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 Normal/Anormal

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Slimane




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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Dim 20 Nov 2011 - 10:45

PUTAIN, il a du passé 4heures à ecrire tout sa pour que seulement 2 ou 3 personnes lisent son pavé
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hacheur




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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Dim 20 Nov 2011 - 10:53

@Shaolin a écrit:

@hacheur a écrit:
oui je suis d'accord avec toi le choix n'est qu'une illusion mais dans le systeme dans lequel nous vivons car tout est preprogrammé d'avance tout est suggere a l'image de notre soit disant démocratie et d'ailleurs quand on parle de complot tu le nies mais là tu viens de l'avouer a demi mot lol
pour la masse qui suis les coutumes de ces parent et le code du systeme il n'y a pas de vrai choix possible juste des direction vers des formats qui donnent l'illusion du libre arbitre.

un autre exemple moins spirituel et plus terre a terre que vous comprenniez.
un père et une mère agriculteur et raciste ont 1 enfants, les coutumes et le système ont préprogrammé sont parcoure il reprendra la boite de papa et il sera raciste comme on l'a eduqué toute sa vie bah il n'est pas obligé de suivre le chemin que ces parents lui ont tracé il pourra choisir d'être artiste peintre danseur , écrivain et marié a une arabe ou une noir.et cela dans peut etre 10% des cas car il aura prit le temps de réfléchir sur ce qu'il veut vraiment et pas se laisser guidé par les autres et malheureusement trop peu de personnes fonctionnent comme ça.
si on sait qu'en réalité on ne sait rien bah il me semble évidement que nos parents non plus ne savent rien et pourtant on les ecoute pour les choix de nos vies on s'enferme dans leur ideoligies comme si ils etaient erudits lol

on en revient toujours au même point essentiel être soit même vraiment la question est , est ce que c'est toi qui a choisi d'être monogame? non , est ce que c'est toi qui a décidé de taffé a l'usine ? non , est ce que c'est toi qui t'es défini les but de ta vie maison bon travail et une famille?? non c'est le système dans lequel tu as été conditionné qui l'a fait pour toi ,tu serais née en Amazonie je doute que tu penses pareil.
voila du choix dont je parle car oui dans le système il n'y a pas de réel choix possible c'est une illusion.

L'exemple que tu as donné, c'est ce que je repète à qui veut bien l'entendre depuis des lustres quand je parle de religion, que finalement c'est une passation perpetuelle, un mème (voir théorie des mèmes), quelque chose qui se transmet de génération en génération, mais y a rien de nouveau sous le soleil avec un exemple du genre que celui que tu as donné.

Tu dis que le choix est illusion dans le système dans lequel on vit, car tout est préprogrammé d'avance, tout est suggéré......mais le principe du choix serait le même dans un monde sans influence...car un choix repose toujours sur une multitude de possibilités dont une seule au final doit être validé, c'est ça un choix......mais en réalité, ça c'est le monde lui même qui le veut. Quand tu viens au monde, de la même manière que naturellement, il t'est suggéré qu'il faut manger pour vivre, qu'il faut boire, par le fait même que le bébé ressente ce besoin, d'ailleurs le bébé pleure lorsqu'il a faim alors qu'il ne parle pas et que sans doute il n'a pas conscience de devoir manger à telle ou telle heure, mais qu'il ressent la faim donc il pleure et rale à cause de ce ressenti. Surtout que les enfants naissent avec la table raz et que du coup, ils deviennent ce qu'ils deviennent selon les influences de leur milieu. Pour que ce ne soit pas le cas, il faudrait que tu fasse naitre un bébé dans un endroit confiné, qu'il n'entende rien, qu'il ne voye rien, en gros, qu'il n'est aucun lien avec l'exterieur pour ne pas être influencé en quoi que ce soit.
Comment veux tu ne pas grandir dans un système qui t'accueil?

Tu parles de la bible, donc je vais reprendre aussi cela. Si tu crois au message biblique, et donc au début, qu'en est il? A partir du moment ou tu crois en ça, tu ne peux pas plus parler de non influence, car rien que la bible, bien qu'elle soit vecteur de compassion et d'amour pour celui qui la comprend comme telle (oui car il y a des gens qui croient et qui sont radicaux dans leur interprétation..et qui pourrait dire que eux sont dans le faux?). Selon la bible, tout est parti du début, quand Eve fut tentée par le fruit, et de là tout a découlé......mais si on s'en tient à l'histoire biblique, il ne peut pas ne pas y avoir d'influence, car c'est le principe même de l'histoire biblique, et à vrai dire l'histoire du diable est entièrement dans cette catégorie là. Enfin ça c'est un petit exemple vite fait, t'inquiète pas je vais pas m'étendre + sur la religion.

Je ne peux pas accepter ta remarque qui consiste à dire que l'illusion du libre arbitre n'est possible que dans notre système ou des formats sont établis. Aucun système existant ne peut s'exclure de ce constat que pour que l'existence soit possible tel que nous sommes, il est nécéssaire qu'il y ait structure, s'il y a structure, il y a forcément fondation préalable d'un système pour en venir à créer ensuite les structures qui modélerons ce système. Pour pas qu'il n'y ait de système, donc pas d'influence, pas de culture, il faudrait tout simplement que ce monde n'existe pas et nous non plus...que ce soit le néant......ou bien alors que les hommes naissent avec la vérité implantée, mais la réalité nous montre bien que nous naissons tous avec rien, et nous experimentons et nous nous formons selon notre environnement...mais aussi, tu as raison, selon notre reflexion et selon notre rapport aux choses. Mais rien dans ce que tu as dis plus haut ne réfute l'absence d'un libre arbitre.....car en fait quand je te lis, il n'y a qu'un seul mot qui pourrait préter à débat, c'est le mot "réfléchir", donc reflexion...comme si la reflexion pouvait à elle seule postuler l'existence d'un libre arbitre..et je ne le crois pas...et je vais te dire pourquoi...

Qu'est ce que réfléchir? Réfléchir c'est penser les choses sur un sujet précis ou sur des généralités.....donc c'est tenté de penser les choses d'une manière la plus précise possible, la plus juste. Mais est ce que la reflexion et différente de la logique? Quand tu réfléchis, tu fais quoi au final? Tout repose sur quoi dans la reflexion? Et bien, dans la capacité de l'être à prendre en compte un maximum de considérations afin d'en tirer une conclusion, réfléchir c'est faire des soustractions et des additions, des conjectures, des postulats, etc.......et au final...soit de laisser la question pour un autre moment de réfléxion, soit d'en arriver à une conclusion...définitive ou temporaire....mais ce qui nous sert de matière à réfléxion, c'est ce que nous savons, ce que nous postulons, ce que nous imaginons eventuellement, ce que nous experimentons, donc ça ne repose pas sur rien, si ce n'est sur des acquis ou sur de l'imaginaire qui nous parait probable.....

Mais pourquoi dans le principe de reflexion, le determinisme n'aurait aucun rôle? Comme si le fait de réfléchir s'excluait des lois causales...comme si réfléchir c'était s'élever au dessus du determinisme....je pense que non, car tout les paramètres qui nous permettent de réfléchir sont intégrés dans notre système......ce qui nous sert de matière à reflexion, qu'est ce? Notre experience, notre capacité intellectuelle à penser les choses, notre corps, notre rapport aux choses, notre influence de départ....etc....

Un homme du 20e siècle ne peut pas voir les choses de la même manière qu'un homme du 3e siècle, tout simplement parce que celui du 3e siècle, même avec la meilleure volonté, ne pouvait pas avoir nos connaissances actuelles dans sa reflexion, donc il était nécéssairement limité en considération. Bien que cela soit moins vrai sur la métaphysique, car penser le monde au delà de ce qui est, cela peut se faire sans connaissance materiel du monde.....bien que de savoir que l'energie et la masse sont une même chose aurait pu faire changer le point de vue des spiritualistes.....ou tout du moins le modifier.....qui sait..

Donc finalement, tous les facteurs qui sont pris en compte dans la réfléxion, or mis la logique pure, c'est à dire le fait par exemple que la somme des angles d'un triangle égal deux droits, tous les facteurs pris en compte ne découlent que de la subjectivité des êtres....et il n'est pas difficile de concevoir et de constater que par la nature même de notre monde, (je parle du monde tel qu'il est en lui même et non de l'image du monde que nous nous forgeons subjectivement), nous avons tous des experiences différentes, des influences différentes, des capacités différentes de compréhension et un pouvoir de reflexion différent.

D'ailleurs, c'est par ce constat même que je réfute l'accusation de la religion qui voudrait discretement faire passer l'athé ou l'agnostique pour des gens dans l'erreur, car il est insensé pour moi de considérer qu'un individu qui rejette le théisme est nécéssairement dans l'erreur, pourtant si on part du principe que les religions sont vraies, alors on est obligé d'en venir à cette considération....c'est absurde selon moi...puisque les individus on une approche personelle, donc subjective de la religion...ou même une approche d'influence....peut importe...les gens restent ceux qu'ils sont malgré ça selon le système.

Tout cela fait que le determinisme est nécéssairement présent dans notre monde. Et quand tu prends par exemple le film matrix comme paralelle, cela me semble irréel par principe, car en prennant cette parabole, tu sors de la réalité, car Néo il a réellement le choix dans le film entre NOTRE REALITE (l'illusion dans le film) et la vraie réalité (le système sous jacent qu'est la matrice est qui fonde l'illusion de la réalité dans l'autre monde). Mais tout cela n'a rien à voir avec notre réalité, puisque ce que tu décris (le film matrix) est contenu dans notre réalité, et je pourrais te dire par exemple que le film matrix n'est qu'une illusion puisqu'il est issu totalement de NOTRE réalité.....même si j'ai bien compris ce que tu voulais faire voir par ton paralelle.

En conclusion, même celui qui réfléchit ne sort pas du cadre d'un determinisme, car sa reflexion repose entièrement sur les paramètres qui lui permettent de réfléchir, or ces paramètres ne sortent pas du monde, du système qui nous contient, du système dans lequel on vient au monde s'en en avoir le choix.......ou alors il faudrait que nous naissions dans un monde neutre, sans personne d'autre que nous pour nous influencer dès le départ....là oui nous serions libre, nous serions nous mêmes, c'est à dire que nous ne serions pas autrement que le résultat de notre rapport au monde, mais au monde naturel, physique, pas au monde sociale, humain, sociétale, dans lequel nous sommes inmmanqueblement du fait même de devoir naitre d'un autre être....il y aura donc nécéssaiement influence car aucun bébé ne nait sans avoir été conçu.

Quant à la conscience, qui est aussi un argument des adpetes du libre arbitre, je dis que la conscience n'est que le fruit de l'entendement, de notre capacité à percevoir, à voir, à comprendre, à comparer, etc....mais tout cela aussi ne vient pas par l'opération du saint esprit, chacun de nous a conscience de choses différentes, selon notre vécu, selon notre experience, nos connaissances, notre capacité d'entendement, etc...ainsi rien ne repose sur rien...et partant de là, rien n'est l'effet d'aucune cause.....c'est d'ailleurs pour cela qu'un jeune de 17 ans qui croit ou pense bien faire en arretant l'école, puis qui, ayant vu qu'en réalité la vie est disons plus abordable quand même avec des bagages, prend CONSCIENCE qu'en réalité il a fauté en prenant sa décision à 17 ans....donc il va nécéssairement regretter la décision de cette époque là.....mais peut il en changer...non, il peut faire en sorte, ayant maintenant conscience de la chose, de faire au mieux à partir de là, mais c'est tout....mieux vaut tard que jamais, mais ce qui est advenu reste marqué dans le temps qui a passé....et c'est irrémédiable, irreversible....sinon les morts pourraient revenir parmis nous;



@hacheur a écrit:
matrix represente bien ce que je pense a ce sujet, au debut il a une vie de merde sans saveur comme la notre metro boulot dodo il n'a pas le choix ensuite les question qu'il se pose sur sa condition l'enméne devant ce choix que morphéus lui propose ,rester comme il est ou sortir du systeme. voilà il est la le choix dont je parle.

J'entends bien mais de quel système tu penses pouvoir sortir? Celui de notre société, ou celui du monde qui nous contient et duquel tu n'as pas le choix que de rester en son sein? Oui, notre société peut être changé, mais quoi qu'il arrive, de part le principe même de notre monde, tu auras tj des gens en désaccord avec toi......donc finalement pour moi, ce que tu fais avec ton discours, c'est d'une certaine manière, fuir le système du monde tel qu'il est réellement, en voulant croire ou en pensant qu'il existe des possibilités de monde qui finalement n'existe pas. En gros, pour moi, tu crois en la matrice, tu crois en l'illusion qu'il existe un Néo, un Morphéus, un autre monde que celui qui nous contient......alors que selon moi, il n'existe que ce monde là, notre réalité, qui nous parait être ce qu'elle est qu'en tant qu'on l'éxamine avec notre subjectivté.


@hacheur a écrit:
shaolin chaque personne est responsable de ses actes et en recolte les interactions, le choix et le libre arbitre est individuel, mais comme ce sont des interactions bah il ne faut pas te trouver la au mauvais moment pour eviter de faire partie des dommage collatéraux.je site la bible : c'est pour cela qu'il est dit de ne pas etre en compagnie des mechant de ceux qui font le mal , bah c'est pour cette raison tout simplement.
nous ne nous connaissons pas nous même donc incapable de faire les bon choix et trop souvent nous déclenchons nos ennuis en croyant bien faire et on accuse les autres d'être méchant alors qu'on ne se rend même pas compte que c'est notre comportement qui a engendré le mal il n'y a pas de fatalité dans la vie car même la mort est une illusion d'après certain philosophe et grand maitres spirituel mais comme tu n'en es pas convaincu sur ce point nous auront un dialogue de sourd puisqu'à la base on ne croient pas aux même choses lol

Moi je dirais que le choix et le libre arbitre sont individuels, mais en apparence, dans la mesure ou les autres sont détachés de nous (nous sommes des entités individuelles) et que par ce fait même, l'autre peut nous regarder et nous juger....et selon moi, c'est cette individualisme qui donne l'illusion qu'en l'autre, il y a un libre arbitre, donc un pouvoir de choix, donc une responsabilité, comme si finalement le comportement, la logique et les actions des hommes n''étaient en rien determinés par des considérations (mauvaises ou bonnes peut importe) donc des causes...Qu'une personne récolte le fruit de ses interractions avec les autres, c'est normal, c'est le principe d'action réaction, rien de contradictoire avec le determinisme, puisqu'une personne qui perd un proche par meurtre, aura le désir de la vengence, mais là la cause est bien connue, c'est la peine, la perte qui causera le désir de vengence.....rien d'incompatible là avec le determinisme. A partir du moment ou un individu peut se tromper sur la résolution d'un exo de mathématique, alors pourquoi n'acceptez vous pas qu'il puisse se tromper sur son rapport aux choses? Est ce de sa faute de se tromper sur un exo de math? Pourquoi serait ce de sa faute de se tromper sur son rapport aux choses, aux gens et à la réalité? Celui qui viol peut regretter des années aprés, avec toute la sincérité du monde, pourquoi? N'est ce pas par cette conscience qu'il n'avait pas avant qui lui fait dire qu'il a mal agit dans le passé? Pourquoi repprocheriez vous à quelqu'un qui a mal agit par le passé de regretter son geste? Car en refusant le determinisme, vous refusez le pardon, car en pardonnant, vous acceptez de faite que ce gars là n'avait pas dans le passé, les outils nécéssaire pour ne pas faire ce qu'il a commis, car comment quelqu'un pourrait regretter aprés ce qu'il a commis avant, sans changement? (s'il est sincère bien sûr)

Tu dis de ne pas être là ou il y a des méchants, comme si le mal ne pouvait pas naitre des individus eux mêmes, indépendament de l'exterieur.....j'en doute...et d'ailleurs sans les méchants, ta bible n'aurait aucun sens, car les écrits qu'elle contient et donc l'existence même de la bible ( et de dieu finalement) ne repose que sur le fait que les méchants existent, peuvent exister mais surtout DOIVENT exister, car s'ils n'existaient pas, alors pas de mal..si pas de mal...alors pas de bien....et si ni bien ni mal..alors pas de dieu ^^

En conclusion, pour moi, le monde est tel qu'il est nécéssairement, car il ne peut pas être autrement que ce qu'il "est" au moment ou il "est" (ou autrement que ce qu'il fut, c'est pareil).....et donc partant de là, si tu dois critiquer et refuser le système, ce n'est pas le système au sens "société" ou "culture" que tu dois rejetter, mais le système même du monde dans sa version la plus fondamentale, c'est à dire celui de la création.....pour faire un paralelle avec ton film Matrix, ce n'est pas le monde virtuel qu'il faut critiquer, c'est la matrice elle même avec tout ce qui la constitue.....car pour moi, on ne sort pas du monde dans lequel on nait....du monde qui nous contient...........tu peux en sortir par l'illusion, l'autopersuasion; l'imagination de croire qu'il pourrait en être autrement......mais toi qui lis la bible, tu devrais savoir que ce monde est nécéssaire dans la théologie, car dieu lui même reconnait l'existence d'un tel monde....comment les choses pourraient elles être autrement que par la définition et la description qu'en fait dieu lui même? Les méchants sont nécéssaire dans le système de dieu...ce n'est pas une conséquence aléatoire et injustifiée, mais c'est une néccéssité absolue et une volonté de sa part, quoi qu'en dise ceux qui s'en défendent pour ne pas vouloir impliquer dieu dans les pires attrocités de ce monde.

En disant que dieu pardonne car l'homme est faible, il n'est dit rien d'autre la dedans que ce monde est nécéssairement à l'image de la faiblesse humaine, et partant de là, je ne vois même pas pourquoi dieu pardonnerait, car pardonner quoi? Ca tourne en rond car dieu pardonne celui qui se repend d'un coeur sincère, mais le mal est fait quoi qu'il en soit, c'est ça la vrai réalité, et celui qui reste tétraplégique toute sa putain de vie parce qu'un mec qui deux ans plus tard aura pris conscience de son geste et se sera repenti sincèrement de l'avoir bléssé, il n'en reste pas moins que sa victime est paralysé et traumatisé à vie, que dieu pardonne ou pas...qu'est ce qu'elle en a à foutre la victime que dieu l'ait pardonné ou pas...sa vie n'en sera pas moins réduite pour autant. Y a pas de lève toi et marche dans notre réalité, une moelle épinière sectionnée reste sectionnée, quoi qu'on en dise, notre réalité ce n'est pas un jeu vidéo ou on recommance avec une nouvelle vie quand on perd, nan nan.

Peut être que demain sera mieux, ou pire, je ne sais pas, mais si c'est mieux, alors c'est que l'homme est capable d'évolution.....mais cela n'enlevera rien au passé, donc à la nécéssaité qu'il y aura eu à ce que le passé soit mauvais pour que le futur soit mieux.

shaolin tu ne synthétise pas assez ce que tu dis est pertinent mais du coups j'ai la flemme de te répondre pavé par pavé car je n'ai pas envi de faire aussi longt donc je vais te répondre en résumant un maximum.

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hacheur




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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Dim 20 Nov 2011 - 16:19

Pour commencer je n'ai pas la prétention d'être original car personne ne l'est car tout est un éternel recommencement j'essaye juste de faire ressortir simplement qui on est vraiment.
Tout ce qui est a la mode aujourd'hui l'était deja avant rien ne bouge au fond nous sommes sur des tapis roulant il n'y a que le décor du theatre qui change mais en réalité le monde reproduit inlassablement le même scénario 

Tu me dis que tous le monde sait ce que je dis et je te dira que tu as sans doute raison mais ce dont je parle ne doit pas que ce savoir mais doit s'appliquer. si les gens savent pourquoi ne le font il pas?? 

C'est comme si j'expliquais  a un clochard comment devenir riche.et qu'il me réponde ouais ouais  je sais....

Ma question est la suivante; alors pourquoi restes tu clochard a te plaindre??? 

Dans  matrix en réalité neo avant apres et morpheus sont une seule et même personne avant le choix après 

Neo avant dans la matrice le vielle homme avec des questions morpheus sa réflexion qui le place devant un choix son libre arbitre la pilule bleu ou la rouge le neo d'après a transformé sa conscience son esprit il transcende la matière son esprit la voie désormais en virtuel il est haut dessus.

métaphore :
Ton esprit c'est toi dans ton canapé l'être biologique shaolin celui que tu pilote dans le jeux de ta Playstation.
Pour shaolin le héro du jeux les élément son réel au touché car il ne peut traversé les murs les textures mais pour l'esprit qui le contrôle de son canapé ces textures ne sont que virtuelles que des programmes pas réel 

Biologique =informatique= illusion=virtuel = information ,si tu as le code génétique ou numérique tu traverse l'illusion voilà ma réflexion... 

J'ai imagé ma pensée pour être simple et utiliser un minimum de mots sans perdre en précision dans la teneur du contenu si ce n'est pas clair pour toi  je ne pourrais pas t'en dire plus que cela ,pourquoi?? Parce que tout est la si tu ne comprends pas c'est que tu ne peux voir...

Pour dieu il n'y a pas qu'un monde mais plusieurs  il n'y a que  l'homme égoïste qui pense qu'il y a qu'un monde.

Au fond moi je t'ai compris mais toi tu es incapable de le faire et je vais te dire pourquoi.

Nos réflexion s'oppose et son inversées.
Pour toi la vie c'est d'un point A a un point B avant le point A et après ce point B  il n'y a rien.
Pour moi dans intervalle n'est qu'un détail une expérience comme dans un jeu vidéo après le game over bah ça recommence éternellement et le but c'est de changer de level jusqu'a l'infinie car en réalité le temps n'existe pas.
Toi tu n'as choisi que de raisonner avec une toute petite partie du puzzle moi j'essaye de réfléchir intemporellement lol je pense que c'est cela qui me reproche de la vérité et de dépasser celle dans laquelle je me suis enfermé pour le moment.
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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Mar 22 Nov 2011 - 0:37

@Slimane a écrit:
PUTAIN, il a du passé 4heures à ecrire tout sa pour que seulement 2 ou 3 personnes lisent son pavé

Je ne pense pas les choses en ces termes ^^
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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Mar 22 Nov 2011 - 2:05

@hacheur a écrit:

shaolin tu ne synthétise pas assez ce que tu dis est pertinent mais du coups j'ai la flemme de te répondre pavé par pavé car je n'ai pas envi de faire aussi longt donc je vais te répondre en résumant un maximum.


C'est vrai mais parce que je me dis toujours que tout le monde n'a pas forcément la compréhension facile, ou peut être que moi même je ne m'exprime pas complètement justerment, donc de dire les choses différement permet peut être d'offrir plusieurs possibilités de compréhension.

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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Mar 22 Nov 2011 - 2:19

@hacheur a écrit:


Tu me dis que tous le monde sait ce que je dis et je te dira que tu as sans doute raison mais ce dont je parle ne doit pas que ce savoir mais doit s'appliquer. si les gens savent pourquoi ne le font il pas??

C'est comme si j'expliquais a un clochard comment devenir riche.et qu'il me réponde ouais ouais je sais....

Ma question est la suivante; alors pourquoi restes tu clochard a te plaindre???

Parce que la richesse ne l'interesse peut être pas.....savoir ce n'est pas forcément vouloir....

Mais il existe effectivement des gens, beaucoups de gens qui aimeraient ou voudraient faire des choses, mais soit ils n'ont pas assez confiance en eux, soit ils sont trop flémard, soit ils n'y crois pas,...etc......mais si on reste focaliser sur la question qui nous occupe, c'est à dire le libre arbitre, rien dans le constat que je viens de citer ne remet en cause l'idée qu'il faille nécéssairement une cause pour qu'un changement se produise....et les gens que j'ai cité, ceux qui sont trop flémard, trop peu confiant ou ceux qui n'y croient pas, sont simplement le résultat de ce qui les constitue..

Donc quand tu demandes pourquoi quelqu'un qui sait, ne fait pas, c'est selon moi la même chose que cette citation d'Ovide:

"Je vois le bien, je l’approuve, et je fais le mal."

Il n'y a pas moins de causes, de raisons, de facteurs, qui animent un être à faire les choses qui lui paraissent aller de soi, que de causes, de raisons, de facteurs, qui poussent un être à ne pas agir malgré qu'il souhaiterait que ce soit le cas. La méconnaissance de ces causes ne doit pas faire valoir d'une manière + importante que ces gens sont différents de ceux qui agissent, car celui qui agit est mû par des causes qui le pousse à agir, sinon il n'en ferait rien.


@hacheur a écrit:
Dans matrix en réalité neo avant apres et morpheus sont une seule et même personne avant le choix après

Neo avant dans la matrice le vielle homme avec des questions morpheus sa réflexion qui le place devant un choix son libre arbitre la pilule bleu ou la rouge le neo d'après a transformé sa conscience son esprit il transcende la matière son esprit la voie désormais en virtuel il est haut dessus.

Pourquoi définis tu une situation dans laquelle plusieurs possibilités sont offertes, comme l'expression du libre arbitre? Le mot choix ne signifie pour moi que cette situation, dans laquelle l'être va être orienté à selectionner une possibilité parmis toutes celles qui s'offrent à lui (je ne dis pas choisir volontairement pour pas qu'il y ait d'amalgame), selon ce qui l'affecte, selon sa manière de raisonner, selon les influences qui composent sa personnalité, selon sont degrés de conscience ou de connaissance des choses. Mais quoi qu'il arrive, tous les choix sont le résultat de causes, et deux personnes qui ne sont pas d'accord sur une stratégie à employer, par exemple, sont l'exemple même de la différence qui caractérise les êtres....

Selon moi, quand tu dis que l'homme est responsable, du fait de son libre arbitre, tu ne fais que de considérer que les choses auraient pu être autrement que ce qu'elles sont en réalité, par exemple, si toi tu étais prof et qu'un élève se trompait sur un exercice, tu devrais nécéssairement en venir à le conclusion que s'il a faux, c'est de sa faute, parce qu'il aurait pu avoir juste s'il l'avait voulu. Bien sûr là je prend un exemple sans conséquence grave, mais si tu penses comme ça pour un exercice, alors tu le penses nécéssairement pour tous les comportements humains. Je ne partage pas cet avis. Selon moi, il y a autant de cause qui peuvent pousser l'être à agir en mieux ou bien en pire....

Souvent vous prenez comme argument du libre arbitre, que l'Homme, ayant la faculté de réfléchir, peut forcément en venir à faire le bon choix. Mais ça pour moi c'est éroné comme conception, car pour moi, ce qui ressort d'une reflexion, ce n'est pas quelque chose qui s'exclut de l'individu, quelque chose qui est exterieur à l'être, mais la reflexion c'est le résultat d'une capacité d'entendement, or, tous les être ne pensent pas les choses dans les mêmes termes....ainsi, celui qui en arrive à telle ou telle conclusion plutôt qu'une autre, les choses sont ainsi et pas autrement. Et il se peut qu'un jour il rencontre quelqu'un qui lui fasse prendre conscience de + de choses, et là il y aura évolution, mais cette évolution ne sera pas venue de nulle par, et donc lorsqu'il y a prise de conscience, il y a changement chez l'être, mais ce changement n'est pas sans cause, car si aucune cause était venue initier ce changement, cette évolution, l'être resterait dans une situation de stagnation...sauf si cette evolution vient de l'interieur, c'est à dire de sa propre relfexion, mais là encore, si l'être change grace à son travail de reflexion personelle, ce n'est pas sans cause......et celui qui commet un meurtre...il pourra regretter 5 ans aprés....car il aura évolué en mieux...il aura eu le temps de réfléchir aux choses et à son geste....mais au moment du drame, les choses ne pouvaient pas être autrement, les évènements non plus, car les évènements sont le résultat des causes qui animent les êtres à tout instant.

Il faut des raisons pour ne pas faire le mal, mais il en faut aussi pour vouloir faire le bien, rien ne se fait sans rien.....tout est question de circonstance. Rien que le fait de naitre ici plutôt que là créé implicitement une différence chez les êtres...et tu sais bien que la moindre variation d'un système peut avoir des conséquences graves.



@hacheur a écrit:
métaphore :
Ton esprit c'est toi dans ton canapé l'être biologique shaolin celui que tu pilote dans le jeux de ta Playstation.
Pour shaolin le héro du jeux les élément son réel au touché car il ne peut traversé les murs les textures mais pour l'esprit qui le contrôle de son canapé ces textures ne sont que virtuelles que des programmes pas réel

Biologique =informatique= illusion=virtuel = information ,si tu as le code génétique ou numérique tu traverse l'illusion voilà ma réflexion...

J'ai imagé ma pensée pour être simple et utiliser un minimum de mots sans perdre en précision dans la teneur du contenu si ce n'est pas clair pour toi je ne pourrais pas t'en dire plus que cela ,pourquoi?? Parce que tout est la si tu ne comprends pas c'est que tu ne peux voir...

Pour dieu il n'y a pas qu'un monde mais plusieurs il n'y a que l'homme égoïste qui pense qu'il y a qu'un monde.

C'est intéréssant en fait ce que j'ai mis en rouge, car finalement, tu as peux être raison, et ça nous renvoi à ce que dit Shopenhauer, je cite:

"Ils fêtent, ils boivent, ils sont tous en vêtement de fêtes, dans une maison parée pour la fête, ils échangent des cadeaux, ils rient comme si tout allait de mieux en mieux, comme s'ils ne savaient pas qu'il y a le gouffre, ils se sourient les uns aux autres, ils sont gentils, aimables, polis, ils s'embrassent comme s'ils s'adoraient, pourtant ils savent bien ce qui les attends, ils font semblant de ne rien savoir.....ils en ont du courage, ils en ont de la patience, ils en ont de l'ignorance...ou peut être de la sagesse...peut être savent ils secretement ce que je ne sais pas, tout ce que je n'arrive pas à savoir......"
Quand tu parles en disant "pour dieu", qu'en sais tu? Comment peux tu parler au nom de dieu? Si ce n'est par l'interpretation que tu te fais des choses, ou par la croyance qui te pousse à en venir à ce genre de conclusion?

@hacheur a écrit:
Au fond moi je t'ai compris mais toi tu es incapable de le faire et je vais te dire pourquoi.

Nos réflexion s'oppose et son inversées.
Pour toi la vie c'est d'un point A a un point B avant le point A et après ce point B il n'y a rien.
Pour moi dans intervalle n'est qu'un détail une expérience comme dans un jeu vidéo après le game over bah ça recommence éternellement et le but c'est de changer de level jusqu'a l'infinie car en réalité le temps n'existe pas.
Toi tu n'as choisi que de raisonner avec une toute petite partie du puzzle moi j'essaye de réfléchir intemporellement lol je pense que c'est cela qui me reproche de la vérité et de dépasser celle dans laquelle je me suis enfermé pour le moment.

Bah il se peut que tu aies + raison que moi, mais qui peut le dire? Il y a autant de vérités que de gens dans ce monde, et comme la plupart de ces vérités reposent sur la subjectivité plutôt que sur l'objectivité.

Tu dis que le temps n'existe pas, peut être, mais peut être pas, et finalement qu'en sais tu? Si ce n'est que tu aies l'impression ou l'envie de croire que le temps n'existe pas.

Tout ça pour dire que finalement, toi comme moi sommes dans le même train, et que tu n'es pas plus avancé que moi sur ces questions, puisque ce que tu prends comme vrai, tes affirmations sur la vie avant de naitre et sur la vie aprés le mort, elles ne tiennent qu'au fait que tu en accordes du crédit et de l'importance. Quant à moi qui vois les choses différement, ce n'est que parce que cela me parait + vraissemblable.

Et au final on en arrive à cette citation d'Einstein:

"Quiconque prétend s’ériger en juge de la vérité et du savoir, s’expose à périr sous les éclats de rire des dieux
puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n’en connaissons que les représentations que nous nous en faisons."



Or dans la discution qui nous occupe, nous en sommes là, car qui peut dire comment sont les choses en dehors de cette vie là? Finalement, tout n'est que croyance, approche philosophique, intuition, ressenti, mais tout cela n'en fait en rien une vérité.


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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Mer 23 Nov 2011 - 2:02

Pour répondre a ta dernière phrase ,ici on est pas dans la rubrique vérité mais belle et bien philosophie lol

je le répète je t'ai compris mais je voulais juste souligné que les gens peuvent penser différemment autant que tu veux il y a des trucs qui ne changent pas, egoisisme jalousie haine intolérance admiration peur et tous les sous format de pensée dont tu parles tes cas particulier decoulent de la et moi ces de ces choix la que je parle pour moi tout est lié mais pour toi y a que des cas particulier.
Pour qu'il y est cette osmose d'interactivité causes a effets il faut bien que tout soit lié.
le problème c'est que l'on a n'y la même base ni le même but

Dieu j'en parle a la troisième personne alors que je devrais employer la première c'est peut etre pour ça que j'en parle aussi bien (humour )

En philo un prof te donnerait 20/20 et moi zéro, pourtant dieu lui m'a noté divin/20 mais toujours zéro en ego lol

Toi pour quelqu'un qui ne sait rien je trouve que tu parles beaucoup Ahahah (humour) lol
Bref je t'ai compris ou plutôt j'ai cerné tes limites mais ce fut un plaisir de converser avec toi sur ce sujet même si des fois ce fut un peu long Lol



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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Aujourd'hui à 3:01

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Normal/Anormal

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