'homme.....mais c'est l'évidence même, puisqu'on le perçoit de nous même...
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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Mer 18 Jan 2012 - 16:41

@.:: CàmisOle ::. a écrit:
Le probleme c'est justement l'interpretation extremiste qui consite a punir severement un acte qui est considéré comme un crime et qui amene une sentence qui elle aussi est un crime, donc au final ca rend les ecrits saints, malsains.

Les differences d'interpretations chez les petites gens de quartier qui voient la religion de telle maniere, ou d'autres qui la voient comme ca, c'est des petits rien et tout l'monde s'en fout puisque ca reste personnelle, sauf que quand la religion devient la loi (Charia donc), c'est a une echelle beaucoup plus importante et c'est pu personnelle mais publique et penal et ca devient dangereux car la Charia n'est jamais modérée ou tempérée, c'est toujours dans l'extremisme quand un pays base ses lois sur le Coran ou autre, et c'est la que le danger se trouve.

Extrémisme selon notre point de vue à nous, qui sommes occidentaux avec une tempérence dans ls chatiments et la douleur....

Mais un musulman où même un juif qui suit le coran ou l'ancien testament, il n'a pas le droit de te dire que la lapidation c'est mal.....or qui serait capable sur ce forum ou dans la vie, de lapider une femme parce qu'elle a couché ailleurs? Vous la jugeriez peut être comme étant une salope, surtout si le trompé est un pote à vous.....mais de là à tuer pour ça.....qui le pourrait?

Moi même je ne sais même pas si je pourrai tuer un animal pour le bouffer......égorger un mouton je serais incapable de le faire.....sauf en étant plus moi même, en crevant la dalle, peut être qu'à un moment le cerveau fait que on devient un autre, tout comme face au tueur d'un proche, on pourrait le tuer sur le coup alors que dans la vie on aurait été loin de penser pouvoir tuer.....
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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Mer 18 Jan 2012 - 16:48

Pour ta premiere ligne je sais pas parce que ya quand meme beaucoup de gens qui sont "formatés " dans les pays extremistes qui basent leurs lois sur le coran ou autre et qui ne trouve pas ca normal du tout, donc je pense pas que ce soit le fait d'etre occidental qui me fait penser de cette maniere, mais plutot le fait d'etre pondéré dans la facon que je concois la justice et dans la proportion de la sentence par rapport au delit.

Pour ce que tu dis ensuite, je suis d'accord mais la c'est plus l'aspect psychologique qui est solicité.
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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Mer 18 Jan 2012 - 17:01

@.:: CàmisOle ::. a écrit:
Pour ta premiere ligne je sais pas parce que ya quand meme beaucoup de gens qui sont "formatés " dans les pays extremistes qui basent leurs lois sur le coran ou autre et qui ne trouve pas ca normal du tout, donc je pense pas que ce soit le fait d'etre occidental qui me fait penser de cette maniere, mais plutot le fait d'etre pondéré dans la facon que je concois la justice et dans la proportion de la sentence par rapport au delit.

Pour ce que tu dis ensuite, je suis d'accord mais la c'est plus l'aspect psychologique qui est solicité.

Oui c'est vrai, mais je faisais une généralité, indélicate, certainement.

Mais ce que je dis c'est que les textes ne demandent pas d'être d'accord ou pas...d'avoir une sensibilité ou pas...ils exigent que les choses soit ainsi....et quiconque se dit soumit aux lois religieuses, n'a pas le choix que de pratiquer cela, et s'il ne le peut lui même, au moins d'être d'accord avec l'idée qu'il doit ên être ainsi et que c'est bien, car dieu le veut ainsi.

Ne pas être d'accord avec une prescription de dieu, c'est être en opposition à la volonté divine.

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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Jeu 19 Jan 2012 - 18:30

chaque morale s'attache à quelque chose , elle ne née pas sans raison , je ne parler pas explicitement de la sensibilité d'une femme mais du mal causé qui et diverse , je ne dit pas que dieu et celui qui apporte les "conseilles" mais plutôt celui qui à tracé les deux notion de bien et de mal .

les droit de l'homme on puisé dans les religion ^^

si dieu laisse les choses t-elle qu'elle c'est surement parce que tout simplement si tu avais lus le coran il explique que cette vie ici bas sur terre n'est rien , que le mal commis seras punis dans l'éternel , "récolte ce que tu sème"

après dans chaque religion il ya des choses bien plus complexe , ce que je t'es dit tu le sais sa reste simple , mais oublions les ouvrages bibilique , le plus dur et de constater notre ignorance...

penser que le monde et fait d'un simple hasard , que l'équilibre aussi ect , même les plus grands scientifique restons bloquer à cette simple question....

après sa reste une question de foi simplement , un homme juste et bon doté de raison n'auras pas besoin de lire cette ouvrage , un homme simple , stupide peut-être ou plus ignorant que nous ne le somme sa peut le guidé si il à acquis par le passer un minium de compréhension pour ne pas interpréter les choses qu'il lis à sa façon
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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Jeu 19 Jan 2012 - 19:39

C'est bien ça le problème, c'est que pour croire à ces choses, à l'enfer et au paradis, il faut penser que ce monde là, celui dans lequel nous vivons, n'est rien.......comme si finalement la souffrance humaine n'était qu'une étape, qu'un détail de l'existence.....pour vous ce monde est imparfait....

Cet argument là je le combat de toute mes forces, tout simplement parce que c'est absurde. L'idée qu'il faille souffrir pour mériter une place dans un endroit meilleur, c'est complètement à coté de l'idée que l'on peut se faire d'un dieu bon....car qui sur terre pourrait admettre que la souffrance est positive?

Vous ne voyez même pas que en réalité, nous venons dans ce monde sans en avoir le choix, et que, n'ayant rien demandé, nous sommes obligé de souffrir (car tout le monde souffre à sa manière)......donc cela veut dire que dans l'idée même de dieu, pour mériter le paradis, il faut souffrir....mais pourquoi? Pourquoi en être arrivé là? Pourquoi la souffrance doit elle être la monnaie d'échange d'une vie sans souffrance aprés (pour ceux qui auront mérité le paradis selon vos textes)....

Alors aprés je suis bien conscient que de toute manière, avec ou sans dieu, la souffrance est quand même là, quoi qu'on dise....donc il faut bien pouvoir l'expliquer, si on veut en discuter et qu'on refuse votre version à vous de l'origine et de l'existence de la souffrance, mais puisque je trouve absurde votre système qui consiste à penser que la volonté d'un dieu fut de poser comme postulat que la souffrance est un pré-requis obligé pour esperer connaitre une vie meilleure par la suite, je me vois contraint de chercher ailleurs des considérations à ce pourquoi.....

Car en fait vous, si on vous écoute, on pourrait résumer basiquement la chose en disant que finalement la souffrance sur terre c'est rien, que c'est normal de souffrir pour obtenir une place au soleil............et bien vous pouvez le croire......mais ne comptez pas sur moi pour vous accompagner dans ce chemin là.......pour moi la souffrance sur terre ce n'est pas "rien" comme vous aimez à le penser........pour moi la souffrance sur terre est aussi réelle que la monde auquel vous prétendez dans l'haut delà......je refuse donc de balayer cela d'une revers de la main comme si au fond ça n'avait pas d'importance.

Je tiens votre dieu pour personnellement responsable de ce qui se passe sur terre....et si les actions des hommes l'emmerde, il avait qu'à s'y prendre autrement, aprés tout c'est lui qui l'a voulu ce monde, pas nous.......pas moi en tout cas.....je me retrouve là sur terre à un moment donné, heureusement d'ailleurs en France et pas ailleurs.

Pour moi vos religions ne sont qu'une tentative de donner un sens à ce monde, de lui donner un début et une fin, de lui donner un ordre.........

Quand vous dites "on a le choix de faire le bien ou le mal", vous dites ça parce que vous êtes dans une posture qui vous permet de dire cela.........mais vous auriez trés bien pu être un assassin ou un violeur, puisqu'on constate que ça existe, qu'il y en a dans notre système.....donc prendre vos rêves pour la réalité en affirmant que nous sommes libres d'être ce que nous voulons être, ce peut être une pure illusion.....d'ailleurs rien ne permet d'affirmer que ce que je dis là, et ce que vous dites vous, vient réellement de nous, mais que ça peut être simplement determiné par ce que nous sommes.....sans que nous en ayons le choix.

Même quand nous réfléchissons, nous croyons que ce qui ressort de notre reflexion vient strictement de nous.....alors qu'en réalité, est ce que c'est nous qui commandons notre cerveau pour lui dire ce qu'il doit penser? Non, justement, le principe de la pensée c'est d'accompagner nos propres pensées et de prendre ce qui nous parait important, et de rejetter le reste......mais ce que nous apporte notre cerveau, ce n'est pas nous qui le décidons....les grandes idées qui ont amenées aux grandes révolution, elles se sont imposées à leur auteur......ce n'est pas eux qui on fabriqué cette pensée.



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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Mer 25 Jan 2012 - 16:25

@Shaolin a écrit:
C'est bien ça le problème, c'est que pour croire à ces choses, à l'enfer et au paradis, il faut penser que ce monde là, celui dans lequel nous vivons, n'est rien.......comme si finalement la souffrance humaine n'était qu'une étape, qu'un détail de l'existence.....pour vous ce monde est imparfait....

Cet argument là je le combat de toute mes forces, tout simplement parce que c'est absurde. L'idée qu'il faille souffrir pour mériter une place dans un endroit meilleur, c'est complètement à coté de l'idée que l'on peut se faire d'un dieu bon....car qui sur terre pourrait admettre que la souffrance est positive?

Vous ne voyez même pas que en réalité, nous venons dans ce monde sans en avoir le choix, et que, n'ayant rien demandé, nous sommes obligé de souffrir (car tout le monde souffre à sa manière)......donc cela veut dire que dans l'idée même de dieu, pour mériter le paradis, il faut souffrir....mais pourquoi? Pourquoi en être arrivé là? Pourquoi la souffrance doit elle être la monnaie d'échange d'une vie sans souffrance aprés (pour ceux qui auront mérité le paradis selon vos textes)....

Alors aprés je suis bien conscient que de toute manière, avec ou sans dieu, la souffrance est quand même là, quoi qu'on dise....donc il faut bien pouvoir l'expliquer, si on veut en discuter et qu'on refuse votre version à vous de l'origine et de l'existence de la souffrance, mais puisque je trouve absurde votre système qui consiste à penser que la volonté d'un dieu fut de poser comme postulat que la souffrance est un pré-requis obligé pour esperer connaitre une vie meilleure par la suite, je me vois contraint de chercher ailleurs des considérations à ce pourquoi.....

Car en fait vous, si on vous écoute, on pourrait résumer basiquement la chose en disant que finalement la souffrance sur terre c'est rien, que c'est normal de souffrir pour obtenir une place au soleil............et bien vous pouvez le croire......mais ne comptez pas sur moi pour vous accompagner dans ce chemin là.......pour moi la souffrance sur terre ce n'est pas "rien" comme vous aimez à le penser........pour moi la souffrance sur terre est aussi réelle que la monde auquel vous prétendez dans l'haut delà......je refuse donc de balayer cela d'une revers de la main comme si au fond ça n'avait pas d'importance.

Je tiens votre dieu pour personnellement responsable de ce qui se passe sur terre....et si les actions des hommes l'emmerde, il avait qu'à s'y prendre autrement, aprés tout c'est lui qui l'a voulu ce monde, pas nous.......pas moi en tout cas.....je me retrouve là sur terre à un moment donné, heureusement d'ailleurs en France et pas ailleurs.

Pour moi vos religions ne sont qu'une tentative de donner un sens à ce monde, de lui donner un début et une fin, de lui donner un ordre.........

Quand vous dites "on a le choix de faire le bien ou le mal", vous dites ça parce que vous êtes dans une posture qui vous permet de dire cela.........mais vous auriez trés bien pu être un assassin ou un violeur, puisqu'on constate que ça existe, qu'il y en a dans notre système.....donc prendre vos rêves pour la réalité en affirmant que nous sommes libres d'être ce que nous voulons être, ce peut être une pure illusion.....d'ailleurs rien ne permet d'affirmer que ce que je dis là, et ce que vous dites vous, vient réellement de nous, mais que ça peut être simplement determiné par ce que nous sommes.....sans que nous en ayons le choix.

Même quand nous réfléchissons, nous croyons que ce qui ressort de notre reflexion vient strictement de nous.....alors qu'en réalité, est ce que c'est nous qui commandons notre cerveau pour lui dire ce qu'il doit penser? Non, justement, le principe de la pensée c'est d'accompagner nos propres pensées et de prendre ce qui nous parait important, et de rejetter le reste......mais ce que nous apporte notre cerveau, ce n'est pas nous qui le décidons....les grandes idées qui ont amenées aux grandes révolution, elles se sont imposées à leur auteur......ce n'est pas eux qui on fabriqué cette pensée.




si je te dit de lire le coran ect j'ai mais raison car tu ne comprend pas tout et tu tape souvent dans le vide , déjà il n'est pas dit que pourrais mériter sa place au paradis il faut souffrir , il et dit qu'il faut être un homme de raison et de cœurs si tu préfère

"car en fait vous, si on vous écoute, on pourrait résumer basiquement la chose en disant que finalement la souffrance sur terre c'est rien, que c'est normal de souffrir pour obtenir une place au soleil............et bien vous pouvez le croire......mais ne comptez pas sur moi pour vous accompagner dans ce chemin là......."


shaolin tu parle de choses que tu ne connais pas , j'ai horreur de sa ^^ , et je n'est pas la science pour t'expliquer des choses bien plus compliquer que tu ne puise l'imaginer ^^ mais j'essayerais , au moins tu seras sur que mon but n'est pas de te convaincre car je ne pourrais pas et je n'en aurais pas l'envie sa serais persuader tu dois trouver par toi même ce qui te semble juste , même si on ne crois pas en dieu la souffrance sur terre n'est rien , parce que la vie et courte tout simplement et qu'un jours tout cela ce finis , que la notion du bonheurs n'existe pas sans souffrance , que certaine souffrance nous font grandir ou devenir plus fort sa dépends pour qui après

et oui il et normal de souffrir ^^ mais pas pour obtenir une place, les imbécile , les con , les ignorant n'auront pas le choix , mais des gens comme toi et moi qui pensons , qui avons la chance d'avoir eu un environnement qui nous as amener à la philosophie donc de penser ; nous avons le choix , nous pourrions violer ect mais nous ne le fessons pas ^^

après le destin et incertain regard je te donne ma vie comme exemple " mère alcoolique , père quand j'étais jeune qui buvait beaucoup et j'ai ramasser énormément de coup et pris des mots comme " bon à rien , t'es pas mon fils plus d'autre chose.... " viré du collège , atterrie en Cap , et grâce à une personne qui utilisa les bon mots et à d'autre facteur que j'ignore encore j'ai repris ma vie , commencer à lire pour devenir quelqu'un de plus réflechis malgrès les fautes d'orthographe qui reste une lacune d'enfance que je dois réparer quand j'aurais l'envie et le temps , puis je suis passer en bac stg et j'ai était accepter , à partir de la je re écris ma vie , et pourtant crois moi si tu aurais vue mon début , tu n'aurais pus imaginer ce parcoure par la suite ^^ pourtant j'aurais pus finir par dealer , raquetteur ou pire pourtant non je ne suis pas devenu ainsi.

la souffrance je suis content de l'avoir eu car elle m'as apporter un plus grand bien que le mal subit , on à le choix de faire le bien ou le mal dans la mesure du possible , dans le sens ou un jeune née dans un environnement défavorable avec des gens stupide sera influencer , mais quelqu'un qui à un minium de raison pourrait s'en sortir




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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Mer 25 Jan 2012 - 22:58

Je comprends pas pourquoi tu me dis que je dis n'importe quoi en disant que la souffrance à vos yeux n'est rien. Car tu l'as répété toi même encore ici.

Que la souffrance amène des gens à prendre conscience de ce qu'est la souffrance justement, et qu'aprés ils tiennent compte pour leur rapport avec les autres, c'est une chose.....mais deja, ce n'est pas vrai pour tous les gens, beaucoups deviennent pire en ayant souffert.......donc ce n'est pas une vérité absolue, quand tu dis que la souffrance est nécéssaire pour devenir meilleur........ce n'est pas vrai, ça peut être vrai selon les cas, mais pas toujours.....donc vouloir justifier de la souffrance en postulant qu'elle permet de s'affranchir des mauvais comportements, ça ne tient pas.

Pour moi la chose est simple, je me répète: pour vous, l'idée que vous vous faites de dieu, c'est à dire un dieu créateur et juge des hommes, amène nécéssairement à dire que c'est lui qui est le créateur de ce monde tel qu'il est, car sinon ce monde ne serait pas comme il est, mais autrement, or on constate qu'il est ce qu'il est. Dès lors, on voit bien que dans ce monde, il y a de la souffrance, à des degrés différents selon les cas et les personnes. Quant à vous, vous croyez nécéssairement à l'enfer et au paradis..donc vous croyez que les méchants iront en enfer et les gentils, au paradis. Mais vous constatez comme moi qu'avant tout ça, vous êtes sur terre avec les autres. Donc vous constatez bien que vous êtes dans cette vie, avec son lot de souffrance et de tragédie.

Comment voulez vous interpreter les choses autrement que en disant que votre dieu oblige les hommes à souffrir dans cette vie...car c'est un constat, qui pourrait le nier? Donc ne me dites aprés qu'il n'est pas vrai qu'il est nécéssaire de souffrir, c'est l'un des facteurs principal de la vie la souffrance, c'est ce qui la caractèrise pratiquement le mieux, suffit de voir autour de nous.

Donc moi je ne peux pas adhérer à vos idéologies et vos croyances qui consistent à faire de ce monde une sorte d'étape pourrie obligatoire, avant d'avoir la récompense ultime........je n'accepte pas votre idéologie car elle suppose nécéssairement qu'il est nécéssaire de souffrir, car c'est bien ce qui se passe nan? Je ne vois pas pourquoi cette étape est une étape obligé pour bénéficier des faveurs du paradis........

Que vous, vous l'acceptiez comme tel, je peux le comprendre, mais pour moi c'est absurde et illogique, je ne vois pas en quoi dieu était obligé d'en venir à cela.....d'ailleurs, selon vos religions, le but c'est bien le paradis non? Cela veut bien dire que la finalité de l'existence c'est le paradis.....donc que les hommes finiriont soit là, soit en enfer..........donc si c'est ça notre finalité, je ne vois quelles raisons ont pu pousser un dieu qui avait la possibilité d'en venir directement à cela, à nous faire chier avec cette vie là où on constate tant de souffrance, de douleurs, de drames, de carnage, ect.........

Tu dis qu'il est normal de souffrir, mais ça c'est pas un scoop, car qui pourrait remettre cela en cause, suffit de voir comment sont les choses pour voir que souffrir c'est aussi normal que de respirer. La question n'est pas là.

Tu dis que tu es content d'avoir eu la souffrance, mais tous ne peuvent pas dire la même chose, donc là tu fais l'apologie de la souffrance pour ton compte, mais tu oublies tout ceux qui souffrent mais qui eux en mourront où ne s'en remettront jamais.

Quand tu dis que les cons, les imbéciles et les ignorants n'auront pas le choix, il est bien là le problème, d'ailleurs moi aux yeux de votre dieu je suis sans doute un con, puisque dans le coran il dit lui même que ceux qui croient en lui sont doués d'intelligence, donc les autres doivent être demeurés, j'en fais sans doute parti de ces demeurés.......mais je crois qu'il oublie bien vite que ces demeurés découlent de sa création, donc il se tire une balle dans le pied là.

Quand tu dis que toi ou moi pourrions violer, ça n'a pas de sens, car non justement, si tu ne le fais pas, c'est que tu n'es pas enclin à le faire....donc tu ne peux pas faire genre tu es un gentil garçon parce que d'autres viol et toi non.......ça n'a pas de sens de penser les choses comme ça..........c'est comme ci un violeur te disait......j'aurai pu ne pas violer, mais j'ai violé...........toi tu regardes comment et le monde et tu regardes ta petite personne, et tu dois être satisfait de voir que tu n'es pas comme ceux qui justement font des choses mauvaises....alors que tu aurais bien pu être l'un de ceux là.......moi je ne regarde pas les choses comme ça......je ne me sens pas légitime à être satisfait de celui que je suis, car ai-je quelque chose à voir avec celui que je suis? Pourquoi devrais-je être satisfait et content d'être celui que je suis? Alors que je n'y suis pour rien, car ce n'est pas moi qui choisis d'être celui que je suis. C'est comme la savant, il pourrait être content d'être celui qu'il est, avec ses qualités singulières, mais c'est absurde, car il n'y ait pour rien, ce n'est pas lui qui s'est conçu lui même selon ses propres plan, il n'est que le fruit de ce que la nature a produit.

Tu prends ta vie comme un exemple pour démontrer quoi? Qu'en ayant connu la merde, on peut se refaire et s'en sortir quand même? Bien sûr mais y a rien d'exceptionnel la dedans, ça arrive à beaucoup de gens ça. Tu as l'air de prendre les étapes de ta vie, celles qui t'ont permises de rebondir, comme des sortes de miracles...mais pour moi ce ne sont que des concours de circonstance........y en a des mecs comme toi qui auront la même enfance, mais qui eux tomberons sur un mafieux ou un dealer et ceux là ne s'en sortirons pas.......donc là encore, je veux bien que ton exemple soit positif......mais je ne vois pas en quoi il sort du cadre de notre système de vie...........y en a qui son millionnaires aujourd'hui alors qu'ils n'avaient qu'un CAP au départ...pour eux aussi c'était mal barré, ou en tout cas improbable, pourtant là il ne s'agit pas d'un destin humain, mais simplement d'être riche ou pas et de l'improbabilité de l'être ou pas.....mais l'exemple est le même........tout n'est que de la probabilité à partir du moment ou on ne connait pas ce qui va advenir.....c'est seulement une fois qu'on sait, qu'on peut parlementer.

De ton point de vue donc, tu trouves ton cas surement exceptionnel, mais dans la généralité, si tu pouvais d'un seul coup d'oeil voir ce monde et l'histoire et le devenir de tous les gens, tu verrais surement qu'il y a les histoires dans ton cas, mais aussi tout le contraire.

Bref, si vous croyez à votre dieu, à la notion de bien et de mal, dieu pour le bien, le diable pour le mal....alors la souffrance est forcément nécéssaire pour obtenir sa place au paradis, car deja vous partez du principe que la misère est un test pour voir si les gens se détournent de dieu, ensuite, pour que la mal existe, pour que les gens soient tentés, il faut que des gens souffrent et subissent les mauvaises actions......me diras-tu encore que dans votre système, la souffrance n'est pas quelque chose de positif? Au sens où elle est nécéssaire pour dieu..




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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Sam 28 Jan 2012 - 11:42

la souffrance non tu n'as pas compris , ce n'est pas la souffrance qui te rendras meilleurs mais la façon donc tu répondras et deviendras , le test c'est la vie que tu vives dans la misère ou dans la fortune ^^

je ne prend pas ma vie comme une espèce de miracle , j'essaye par la de démontrer que la souffrance peut rendre un homme meilleur qu'il ne l'était , que certain agiront en mal en réponse et d'autre en bien tout et une histoire de circonstance

comment peut tu savoir qui et enclin à le faire ou pas , qui est tu pour sa ? j'ai avoir avec la personne que je suis car je fait des choix qui on fait de moi ce que je suis , j'aurais pus en faire d'autre , comme toi , et au final on ce retrouve la.

après je n'est pas les mots et pour l'instant pas le savoir et l'art de l'argumentation écris pour avoir un débat correcte avec toi , car à l'écris ma fainéantise prend le dessus et mes compétence ne ce situe pas la , mais je trouve que je suis illogique autant toi car tout deux nous sommes rentrée dans des choses que nous ignorons sans réel conaissance avant à pas d'aveugle en prônant notre vision , donc ce n'était pas un débat philosophie pour moi et il ne m'a rien apporter autant qu'a toi.

mais je ne sais qu’une chose , on ne parle pas de ce qu'on ne connais pas , la première erreur que j'ai faite , car je ne suis pas croyant et reste dans le doute , toi tu te permet d'être sur mais sa reste tout aussi illogique que moi , et tu te base sur des choses mais tu n'as pas lus les ouvrages " coran ect " et tu te permet de te baser sur t'es propre croyance et d’interpréter ce que dieu à écris ou un homme si tu ne crois pas en dieu ^^ " n'oublie pas que la science à des limites qui ne détermine pas tout , mais tu diras surement c'est une question de temps , on verras si on auras le temps de voir sa "


alors que tu n'as pas compris , car quand tu lis cette ouvrage les choses ne son pas dite ainsi , le sens n'est pas du tout le même, mais c'est de ma faute , je me suis lancer dans un débat à l'aveugle je dois le reconnaitre , on clos ce topic , je te laisse " le dernier mot "

au prochaine débat je serais plus " juste" dans mes mots.
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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Sam 28 Jan 2012 - 14:11

Non mais vous pouvez pas dire à chaque fois que les mots ne veulent pas dire ceci ou cela.....

Y a âs besoin de connaitre toutes les sectes et toutes les religions du monde pour penser dieu.......la souffrance est elle réelle oui ou non?

Pour moi y a pas à tourner autour du pot et à vouloir chercher milles excuses ou milles manières de vouloir s'en sortir....la réalité est là et penser les choses telles qu'elles sont ne réquière pas nécéssairement d'avoir le point de vue de la bible ou du coran.

Car de toute manière, quoi qu'il en soi, quoi qu'il advienne, la réalité parle pour nous.....et donc la souffrance et toutes les choses que l'on peut constater OBJECTIVEMENT ne repose pas sur une interpretation qu'on peut faire, tout comme tu as l'air de vouloir le faire pour les écrits dont tu parles, la souffrance elle est réelle, donc on peut trouver toutes les raisons du monde à cette souffrance, toutes les justifications, que ce soit dans la bible, dans le coran, chez les bouddhistes, chez les indiens, ect......la souffrance est une réalité....

Donc vous ne pouvez pas dire que la souffrance n'est rien, que la souffrance est nécéssaire, ect...car deja vous réduisez la raison, l'intellect à n'être pas grand chose, puisque vous affirmez qu'il faut nécéssairement ressentir pour comprendre ou avoir de la compassion..ce qui n'est pas forcément le cas.....ensuite parce que y a des gens qui souffrent et qui de part cette souffrance subit, deviennent les pires salopards......mais tu as raison, certains ayant souffert, deviendront altruiste et plein d'empathie, mais il y a aussi l'inverse, certain deviendront méchant et individuel.

Donc si pour toi la souffrance a été salvatrice, ce n'est pas le cas pour tout le monde.....donc vouloir utiliser la souffrance comme un outil de dieu pour rendre les gens meilleurs, ça ne peut pas marcher, car ce n'est pas vrai à tous les coups, ce n'est donc pas quelque chose qui marche à 100%, alors que par exemple, pour que l'humain puisse vivre, il lui fait de l'oxygène, et ça c'est vrai à 100%, on peut donc dire que respirer de l'oxygène, c'est nécéssaire..alors que connaitre la souffrance pour s'améliorer ne l'est pas nécéssairement....ça peut l'être mais ce n'est pas vrai dans tous les cas. Surtout qu'en + il y a différentes souffrences....celui qui s'est fait violer étant petit ne s'interessera pas forcément à celui qui crève de faim, car ça n'a rien à voir.

Tu parles des choix que tu as fais, mais ces choix ils découlent de quoi? Comment peux tu être certain que ces choix viennent fondamentalement de toi même? Tu dis que tu as rencontré des gens ect....qui t'ont permis de réflécdhir, ect.....donc ce que tu appelles tes choix, ce sont finalement des effets qui découlent de ces gens que tu as rencontré, sans doute aussi de tes reflexions personnelles, mais comment peux tu être certain que les pensées qui te viennent en tête et qui t'aiguillent dans ta reflexion, sont de toi?

Donc quand tu parles de choix......quand tu dis que aujourd'hui tu es celui que tu es parce que tu l'as choisi, comment peux tu en être certain? Ce n'est pas toi qui fait le monde et qui choisis qui tu veux rencontrer, ce que tu veux penser, ce que tu veux aimer ou désirer.....

Tu ne peux même pas être certain que lorsque tu décides de traverser la rue à ce moment là plutôt que 5 secondes aprés, c'est toi qui le décide...

Tout comme la question que j'ai posé à mon oncle dernièrement (il est musulman)...cette question était : comment peux tu être certain que le fait que tu te décrives comme musulman, que tu prétendes avoir la foi et donc que tu pratiques...comment peux tu être certain que cela vient de toi véritablement?

Et la question se pose effectivement, il y a d'innonnbrables gens sur cette terre, d'innombrables croyances, comportements, idéologies, ect.......mais qui peut dire que l'attachement des gens à ces choses n'est pas subit plutôt que choisi?

Si on regarde le monde, les continents, les pays et les cultures, les religions qui sont ancrées dans ces cultures et ce que deviennent les gens selon qu'ils se trouvent ici où là, il n'est pas difficile pour moi de constater que les gens en majorité subissent bien plus souvent les effets du poids de la culture et de leur environnement, donc qu'ils subissent + qu'ils ne choisissent la destination de leur vie. Et que dire de l'influence des parents sur les enfants?

Moi j'ai grandi sans parent, j'ai été élevé ici et là, tantôt en foyer, tantôt en famille d'accueil, donc j'ai reçu un exemple de comportement, mais pas idéologique, je suis donc intégré dans le système par mon comportement, car je respecte les lois, ect....tout comme un lion qui se fait mordre par da mère lorsqu'il s'aventure trop loin d'elle....mais je n'ai pas été éduqué idéologiquement ni religieusement, donc je m'éstime libre de toute influence à ce niveau là.je doute vraiment qu'il en soit ainsi pour tout ceux qui grandissent avec cet ancrage idéologique que sont l'éducation religieuse et idéologique.....suffit d'ailleurs de regarder la réalité.......est ce que vous connaissez bcp de Rachid qui sont chrétiens....et de Jêrome qui sont musulman?



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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Sam 28 Jan 2012 - 21:11

Pour moi la souffrance est nécessaire sur Terre, tout simplement car si elle n'existait pas nous ne pourrions survivre : si je me suis coupé au doigt heureusement que j'ai eu mal car sinon, étant enfant, j'aurais pus m'ouvrir les veines sans savoir que c'était dangereux. Mais comme dans presque tout (si ce n'est totalement tout) il y a un juste milieu qui fait que l’excès de souffrance n'est pas bon.
La souffrance n'est donc pas là comme un moyen de payer une dette quelconque pour aller au paradis mais plutôt pour évoluer et devenir plus fort. Ceux qui pensent l'inverse n'ont pas tout compris selon moi, un bébé qui fait une crise cardiaque devra-t-il aller en enfer car il n'a pas souffert ?


Ensuite, les lois comme "tu ne tuera pas", "tu ne violera pas", etc n'ont presque rien à voir avec la "vraie religion" (c'est mon avis). C'est juste que la survie de l’État en dépend et il utilise la religion pour maintenir l'ordre et protéger le peuple ( regardez ça par exemple : http://www.pourquois.com/societe/pourquoi-musulmans-mangent-pas-porc.html ). Avant les gens étaient incapables de réfléchir par eux même, il fallait donc leur faire rentrer dans leur tête ce qui était mal par la peur de représailles divines afin de maintenir la survie de l'Etat : comment Dieu pourrait punir de manière si dur en envoyant en enfer une de ses créatures ? Au final on pensait presque comme des animaux à l'époque : la meute devait s'en sortir point final. Maintenant que nous avons une éducation et une liberté de penser on peut juger ce qui est mal pour la survie de la société mais aussi pour l'humanité, la vie sur terre et même l'Univers. Au final on sait ce qui est bien ou mal car on sait si notre acte mettra en péril ou non la Vie. Voila pourquoi il serait inconvenant de dire "c'est mal de préserver l’environnement" car intimement au fond de nous on sait que sauver une vie ne peut qu'être bien, le soucis c'est que l’État ne pense pas comme ça il ne voit que sa survie et doit donc éliminer tout ce qui est différent de lui même (ce qui entraine guerre de religion par exemple), et il est désolant de voir que le jour où l'on mettra vraiment en place des réformes environnementales ce ne sera pas pour sauver la nature (trop tard) mais uniquement l’existence du pays.


Si je ne crois pas non plus à la Chrétienté, à l'Islam etc c'est car c'est une vision beaucoup trop humaine du monde. Aujourd'hui les Dieux sont vu comme des êtres purs et remplis de bonté mais il y a 2500 ans c'était tous l'inverse : ils étaient infectes et punissaient l'homme pour un rien. Au final Dieu n'est qu'une représentation de notre culture. Pourquoi Dieu devrait avoir la forme d'un homme et non celle d'un carré de 10 cm ou encore la forme d'un gravillon ? Étonnamment dans toutes les religions Dieu est grand, beau, fort, intelligent. Mieux que ça : pourquoi Dieu est blanc chez les chrétien et a les yeux bridés chez les Mongols ? Une petite dernière : Pourquoi Dieu est un homme et non une femme ou asexué ? Ça c'est vraiment étrange quand on sait que les femmes n'avaient pas le droit de dire un mot à l'époque vous trouvez pas ? On voit bien que ces hommes ont voulu expliquer le monde à leur manière. Si aujourd'hui une nouvelle religion devait apparaitre peut être que ça serait plusieurs dieux dans une assemblée, qui voteraient, et qui auraient un fusil dans une main et portable dans l'autre et ils interdiraient la consommation d'hamburger.
Ces religions ne sont que le fruit de l'imagination de l'homme pour expliquer le monde.

Cela dit je ne prend pas ces croyants pour des cons, ni des débiles (moi même j'ai ma religion même si elle est particulière). Les religions sont aussi un moyen de trouver une philosophie de la vie. Le respect des autres, l'amour pour son prochain : ça c'est noble et ça permet d'encadrer des individus perdus ou de donner de l'espoir à d'autres.


Citation :


Donc quand tu parles de choix......quand tu dis que aujourd'hui tu es celui que tu es parce que tu l'as choisi, comment peux tu en être certain? Ce n'est pas toi qui fait le monde et qui choisis qui tu veux rencontrer, ce que tu veux penser, ce que tu veux aimer ou désirer.....

Tu ne peux même pas être certain que lorsque tu décides de traverser la rue à ce moment là plutôt que 5 secondes aprés, c'est toi qui le décide...

Tu sous-entendrais qu'on serait comme dans une BD et le dessinateur déciderait de ce qu'il adviendrait de notre existence ? Je ne suis pas d'accord. Tu confond inconscient et conscience selon moi. C'est moi qui décide si je traverse la rue, si je veux me rendre chez un amis. Je n'ai pas formulé la pensé dans ma tête mais machinalement mon inconscient à fait actionner mes jambes de telle façon.

Citation :
Tout comme la question que j'ai posé à mon oncle dernièrement (il est musulman)...cette question était : comment peux tu être certain que le fait que tu te décrives comme musulman, que tu prétendes avoir la foi et donc que tu pratiques...comment peux tu être certain que cela vient de toi véritablement?

Et la question se pose effectivement, il y a d'innonnbrables gens sur cette terre, d'innombrables croyances, comportements, idéologies, ect.......mais qui peut dire que l'attachement des gens à ces choses n'est pas subit plutôt que choisi?
Ce que nous subissons ce sont ceux que les autres veulent nous faire subir c'est à dire le gout de l'argent, la religion, etc. Ces choses là influencent notre inconscient qui petit à petit va se mettre à penser comme cela et lui même va avoir un impacte sur notre conscience (si je vais au cinéma c'est car mon inconscient m'a communiquer l'envie d'y allez et cette envie là il l'a eu car je croise beaucoup de pub du film Intouchable). C'est à force d'entendre toujours la même chose ou de ne pas pouvoir voir ailleurs que nous subissons la société. La seule manière qui permet de savoir si une idée/pensée vient de nous véritablement c'est en nous remettant en question, il n'y a pas d'autre moyen, voila pourquoi il est important d'être ouvert d'esprit et tolérant. (ça me fait penser à une petite vidéo d'un youtuber : http://www.youtube.com/watch?v=51hNZTZKm6o ).

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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Dim 29 Jan 2012 - 4:03

ouai mais la remise en question est dépendante de notre faculté de reflexion....et on voit bien que tous les gens ne sont pas égaux devant la faculté de reflexion.....donc même là, il y a ambiguité et défaut, car finalement, même la remise en question dépend de facteurs en amont....car on ne peut pas réfléchir sans rien et sur rien.....

Ainsi, celui qui a été élevé avec des idées religieuses, qui a subit cela dans son environnement, il va nécéssairement tenir dans sa relfexion, dans se remise en cause, ces mêmes idées religieuses.....et finalement, ce qui aiguillonne la faculté de penser, c'est aussi toutes ces choses.......donc la finlaité d'une analyse de deux personnes complètement différentes n'arrivera jamais à une entente parfaite...il y aura nécéssairement divergence, et dès lors, débat d'idée, conflits idéologiques ou conflits armés si aucune entente cordiale n'est trouvée pour satisfaire tous les partis. Car il ne peut pas y avoir deux possibilités contradictoires qui cohabitent dans un même espace.

Donc la remise en cause ne s'exclut pas du reste, elle reste cantonnée dans le cadre du principe de causalité, car ma remise en cause aura nécéssairement pour objet de reflexion ce qui m'affecte personnellement, ce qui me parait plus vrai ou plus faux, plus juste ou injuste......c'est donc un relativisme et un subjectivisme aussi.

Une vraie remise en cause serait un questionnement et une analyse objective.....mais comment être objectif quand la religion repose sur des choses inaccessible à la démonstration...quand la religion est acceptée par certain et rejetté part d'autres.....il n'y a pas d'objectivité ici, seulement deux approche humaine d'une même réalité.

La connaissance actuelle des capacités cérébrales pencherait + vers une approche mécaniste de notre capacité intellectuelle, ainsi, notre capacité de réfléxion serait proportionnelle à la capacité de notre cerveau.....comment alors vouloir rendre obejctive la vie des hommes, leurs actions et ce qu'ils produisent, quand la nature elle même limite et réstreint les individus à être ceux qu'ils sont.....certe il y a une part d'envrionnement, mais des gens limités j'en connais moi, et il n'est pas difficile de se rendre compte de cela pour un esprit plus avisé. Et sans doute que moi je suis limité par rapport à un autre dont les capacités intellectuelles sont + élevées........ect.....

Ce n'est pas comme une BD, mais ce qui décide de notre existence, des chemins qu'on va prendre, ect....c'est à la fois les gens que nous rencontrons, les experiences que nous faisons, et notre manière d'être affécté par les choses............et c'est un peu comme de dire que l'on nait quelque part sans choisir où....

Tu ne choisis pas les gens que tu vas rencontrés, les experiences que tu vas faire, et tu ne choisis pas ta capacité de reflexion.......donc tout ce qui produit chez toi une action découle de toutes ces choses, mais tu n'en n'est que trés peu l'auteur en fait, tu es + un effet de ces causes, que la cause de ce qui fait celui que tu es et ce que tu fais......donc tu es trés peu libre en réalité......puisque ce qui fait celui que tu es au moment présent découle d'effets qui produisent chez toi celui que tu seras l'instant d'aprés. Ces effets sont donc des causes, mais ces effets sont aussi produit par des causes qui les précèdent à chaque instant.

La remis en cause n'est qu'une analyse sur nous même vis à vis de considérations subjectives, mais ça n'a rien à voir avec une quelconque réalité.....et celui qui penserait que parce qu'il se remet en cause, il est proche d'une vérité sur le monde, il se trompe selon moi, car seul celui qui bénéficierait de la conaissance absolu des choses pourrait se prévaloir d'être dans le juste........

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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Mer 1 Fév 2012 - 18:41

@Shaolin a écrit:
ouai mais la remise en question est dépendante de notre faculté de reflexion....et on voit bien que tous les gens ne sont pas égaux devant la faculté de reflexion.....donc même là, il y a ambiguité et défaut, car finalement, même la remise en question dépend de facteurs en amont....car on ne peut pas réfléchir sans rien et sur rien.....

Ainsi, celui qui a été élevé avec des idées religieuses, qui a subit cela dans son environnement, il va nécéssairement tenir dans sa relfexion, dans se remise en cause, ces mêmes idées religieuses.....et finalement, ce qui aiguillonne la faculté de penser, c'est aussi toutes ces choses.......

Je ne suis pas d'accord, déjà on a tous la même capacité à réfléchir, à part les autistes je ne vois pas grand monde ayant une capacité de réflexion supérieure ou inférieure au commun des mortels. Après c'est comme tout, la réflexion ça se travail voila pourquoi tu trouvera des cons et des génies.

Ensuite il est normal de réintroduire des concepts dans sa réflexion ça ne veut pas dire pour autant que se remettre en question ne peut qu’amener à la même réflexion qu'auparavant. Montesquieu et compagnie ont été baigné dans la grande noblesse il n’empêche que ceux sont eux qui ont émit l’idée d'une république démocratique.

Citation :
donc la finlaité d'une analyse de deux personnes complètement différentes n'arrivera jamais à une entente parfaite...il y aura nécéssairement divergence, et dès lors, débat d'idée, conflits idéologiques ou conflits armés si aucune entente cordiale n'est trouvée pour satisfaire tous les partis. Car il ne peut pas y avoir deux possibilités contradictoires qui cohabitent dans un même espace.

Là non plus je ne suis pas d'accord, au contraire le dialogue est le meilleur moyen de perfectionner sa réflexion car il permet d'introduire de nouveaux éléments à prendre en compte. Une opposition d'idée ne peut que faire réfléchir d'avantage. D’ailleurs c'est le principe d'une démocratie, heureusement qu'il y a plusieurs partis politiques, car chacun à ses idées, ce n'est pas pour autant qu'il y a une guerre civile à chaque élection présidentielle. Et là je parle de politique, mais au final mon voisin est musulman et je m’entend très bien avec lui tout comme je peux discuter sans problème avec le fils du boulanger qui est juif pourtant chacun à son idée bien précise sur la religion. Il suffit juste d'être ouvert au monde et d'accepter que certains pensent différemment.

Citation :
Donc la remise en cause ne s'exclut pas du reste, elle reste cantonnée dans le cadre du principe de causalité, car ma remise en cause aura nécéssairement pour objet de reflexion ce qui m'affecte personnellement, ce qui me parait plus vrai ou plus faux, plus juste ou injuste......c'est donc un relativisme et un subjectivisme aussi.

C'est vrai, une remise en cause n'est que subjective car elle vient uniquement de nos pensées, cependant je reste convaincu que même si on ne trouve pas la vérité comme cela on, s'en rapprochera toujours plus. Et quand il y a un dialogue on se rapproche toujours un peu plus de la réalité ou du moins de la meilleur façon à concevoir le monde car notre réflexion ne peut que s'enrichir (le must serait que 7 milliards d'hommes viennent partager leurs réflexion sur le topic).

Citation :
Une vraie remise en cause serait un questionnement et une analyse objective.....mais comment être objectif quand la religion repose sur des choses inaccessible à la démonstration...quand la religion est acceptée par certain et rejetté part d'autres.....il n'y a pas d'objectivité ici, seulement deux approche humaine d'une même réalité.

C'est une remise en cause qui se transforme d'avantage en une recherche de la vérité ici, on ne cherche pas à savoir ce qui est le mieux mais ce qui est le vrai. Ici on ne peut pas avoir de dialogue car comme tu le dis d'une part, certains sont fermés idéologiquement, et d'autre part il ne servirait à rien de discuter puisque les preuves n'ont pas fictives mais bien réelles, sures et inéluctable suffiraient à elles seules. C'est pourquoi aujourd'hui personne ne sait qui a raison et qui a tort. Seul la science peut nous aider et étonnamment c'est le pire ennemis des religieux, ça montre bien que les gens en majorité ne veulent pas vraiment connaitre la vérité mais se cantonner à ce que l'on leur a enseigné.

Citation :
La connaissance actuelle des capacités cérébrales pencherait + vers une approche mécaniste de notre capacité intellectuelle, ainsi, notre capacité de réfléxion serait proportionnelle à la capacité de notre cerveau.....comment alors vouloir rendre obejctive la vie des hommes, leurs actions et ce qu'ils produisent, quand la nature elle même limite et réstreint les individus à être ceux qu'ils sont.....certe il y a une part d'envrionnement, mais des gens limités j'en connais moi, et il n'est pas difficile de se rendre compte de cela pour un esprit plus avisé. Et sans doute que moi je suis limité par rapport à un autre dont les capacités intellectuelles sont + élevées........ect.....

Un enfant collé devant un écran toute la journée sera forcément plus limité qu'un autre qui a appris à faire travailler son imagination et sa réflexion mais ça ne restera pas ancré toute sa vie, heureusement que l'on peut changer. Si tu reste toute ta journée à regarder Secret Story ta réflexion est limitée mais si tu visionnes des chaines plus intellectuelles tu ne peux pas être plus limité qu'un autre qui en fait autant.

Cependant l'idée de la limite de notre réflexion est intéressante car ça sous-entend que l'on ne pourra jamais trouver ni comprendre la vérité, qui sait peut être est-elle flagrante ? En allant plus loin que ça certains scientifiques pensent que nous ne captons qu'un sixième de toutes les dimensions (comment ils font pour savoir combien y'en a je sais pas) ce qui est intéréssant c'est que nous sommes probablement fermé à moitié à la "vrai réalité". Qui sait si nous percevons toutes les couleurs : peut être sommes nous tous daltoniens ? Comment expliquer que dans un trou noir le temps se ralentit ? Ça montre bien que le temps n'est qu'une approche humaine du monde (d'ailleurs à 3 ans l'enfant n'a pas la notion de temps). Au final, quand je disais que la science précédemment était le seul moyen de trouver la réalité c'est peut être faux car elle est basé sur des notions humaines qui elles mêmes sont limitées.
Il est fort probable que jamais nous ne découvrirons toute la vérité, à noter au passage que l'apocalypse signifie "la levée du voile de la connaissance", même certains religieux pensent cela impossible.

Citation :
Ce n'est pas comme une BD, mais ce qui décide de notre existence, des chemins qu'on va prendre, ect....c'est à la fois les gens que nous rencontrons, les experiences que nous faisons, et notre manière d'être affécté par les choses............et c'est un peu comme de dire que l'on nait quelque part sans choisir où....

Tu ne choisis pas les gens que tu vas rencontrés, les experiences que tu vas faire, et tu ne choisis pas ta capacité de reflexion.......donc tout ce qui produit chez toi une action découle de toutes ces choses, mais tu n'en n'est que trés peu l'auteur en fait, tu es + un effet de ces causes, que la cause de ce qui fait celui que tu es et ce que tu fais......donc tu es trés peu libre en réalité......puisque ce qui fait celui que tu es au moment présent découle d'effets qui produisent chez toi celui que tu seras l'instant d'aprés. Ces effets sont donc des causes, mais ces effets sont aussi produit par des causes qui les précèdent à chaque instant.

C'est vrai : on ne choisit pas sa famille ni où on nait. Toutefois arrivé à l'age adulte j'estime que l'on est suffisamment intelligent pour savoir quoi faire et comment penser par soi même (c'est vrai c'est inégal mais il n’empêche que des jeunes de cités réfléchissent mieux que des gosses de riches incapables de grandir et de prendre des responsabilités). Ça s’arrête là.
Tu ne choisis pas les gens que tu vas rencontrer mais tu peux décider quels seront leur personnalité : si tu vas dans une secte tu aura des gens bornés totalement fermés, si tu te met à discuter avec un philosophe il sera forcément pus ouvert au dialogue. Tu peux choisir tes amis par exemple, ceux sont eux qui vont t'influencer en grande partie car ce seront avec eux que tu aura la majorité des dialogues. Les expériences que tu vas faire c'est comme les relations si tu ne choisis pas à quoi ressemblera ta vie à 12 ans normalement à 30 ans tu es posé, après on est jamais à l’abri d'un imprévu c'est certain... La capacité de réflexion dépend des deux premiers éléments.
Je pense que l'on est énormément auteur de ce que l'on fait, regarde le cas de Clint EastWood : son père est mort quand il était enfant et vivait dans une famille très pauvre il a su atteindre le top de la célébrité et ça n'est du que par son mérite, de même pour Rachida Dati elle a réussi à devenir ministre et quand on voit où elle est né c'est juste énorme ! Et c'est le cas pour plein de monde, plus on se remet en question plus on est apte à prendre des décisions par soi même et l’environnement à de moins en moins d'emprise. On a tendance à oublier que l'être humain peut avoir une volonté de fer.


Citation :
La remis en cause n'est qu'une analyse sur nous même vis à vis de considérations subjectives, mais ça n'a rien à voir avec une quelconque réalité.....et celui qui penserait que parce qu'il se remet en cause, il est proche d'une vérité sur le monde, il se trompe selon moi, car seul celui qui bénéficierait de la conaissance absolu des choses pourrait se prévaloir d'être dans le juste........

Je suis totalement d'accord, se remettre en cause ne peut pas nous permettre de trouver la "vrai réalité". Mais elle ne peut que nous en rapprocher. Selon moi se remettre en cause ce n'est pas trouver "le vrai" mais savoir faire pour le "mieux".
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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Jeu 2 Fév 2012 - 8:08

Parce que tu crois que si tu faisais venir un juif, et chrétien, un musulman, un bouddhiste, un athé, un agnostique, un communiste, un révolutionnaire, ect.....tu crois que s'ils venaient sur ce topic pour discuter, ils repartiraient dans leur pays en ayant une vision nouvelle des choses lol, tu crois que la discution pourrait se finir sans couac.....

Deja un débat d'idée, c'est du domaine des idées, pas du domaine du pragmatisme, donc tant que ce serait un dialogue, les gens pourraient accepter laz vision de l'autre, mais dès qu'il s'agirait de parler d'appliquer ces pensées au monde du vécu, là ce serait différent.....

Un raciste peut trés bien concevoir que tu ne le sois pas toi idéologiquement, mais ne lui demande pas de ne plus être raciste....et donc de ne plus agir négativement envers ceux qu'il jugerait comme étant différent.



Dernière édition par Shaolin le Ven 3 Fév 2012 - 12:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Ven 3 Fév 2012 - 10:08

Vous êtes des tarés dans vos têtes la famille j'vous jure, j'ai mis 5 minutes sans rien lire en faisant que descendre la page
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MessageSujet: Re: Les preuves que l'Islam dit la vérité   Aujourd'hui à 9:51

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Les preuves que l'Islam dit la vérité

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