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 Normal/Anormal

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hacheur




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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Lun 14 Nov 2011 - 19:57

pour moi tout devrait être normal puisque tout résulte de causes a effet qui s'explique dans l'absolue.si le phénomène s'explique c'est qu'il est normal.

mais dans le sens premier du terme je partage l'avis d' impact et shaolin
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Jisko




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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Lun 14 Nov 2011 - 20:16

La normalité, c'est selon le type de population, et le niveau social dans lequel tu vis. Par exemple, dans un milieu de bourges, s'habiller comme moi (jean un peu stylé genre creeks, veste de sport, nike air etc...) c'est super mal vu.. Alors faut fucker tout ces gens, car t'es pas dans leurs normalité, mais t'es dans la normalité d'un autre type de personnes
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saber69
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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Lun 14 Nov 2011 - 23:01

moi je crois que arrivé a un stade de la vie tu calcul plus ce qui est normal ou anormal. tu fais les choses bien ou mal comme tu veut les vivres, bah c est la conclusion que j en tire.Si tu veut avancer faut ce concentré sur l objectif! aprés j essaye de faire le plus de bien possible autour
parce que s areté au normal anormal sa paye pas tes factures la bouffe.....faut etre indivudualiste sans etre égoiste c'est ma vision
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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Mar 15 Nov 2011 - 0:12

Tu réponds pas à la question là Saber, tu utilises justement le normal et l'anormal pour définir comment tu agis dans la vie..

Ce qu'il demande c'est de savoir si parler d'anormal et de normal a un sens, et si oui, quelle est la référence, et pourquoi.

^^
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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Mar 15 Nov 2011 - 1:58

moi je dit que:

Le normal, n'éxiste pas rien est normal et rien est anormal les gens vive comme il sont...
mais pour que létat formate nos vie et nos pensé a leur vouloir, il ont fait la normalité et l'anormalité
maintenant, moi avec l'islam je distingue les bien du mal, mais ya pas de normalité ni d'anormalité
vue que chaque situation est possible, une chose qu'on a jamais vue on peut pas etre sur qu'elle n'éxiste pas sans preuve
et rien ne peut prouvé qu'une chose n'éxiste pas avec ou sans preuve
donc en ce basant sur sa, on remarque que normal et anormal ne sont que deux mot sans sens, du moin avec un sens inventé
en tout cas c'est mon avis
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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Mar 15 Nov 2011 - 14:45

Old Soul a écrit:
moi je dit que:

Le normal, n'éxiste pas rien est normal et rien est anormal les gens vive comme il sont...
mais pour que létat formate nos vie et nos pensé a leur vouloir, il ont fait la normalité et l'anormalité
maintenant, moi avec l'islam je distingue les bien du mal, mais ya pas de normalité ni d'anormalité
vue que chaque situation est possible, une chose qu'on a jamais vue on peut pas etre sur qu'elle n'éxiste pas sans preuve
et rien ne peut prouvé qu'une chose n'éxiste pas avec ou sans preuve
donc en ce basant sur sa, on remarque que normal et anormal ne sont que deux mot sans sens, du moin avec un sens inventé
en tout cas c'est mon avis

Y a quand même un paradoxe, parce que niveau religieux, devrait te paraitre normal ce qui est dicté par dieu, puisque chez vous, dieu est l'absolu, donc tout ce qui ne rentre pas dans le cadre des prescriptions religieuses devraient être considéré comme anormal. Quoi de plus normal que ce qui est absolu?

Je pense que tous les pays ou c'est la loi religieuse qui règne, les gens qui acceptent ces lois tout aussi bien que ceux qui les imposent, ne doivent pas trouver anormal que ce soit ces lois là qui règne.
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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Mar 15 Nov 2011 - 15:15

Tout te parait normale si tu as le savoir pour comprendre.ce qui est anormale c'est ce que tu ne métrise pas ce que tu ne comprends pas.
Donc moins les gens trouves de choses anormales plus ils sont intelligent et plus les gens trouvent les choses anormales plus ils sont ignorant.
Celui pour qui tout est normale c'est qu'il a le savoir pour expliquer le pourquoi du comment qui rendra la chose normale a ces yeux.

Pour moi c'est aussi simple que ça
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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Mar 15 Nov 2011 - 16:42

@hacheur a écrit:
Tout te parait normale si tu as le savoir pour comprendre.ce qui est anormale c'est ce que tu ne métrise pas ce que tu ne comprends pas.
Donc moins les gens trouves de choses anormales plus ils sont intelligent et plus les gens trouvent les choses anormales plus ils sont ignorant.
Celui pour qui tout est normale c'est qu'il a le savoir pour expliquer le pourquoi du comment qui rendra la chose normale a ces yeux.

Pour moi c'est aussi simple que ça

Sans aucun doute, car je vois mal un dieu dire de ce qu'il observe "ah tient c'est bizarre ça, y a un truc qui cloche chez les humains, c'est pas normal ça" ^^

Bon la je parle de dieu car c'est en général l'absolu qu'on emploie le plus souvent...j'aurai pu dire principe créateur.

Mais en fait je pensais que Old Soul me répondrait, car je voulais l'amener un peu plus loin, puisqu'il a parlé d'islam....en fait, j'allais lui demander si, comme il le pense que tout est normal dans notre monde et que l'anormal ne relève que de l'ignorance ou de considérations purement relatives, s'il est encore possible de considérer qu'il puisse y avoir un jugement moral sur tout ce qui "est".

En effet, si tout est normal, alors tout est bien, si tout est bien, il n'y a pas de mal, s'il n'y a pas de mal, il n'y a ni bien ni mal.....je vous laisse finir la suite ^^

Le fait de trouver normal tout ce qui "est" ne rend t-il pas l'existant comme étant determiné? Chaque chose qui se produit ne pouvant pas ne pas se produire, tout évènement qui se produit ne doit il pas nécéssairement se produire? tout est donc normal car il ne peut pas en être autrement?



Dernière édition par Shaolin le Mar 15 Nov 2011 - 16:49, édité 1 fois
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Tibbar




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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Mar 15 Nov 2011 - 16:49

Ouais mais tout ça reste "dans l'absolu" sans prendre en compte les émotions et les valeurs morales de chacun ! (valeurs morales qui existent toujours dans une communauté, car il faut forcément des règles sinon y'a pas de communauté, et même "la loi du plus fort" ça inclus un certain nombre de règles)
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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Mar 15 Nov 2011 - 16:55

@Tibbar a écrit:
Ouais mais tout ça reste "dans l'absolu" sans prendre en compte les émotions et les valeurs morales de chacun ! (valeurs morales qui existent toujours dans une communauté, car il faut forcément des règles sinon y'a pas de communauté, et même "la loi du plus fort" ça inclus un certain nombre de règles)

En effet, mais là on retombe dans un relativisme, et dans ce système, ce sont les hommes qui determinent ce qui peut être ou non, donc ce qui est "normal" ou non, si on considère comme étant normal ce qui est acceptable.
Dieu ou quelconque principe créateur (donc un absolu) ne joue plus aucun rôle là dedans. Aprés il se peut que le normal absolu (ce qui devrait être selon dieu) soit identique au normal relatif (ce qui doit être selon les hommes), mais il est évident que ce ne sera jamais un calque parfait.

Et en fait, dans un tel système, l'absolu ça devient ce qui est relatif à chacun, donc l'absolu c'est le décisionnel humain....soit qu'il soit determiné par la raison, soit par les émotions, mais quoi qu'il en soi, tout découlera de l'homme.

Pour exemple, tout le monde s'accorde à dire qu'un meurtre gratuit ce n'est pas normal (au sens ou y a pas de raison, ce n'est pas bien quoi), mais tout le monde ne sera pas d'accord sur le peine de mort par exemple.
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Tibbar




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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Mar 15 Nov 2011 - 17:25

@Shaolin a écrit:
@Tibbar a écrit:
Ouais mais tout ça reste "dans l'absolu" sans prendre en compte les émotions et les valeurs morales de chacun ! (valeurs morales qui existent toujours dans une communauté, car il faut forcément des règles sinon y'a pas de communauté, et même "la loi du plus fort" ça inclus un certain nombre de règles)

En effet, mais là on retombe dans un relativisme, et dans ce système, ce sont les hommes qui determinent ce qui peut être ou non, donc ce qui est "normal" ou non, si on considère comme étant normal ce qui est acceptable.
Dieu ou quelconque principe créateur (donc un absolu) ne joue plus aucun rôle là dedans. Aprés il se peut que le normal absolu (ce qui devrait être selon dieu) soit identique au normal relatif (ce qui doit être selon les hommes), mais il est évident que ce ne sera jamais un calque parfait.

Et en fait, dans un tel système, l'absolu ça devient ce qui est relatif à chacun, donc l'absolu c'est le décisionnel humain....soit qu'il soit determiné par la raison, soit par les émotions, mais quoi qu'il en soi, tout découlera de l'homme.

Pour exemple, tout le monde s'accorde à dire qu'un meurtre gratuit ce n'est pas normal (au sens ou y a pas de raison, ce n'est pas bien quoi), mais tout le monde ne sera pas d'accord sur le peine de mort par exemple.

Je précisais ça en fait pour dire que c'est également "normal" que pour les êtres humains, il y ait certaines notions de bien, de mal, de normalité, d'anormalité.
Si tout est normal, ce fait l'est aussi !
Nous dans nos vies, si on a des interactions avec les autres, si on vit des choses, on est forcés de voir les choses relativement on peut pas se placer toujours dans l'absolu à moins de rester enfermé chez soi et ne faire que penser, rester seul, sans relations, sans rapports avec les autres, et encore. Nos émotions, nos ressentis, ça compte, ça joue, ça existe, c'est pas à mettre aux oubliettes, ça fait partie de la réalité.


Quelqu'un qui en arrive au stade à se dire que tout est normal, plus rien ne l'étonne, même des exploits ou des catastrophes, pour lui ça paraîtra normal et explicable par des causes.
(Et je suis un peu comme ça, c'est ça le pire)
Cette personne est donc vouée à mener une vie émotionnelle très plate, morose, je dirai même que cette personne mangerait la vie car elle "doit" l'être mais c'est sans saveurs.
Alors est-il bon de se poser tant de questions, et d'en venir à un tel état d'esprit, si on estime que le bonheur est ce qui motive un individu à vivre et qui égaye sa vie ?
Si on arrive à s'en servir (de sa conscience) sans pour autant rendre sa vie triste et morose, tant mieux, mais le risque c'est aussi que ce soit tout le contraire.
Les ignorants sont plus heureux
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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Mar 15 Nov 2011 - 17:34

@Shaolin a écrit:
@hacheur a écrit:
Tout te parait normale si tu as le savoir pour comprendre.ce qui est anormale c'est ce que tu ne métrise pas ce que tu ne comprends pas.
Donc moins les gens trouves de choses anormales plus ils sont intelligent et plus les gens trouvent les choses anormales plus ils sont ignorant.
Celui pour qui tout est normale c'est qu'il a le savoir pour expliquer le pourquoi du comment qui rendra la chose normale a ces yeux.

Pour moi c'est aussi simple que ça

Sans aucun doute, car je vois mal un dieu dire de ce qu'il observe "ah tient c'est bizarre ça, y a un truc qui cloche chez les humains, c'est pas normal ça" ^^

Bon la je parle de dieu car c'est en général l'absolu qu'on emploie le plus souvent...j'aurai pu dire principe créateur.

Mais en fait je pensais que Old Soul me répondrait, car je voulais l'amener un peu plus loin, puisqu'il a parlé d'islam....en fait, j'allais lui demander si, comme il le pense que tout est normal dans notre monde et que l'anormal ne relève que de l'ignorance ou de considérations purement relatives, s'il est encore possible de considérer qu'il puisse y avoir un jugement moral sur tout ce qui "est".

En effet, si tout est normal, alors tout est bien, si tout est bien, il n'y a pas de mal, s'il n'y a pas de mal, il n'y a ni bien ni mal.....je vous laisse finir la suite ^^

Le fait de trouver normal tout ce qui "est" ne rend t-il pas l'existant comme étant determiné? Chaque chose qui se produit ne pouvant pas ne pas se produire, tout évènement qui se produit ne doit il pas nécéssairement se produire? tout est donc normal car il ne peut pas en être autrement?


Je vois ou tu veux en venir et sur ce point je ne suis pas d'accord avec toi.
Car je ne pense pas que tout doit nécessairement arrivé. Car nous sommes aussi créateur.je m'explique: je pense qu'il y a une notion de positif et de négatif et que les 2 bien dosées créent l'équilibre. mais je pense qu'une action négative entraînera du négatif et inversement le positif entrainera du positif car nous avons le choix.mais il faut comprendre que trop dans les ténèbres est aussi mauvais que trop dans la lumière je parle d'un point de vue terre a terre bien entendu je parle du fanatisme car les 2 cas de figures rendent l'homme intolérant aussi bien dans ce qu'on appelle aujourd'hui diable mal et mauvais et ce qu'on appelle dieu bon.car les 2 formes un tout d'interactions.
Après je ne parle pas du cycle de vie de la terre par rapport au système solaire car l'homme aura beau faire des digues pour empecher la mer d'avancer il ne pourra l'arreter car c'est cycle de la terre tout comme nous avec la mort on peut la retarder mais on ne peut l'arrêter mais je parle des rapports que nous entretenons avec nous même car ce sont ces rapports la qui sont l'objet de tous nos maux.et ces rapports la nous avons le pouvoir de les changer.

Tout est normale car tout est interactions mais ça ne veut pas dire que tout doit arriver.car nous avons le choix nous avons toujours le choix...
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Tibbar




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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Mar 15 Nov 2011 - 17:41

Y'a une théorie qui dit que ce choix serait une illusion justement, alors qu'en fait notre décision est pré-calculée par des causes (dans notre vécu) et qu'au final on ne décide pas totalement librement mais influencé par ces causes, et que du coup, tout ce qui arrive n'est que conséquences d’évènements antérieurs. En gros un peu comme des mathématiques, le résultat fait suite à tout un tas d'opérations, toute situation est donc déjà faite à l'avance, car nos personnalités, notre vécu, nous feront prendre telles et telles décisions qui auront telles et telles conséquences et ainsi de suite, comme un engrenage. La chose qui nous pousse à continuer, c'est l'illusion d'avoir des choix libres et aussi le fait qu'on ne connaisse pas le futur donc on vit pour le voir.

Je trouve que ça se tient, enfin là j'ai donné un peu mon interprétation de cette théorie, mais ça doit être ça, je crois que Shaolin pense ça aussi.
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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Mar 15 Nov 2011 - 17:46

@Tibbar a écrit:
Ouais mais tout ça reste "dans l'absolu" sans prendre en compte les émotions et les valeurs morales de chacun ! (valeurs morales qui existent toujours dans une communauté, car il faut forcément des règles sinon y'a pas de communauté, et même "la loi du plus fort" ça inclus un certain nombre de règles)

oui mais la ton raisonnement s'enfermera dans le format d'une coipe scolaire de philosophie ça depends....et apres rien. elle te condamnera a tourner en rond sans jamais rien comprendre il imperatif de te placer au dessus pour comprendre tous les autres et pas resté dans un format car dire que tout le monde est different revient a dire que tout le monde est anormale et dans l'absolue ce n'est pas le cas car ce sont les element extérieur a eux même qui les ont rendu comme ça par une suite d'interaction culturelle sociologique etc.

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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Mar 15 Nov 2011 - 18:00

@Shaolin a écrit:
@hacheur a écrit:
Tout te parait normale si tu as le savoir pour comprendre.ce qui est anormale c'est ce que tu ne métrise pas ce que tu ne comprends pas.
Donc moins les gens trouves de choses anormales plus ils sont intelligent et plus les gens trouvent les choses anormales plus ils sont ignorant.
Celui pour qui tout est normale c'est qu'il a le savoir pour expliquer le pourquoi du comment qui rendra la chose normale a ces yeux.

Pour moi c'est aussi simple que ça

Sans aucun doute, car je vois mal un dieu dire de ce qu'il observe "ah tient c'est bizarre ça, y a un truc qui cloche chez les humains, c'est pas normal ça" ^^

Bon la je parle de dieu car c'est en général l'absolu qu'on emploie le plus souvent...j'aurai pu dire principe créateur.

Mais en fait je pensais que Old Soul me répondrait, car je voulais l'amener un peu plus loin, puisqu'il a parlé d'islam....en fait, j'allais lui demander si, comme il le pense que tout est normal dans notre monde et que l'anormal ne relève que de l'ignorance ou de considérations purement relatives, s'il est encore possible de considérer qu'il puisse y avoir un jugement moral sur tout ce qui "est".

En effet, si tout est normal, alors tout est bien, si tout est bien, il n'y a pas de mal, s'il n'y a pas de mal, il n'y a ni bien ni mal.....je vous laisse finir la suite ^^

Le fait de trouver normal tout ce qui "est" ne rend t-il pas l'existant comme étant determiné? Chaque chose qui se produit ne pouvant pas ne pas se produire, tout évènement qui se produit ne doit il pas nécéssairement se produire? tout est donc normal car il ne peut pas en être autrement?

j'ai pas dit que tout etait normal justement je disait que le normal n'éxiste pas, mais que les chose et les pensé sont comme elle le sont
perso une chose qui n'a pas de contraire c'est pas possible, sachant se que je disais je vois pas comme on peut dire que toute chose est normal

sinon pour la moral, je doit avouer que c'est assé tendu, je pense que la morale en elle meme ne va pas de la normalité mais des chose bonne ou mauvaise, les morale ne sont pas toute ce que pense les gens
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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Mar 15 Nov 2011 - 18:23

@Tibbar a écrit:
Y'a une théorie qui dit que ce choix serait une illusion justement, alors qu'en fait notre décision est pré-calculée par des causes (dans notre vécu) et qu'au final on ne décide pas totalement librement mais influencé par ces causes, et que du coup, tout ce qui arrive n'est que conséquences d’évènements antérieurs. En gros un peu comme des mathématiques, le résultat fait suite à tout un tas d'opérations, toute situation est donc déjà faite à l'avance, car nos personnalités, notre vécu, nous feront prendre telles et telles décisions qui auront telles et telles conséquences et ainsi de suite, comme un engrenage. La chose qui nous pousse à continuer, c'est l'illusion d'avoir des choix libres et aussi le fait qu'on ne connaisse pas le futur donc on vit pour le voir.

Je trouve que ça se tient, enfin là j'ai donné un peu mon interprétation de cette théorie, mais ça doit être ça, je crois que Shaolin pense ça aussi.

J'ai fait un pavé parce que j'aime bien dire ce que je pense, mais j'ai mis en rouge l'essentiel, pour les flémart qui serait tenté de fuir avant de lire ^^

Tibbar : inévitablement effectivement.

D'ailleurs, on vient au monde avec la table raz, sinon nous n'aurions pas besoin d'apprendre d'une part, et d'autre part, il n'y aurait pas autant de diversité de capacité chez les gens, et quand je dis capacité, c'est capacité intelletuelles et physiologique.

Cela dit, je comprend la position de Hacheur, et à vrai dire c'est souvent ce que j'entends lorsque j'aborde ici ou là ce thème philosophique du choix, et bien souvent, les gens tombent dans cette erreur de croire que:

Parce qu'il n'y a pas de choix libre dans le determinisme, alors il n'y a pas possibilité de changement, et donc pas possibilité d'amélioration. En fait Hacheur, dans ce que tu as dit, mon opinion d'un total determinisme n'entre pas totalement en déccacord avec ton opinion. La où sa coince, c'est que toi tu attribut à l'être, la capacité de faire un choix, mais comme si ce choix était indépendant de toutes causes qui auraient pu mener à ce choix. Et d'ailleurs c'est ce qui nous amène à la culpabilité, de laquelle découle directement le sentiment de responsabilité.

Pour qu'un choix ait lieu, il faut bien que derrière ce choix résident des paramètres qui vont determiner ce choix.....or ces paramètres, quels sont ils? Ils sont les émotions, la raison, l'experience, la comparaison, les désirs, ect.....toute notion qui peut affectée l'homme en réalité, mais qui sont toutes relatives en fin de compte, sinon nous serions tous des clones et nous agirions tous identiquement.

Donc quand tu dis que nous avons toujours le choix, selon moi, la seule chose que tu décris comme situation en affirmant cela, c'est simplement que tu te places en observateur d'un individu qui va faire un choix (lui ne sais pas que tu l'observes) et que tu attendes de voir selon toutes les possibilités de choix qui s'offrent à lui ( souvent 2 mais ça peut être +) quel choix il va faire en définitif.....

En fait moi j'intègre dans ma conception de la notion de choix, la notion de temps, et j'en viens à la conlusion que pour connaitre un choix fait, tu es obligé d'attendre que ce choix soit fait.....donc de considérer que seul l'instant présent est révélateur de la vérité et donc de la réalité.......et une fois que ce choix est fait, tu ne peux plus remonter le temps, et donc tu ne peux pas dire qu'un autre choix était possible, seul le choix final doit être pris en compte.....et même si d'autres possibilités s'offraient à lui, au final, un seul choix est fait, et c'est celui là qui compte dans notre réalité, pas ce qui aurait pu être, mais ce qui "est".

Comment peux tu penser que la notion de choix découle d'un libre arbitre, si, ayant constater un choix fait par un individu parmis d'autres possibles à l'instant "t", c'est ce choix là qui est fait et pas un autre? A partir du moment ou un choix est fait, tu ne peux plus dire à posteriori qu'il y avait libre arbitre, puisque toi en tant qu'observateur, tu as vu la scène mais tu n'as influé en rien, donc ce que tu as vu aurait été exactement la même chose que si tu n'avais pas observé......

Donc selon moi, lorsque vous parlez de choix, c'est une pure illusion, ce n'est que parlotter sur CE QUI AURAIT PU ETRE, mais on s'en tape en définitif de ce qui aurait pu être, car dans notre réalité, la seule chose vraie, indiscutable et irréversible, c'est le choix fait au moment présent, qui deviendra par suite un évènement historique en soi, vrai et réel dans l'histoire du monde.


Imagine de nouveau que tu es observateur de nore gugus, il voit une nana, il peut l'accoster, la violer, la tuer ou simplement la regarder. Selon ce qui va le determiner à agir dans cette situation, va determiner toute une chaine d'évènements à posteriori, et donc chaque choix et le début d'autre chose.

Je vois le monde comme une suite logique d'évènements, dont les tenants et les aboutissants, qui donnent l'illusion d'un libre arbitre, d'un choix, ne sont que des liens de cause à effet.......l'anormalité comme tu l'as dis, est créée par l'ignorance ou la stupéfaction de constater une chose peu banal relativement.

D'ailleurs la pensée selon moi ne s'exclut pas de cette chaine de causalité. Quand Einstein (toujours lui mdr) a eu cette pensée qu'il a défini comme étant indispensable à sa théorie, cette pensée a determiné chez lui la suite de son travail, donc même la pensée est inclue dans tout ce système qui n'est qu'une addition de facteurs, de paramètres, et selon les circonstances de chacun, les experiences, etc....selon ce qui est acquis par l'indidivu quoi, sera determiné la suite à donner: je cite:

"J'étais chez moi à Bernes, dans mon bureau, et une pensée m'a traversée l'esprit, si je tombe en chute libre dans un ascenseur, je ne ressent pas mon poids, cette simple pensée à produit chez moi une profonde impression, elle m'a montré la voie de la théorie de la gravitation"

Ainsi, lorsqu'un meurtrier tue, les proches penseront que les choses auraient pu être autrement a l'instant présent ou le couteau penetrait le victime, et de cette hypothèse que les choses auraient pu être autrement, ils tiendront pour responsable celui qui a agit. Et finalement on est là dans la posture religieuse, ou chacun attend de l'autre de la culpabilité, du remord et du regret, comme si celui qui a agit, pouvait, 10 ans aprés, parce qu'il a du remord, changer les choses. C'est une absurdité sans nom selon moi, rien ne change de ce qui est advenu, mais quand même, on peut faire en sorte de se servir du passé en tant que nous sommes des êtres pensant et que nous sommes capables d'apprendre, de réfléchir....mais au delà de ça, il n'y a rien.



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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Mer 16 Nov 2011 - 20:36

@Tibbar a écrit:
Y'a une théorie qui dit que ce choix serait une illusion justement, alors qu'en fait notre décision est pré-calculée par des causes (dans notre vécu) et qu'au final on ne décide pas totalement librement mais influencé par ces causes, et que du coup, tout ce qui arrive n'est que conséquences d’évènements antérieurs. En gros un peu comme des mathématiques, le résultat fait suite à tout un tas d'opérations, toute situation est donc déjà faite à l'avance, car nos personnalités, notre vécu, nous feront prendre telles et telles décisions qui auront telles et telles conséquences et ainsi de suite, comme un engrenage. La chose qui nous pousse à continuer, c'est l'illusion d'avoir des choix libres et aussi le fait qu'on ne connaisse pas le futur donc on vit pour le voir.

Je trouve que ça se tient, enfin là j'ai donné un peu mon interprétation de cette théorie, mais ça doit être ça, je crois que Shaolin pense ça aussi.

je reponds a shaolin en même temps.
je vais vous donner mon point de vue qu'a travers des image.

premierement je reponds au com de tibbar.

oui je suis d'accord avec toi le choix n'est qu'une illusion mais dans le systeme dans lequel nous vivons car tout est preprogrammé d'avance tout est suggere a l'image de notre soit disant démocratie et d'ailleurs quand on parle de complot tu le nies mais là tu viens de l'avouer a demi mot lol
pour la masse qui suis les coutumes de ces parent et le code du systeme il n'y a pas de vrai choix possible juste des direction vers des formats qui donnent l'illusion du libre arbitre.

je vais imager avec des films car je vous le redis ce sont les fictions qui sont tirées de la realité et pas l'inverse et quand je parle du film je parle de la morale du fond pas du karaté et des effet speciaux je prefere preciser avant que... lol

matrix represente bien ce que je pense a ce sujet, au debut il a une vie de merde sans saveur comme la notre metro boulot dodo il n'a pas le choix ensuite les question qu'il se pose sur sa condition l'enméne devant ce choix que morphéus lui propose ,rester comme il est ou sortir du systeme. voilà il est la le choix dont je parle.

un autre exemple moins spirituel et plus terre a terre que vous comprenniez.
un père et une mère agriculteur et raciste ont 1 enfants, les coutumes et le système ont préprogrammé sont parcoure il reprendra la boite de papa et il sera raciste comme on l'a eduqué toute sa vie bah il n'est pas obligé de suivre le chemin que ces parents lui ont tracé il pourra choisir d'être artiste peintre danseur , écrivain et marié a une arabe ou une noir.et cela dans peut etre 10% des cas car il aura prit le temps de réfléchir sur ce qu'il veut vraiment et pas se laisser guidé par les autres et malheureusement trop peu de personnes fonctionnent comme ça.
si on sait qu'en réalité on ne sait rien bah il me semble évidement que nos parents non plus ne savent rien et pourtant on les ecoute pour les choix de nos vies on s'enferme dans leur ideoligies comme si ils etaient erudits lol

on en revient toujours au même point essentiel être soit même vraiment la question est , est ce que c'est toi qui a choisi d'être monogame? non , est ce que c'est toi qui a décidé de taffé a l'usine ? non , est ce que c'est toi qui t'es défini les but de ta vie maison bon travail et une famille?? non c'est le système dans lequel tu as été conditionné qui l'a fait pour toi ,tu serais née en Amazonie je doute que tu penses pareil.
voila du choix dont je parle car oui dans le système il n'y a pas de réel choix possible c'est une illusion.

shaolin chaque personne est responsable de ces actes et en recolte les interactions le choix et le libre arbitre est individuel, mais comme ce sont des interactions bah il ne faut pas te trouver la au mauvais moment pour eviter de faire partie des dommage collatéraux.je site la bible : c'est pour cela qu'il est dit de ne pas etre en compagnie des mechant de ceux qui font le mal , bah c'est pour cette raison tout simplement.
nous ne nous connaissons pas nous même donc incapable de faire les bon choix et trop souvent nous déclenchons nos ennuis en croyant bien faire et on accuse les autres d'être méchant alors qu'on ne se rend même pas compte que c'est notre comportement qui a engendré le mal il n'y a pas de fatalité dans la vie car même la mort est une illusion d'après certain philosophe et grand maitres spirituel mais comme tu n'en es pas convaincu sur ce point nous auront un dialogue de sourd puisqu'à la base on ne croient pas aux même choses lol
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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Ven 18 Nov 2011 - 0:49


@hacheur a écrit:
oui je suis d'accord avec toi le choix n'est qu'une illusion mais dans le systeme dans lequel nous vivons car tout est preprogrammé d'avance tout est suggere a l'image de notre soit disant démocratie et d'ailleurs quand on parle de complot tu le nies mais là tu viens de l'avouer a demi mot lol
pour la masse qui suis les coutumes de ces parent et le code du systeme il n'y a pas de vrai choix possible juste des direction vers des formats qui donnent l'illusion du libre arbitre.

un autre exemple moins spirituel et plus terre a terre que vous comprenniez.
un père et une mère agriculteur et raciste ont 1 enfants, les coutumes et le système ont préprogrammé sont parcoure il reprendra la boite de papa et il sera raciste comme on l'a eduqué toute sa vie bah il n'est pas obligé de suivre le chemin que ces parents lui ont tracé il pourra choisir d'être artiste peintre danseur , écrivain et marié a une arabe ou une noir.et cela dans peut etre 10% des cas car il aura prit le temps de réfléchir sur ce qu'il veut vraiment et pas se laisser guidé par les autres et malheureusement trop peu de personnes fonctionnent comme ça.
si on sait qu'en réalité on ne sait rien bah il me semble évidement que nos parents non plus ne savent rien et pourtant on les ecoute pour les choix de nos vies on s'enferme dans leur ideoligies comme si ils etaient erudits lol

on en revient toujours au même point essentiel être soit même vraiment la question est , est ce que c'est toi qui a choisi d'être monogame? non , est ce que c'est toi qui a décidé de taffé a l'usine ? non , est ce que c'est toi qui t'es défini les but de ta vie maison bon travail et une famille?? non c'est le système dans lequel tu as été conditionné qui l'a fait pour toi ,tu serais née en Amazonie je doute que tu penses pareil.
voila du choix dont je parle car oui dans le système il n'y a pas de réel choix possible c'est une illusion.

L'exemple que tu as donné, c'est ce que je repète à qui veut bien l'entendre depuis des lustres quand je parle de religion, que finalement c'est une passation perpetuelle, un mème (voir théorie des mèmes), quelque chose qui se transmet de génération en génération, mais y a rien de nouveau sous le soleil avec un exemple du genre que celui que tu as donné.

Tu dis que le choix est illusion dans le système dans lequel on vit, car tout est préprogrammé d'avance, tout est suggéré......mais le principe du choix serait le même dans un monde sans influence...car un choix repose toujours sur une multitude de possibilités dont une seule au final doit être validé, c'est ça un choix......mais en réalité, ça c'est le monde lui même qui le veut. Quand tu viens au monde, de la même manière que naturellement, il t'est suggéré qu'il faut manger pour vivre, qu'il faut boire, par le fait même que le bébé ressente ce besoin, d'ailleurs le bébé pleure lorsqu'il a faim alors qu'il ne parle pas et que sans doute il n'a pas conscience de devoir manger à telle ou telle heure, mais qu'il ressent la faim donc il pleure et rale à cause de ce ressenti. Surtout que les enfants naissent avec la table raz et que du coup, ils deviennent ce qu'ils deviennent selon les influences de leur milieu. Pour que ce ne soit pas le cas, il faudrait que tu fasse naitre un bébé dans un endroit confiné, qu'il n'entende rien, qu'il ne voye rien, en gros, qu'il n'est aucun lien avec l'exterieur pour ne pas être influencé en quoi que ce soit.
Comment veux tu ne pas grandir dans un système qui t'accueil?

Tu parles de la bible, donc je vais reprendre aussi cela. Si tu crois au message biblique, et donc au début, qu'en est il? A partir du moment ou tu crois en ça, tu ne peux pas plus parler de non influence, car rien que la bible, bien qu'elle soit vecteur de compassion et d'amour pour celui qui la comprend comme telle (oui car il y a des gens qui croient et qui sont radicaux dans leur interprétation..et qui pourrait dire que eux sont dans le faux?). Selon la bible, tout est parti du début, quand Eve fut tentée par le fruit, et de là tout a découlé......mais si on s'en tient à l'histoire biblique, il ne peut pas ne pas y avoir d'influence, car c'est le principe même de l'histoire biblique, et à vrai dire l'histoire du diable est entièrement dans cette catégorie là. Enfin ça c'est un petit exemple vite fait, t'inquiète pas je vais pas m'étendre + sur la religion.

Je ne peux pas accepter ta remarque qui consiste à dire que l'illusion du libre arbitre n'est possible que dans notre système ou des formats sont établis. Aucun système existant ne peut s'exclure de ce constat que pour que l'existence soit possible tel que nous sommes, il est nécéssaire qu'il y ait structure, s'il y a structure, il y a forcément fondation préalable d'un système pour en venir à créer ensuite les structures qui modélerons ce système. Pour pas qu'il n'y ait de système, donc pas d'influence, pas de culture, il faudrait tout simplement que ce monde n'existe pas et nous non plus...que ce soit le néant......ou bien alors que les hommes naissent avec la vérité implantée, mais la réalité nous montre bien que nous naissons tous avec rien, et nous experimentons et nous nous formons selon notre environnement...mais aussi, tu as raison, selon notre reflexion et selon notre rapport aux choses. Mais rien dans ce que tu as dis plus haut ne réfute l'absence d'un libre arbitre.....car en fait quand je te lis, il n'y a qu'un seul mot qui pourrait préter à débat, c'est le mot "réfléchir", donc reflexion...comme si la reflexion pouvait à elle seule postuler l'existence d'un libre arbitre..et je ne le crois pas...et je vais te dire pourquoi...

Qu'est ce que réfléchir? Réfléchir c'est penser les choses sur un sujet précis ou sur des généralités.....donc c'est tenté de penser les choses d'une manière la plus précise possible, la plus juste. Mais est ce que la reflexion et différente de la logique? Quand tu réfléchis, tu fais quoi au final? Tout repose sur quoi dans la reflexion? Et bien, dans la capacité de l'être à prendre en compte un maximum de considérations afin d'en tirer une conclusion, réfléchir c'est faire des soustractions et des additions, des conjectures, des postulats, etc.......et au final...soit de laisser la question pour un autre moment de réfléxion, soit d'en arriver à une conclusion...définitive ou temporaire....mais ce qui nous sert de matière à réfléxion, c'est ce que nous savons, ce que nous postulons, ce que nous imaginons eventuellement, ce que nous experimentons, donc ça ne repose pas sur rien, si ce n'est sur des acquis ou sur de l'imaginaire qui nous parait probable.....

Mais pourquoi dans le principe de reflexion, le determinisme n'aurait aucun rôle? Comme si le fait de réfléchir s'excluait des lois causales...comme si réfléchir c'était s'élever au dessus du determinisme....je pense que non, car tout les paramètres qui nous permettent de réfléchir sont intégrés dans notre système......ce qui nous sert de matière à reflexion, qu'est ce? Notre experience, notre capacité intellectuelle à penser les choses, notre corps, notre rapport aux choses, notre influence de départ....etc....

Un homme du 20e siècle ne peut pas voir les choses de la même manière qu'un homme du 3e siècle, tout simplement parce que celui du 3e siècle, même avec la meilleure volonté, ne pouvait pas avoir nos connaissances actuelles dans sa reflexion, donc il était nécéssairement limité en considération. Bien que cela soit moins vrai sur la métaphysique, car penser le monde au delà de ce qui est, cela peut se faire sans connaissance materiel du monde.....bien que de savoir que l'energie et la masse sont une même chose aurait pu faire changer le point de vue des spiritualistes.....ou tout du moins le modifier.....qui sait..

Donc finalement, tous les facteurs qui sont pris en compte dans la réfléxion, or mis la logique pure, c'est à dire le fait par exemple que la somme des angles d'un triangle égal deux droits, tous les facteurs pris en compte ne découlent que de la subjectivité des êtres....et il n'est pas difficile de concevoir et de constater que par la nature même de notre monde, (je parle du monde tel qu'il est en lui même et non de l'image du monde que nous nous forgeons subjectivement), nous avons tous des experiences différentes, des influences différentes, des capacités différentes de compréhension et un pouvoir de reflexion différent.

D'ailleurs, c'est par ce constat même que je réfute l'accusation de la religion qui voudrait discretement faire passer l'athé ou l'agnostique pour des gens dans l'erreur, car il est insensé pour moi de considérer qu'un individu qui rejette le théisme est nécéssairement dans l'erreur, pourtant si on part du principe que les religions sont vraies, alors on est obligé d'en venir à cette considération....c'est absurde selon moi...puisque les individus on une approche personelle, donc subjective de la religion...ou même une approche d'influence....peut importe...les gens restent ceux qu'ils sont malgré ça selon le système.

Tout cela fait que le determinisme est nécéssairement présent dans notre monde. Et quand tu prends par exemple le film matrix comme paralelle, cela me semble irréel par principe, car en prennant cette parabole, tu sors de la réalité, car Néo il a réellement le choix dans le film entre NOTRE REALITE (l'illusion dans le film) et la vraie réalité (le système sous jacent qu'est la matrice est qui fonde l'illusion de la réalité dans l'autre monde). Mais tout cela n'a rien à voir avec notre réalité, puisque ce que tu décris (le film matrix) est contenu dans notre réalité, et je pourrais te dire par exemple que le film matrix n'est qu'une illusion puisqu'il est issu totalement de NOTRE réalité.....même si j'ai bien compris ce que tu voulais faire voir par ton paralelle.

En conclusion, même celui qui réfléchit ne sort pas du cadre d'un determinisme, car sa reflexion repose entièrement sur les paramètres qui lui permettent de réfléchir, or ces paramètres ne sortent pas du monde, du système qui nous contient, du système dans lequel on vient au monde s'en en avoir le choix.......ou alors il faudrait que nous naissions dans un monde neutre, sans personne d'autre que nous pour nous influencer dès le départ....là oui nous serions libre, nous serions nous mêmes, c'est à dire que nous ne serions pas autrement que le résultat de notre rapport au monde, mais au monde naturel, physique, pas au monde sociale, humain, sociétale, dans lequel nous sommes inmmanqueblement du fait même de devoir naitre d'un autre être....il y aura donc nécéssaiement influence car aucun bébé ne nait sans avoir été conçu.

Quant à la conscience, qui est aussi un argument des adpetes du libre arbitre, je dis que la conscience n'est que le fruit de l'entendement, de notre capacité à percevoir, à voir, à comprendre, à comparer, etc....mais tout cela aussi ne vient pas par l'opération du saint esprit, chacun de nous a conscience de choses différentes, selon notre vécu, selon notre experience, nos connaissances, notre capacité d'entendement, etc...ainsi rien ne repose sur rien...et partant de là, rien n'est l'effet d'aucune cause.....c'est d'ailleurs pour cela qu'un jeune de 17 ans qui croit ou pense bien faire en arretant l'école, puis qui, ayant vu qu'en réalité la vie est disons plus abordable quand même avec des bagages, prend CONSCIENCE qu'en réalité il a fauté en prenant sa décision à 17 ans....donc il va nécéssairement regretter la décision de cette époque là.....mais peut il en changer...non, il peut faire en sorte, ayant maintenant conscience de la chose, de faire au mieux à partir de là, mais c'est tout....mieux vaut tard que jamais, mais ce qui est advenu reste marqué dans le temps qui a passé....et c'est irrémédiable, irreversible....sinon les morts pourraient revenir parmis nous;



@hacheur a écrit:
matrix represente bien ce que je pense a ce sujet, au debut il a une vie de merde sans saveur comme la notre metro boulot dodo il n'a pas le choix ensuite les question qu'il se pose sur sa condition l'enméne devant ce choix que morphéus lui propose ,rester comme il est ou sortir du systeme. voilà il est la le choix dont je parle.

J'entends bien mais de quel système tu penses pouvoir sortir? Celui de notre société, ou celui du monde qui nous contient et duquel tu n'as pas le choix que de rester en son sein? Oui, notre société peut être changé, mais quoi qu'il arrive, de part le principe même de notre monde, tu auras tj des gens en désaccord avec toi......donc finalement pour moi, ce que tu fais avec ton discours, c'est d'une certaine manière, fuir le système du monde tel qu'il est réellement, en voulant croire ou en pensant qu'il existe des possibilités de monde qui finalement n'existe pas. En gros, pour moi, tu crois en la matrice, tu crois en l'illusion qu'il existe un Néo, un Morphéus, un autre monde que celui qui nous contient......alors que selon moi, il n'existe que ce monde là, notre réalité, qui nous parait être ce qu'elle est qu'en tant qu'on l'éxamine avec notre subjectivté.


@hacheur a écrit:
shaolin chaque personne est responsable de ses actes et en recolte les interactions, le choix et le libre arbitre est individuel, mais comme ce sont des interactions bah il ne faut pas te trouver la au mauvais moment pour eviter de faire partie des dommage collatéraux.je site la bible : c'est pour cela qu'il est dit de ne pas etre en compagnie des mechant de ceux qui font le mal , bah c'est pour cette raison tout simplement.
nous ne nous connaissons pas nous même donc incapable de faire les bon choix et trop souvent nous déclenchons nos ennuis en croyant bien faire et on accuse les autres d'être méchant alors qu'on ne se rend même pas compte que c'est notre comportement qui a engendré le mal il n'y a pas de fatalité dans la vie car même la mort est une illusion d'après certain philosophe et grand maitres spirituel mais comme tu n'en es pas convaincu sur ce point nous auront un dialogue de sourd puisqu'à la base on ne croient pas aux même choses lol

Moi je dirais que le choix et le libre arbitre sont individuels, mais en apparence, dans la mesure ou les autres sont détachés de nous (nous sommes des entités individuelles) et que par ce fait même, l'autre peut nous regarder et nous juger....et selon moi, c'est cette individualisme qui donne l'illusion qu'en l'autre, il y a un libre arbitre, donc un pouvoir de choix, donc une responsabilité, comme si finalement le comportement, la logique et les actions des hommes n''étaient en rien determinés par des considérations (mauvaises ou bonnes peut importe) donc des causes...Qu'une personne récolte le fruit de ses interractions avec les autres, c'est normal, c'est le principe d'action réaction, rien de contradictoire avec le determinisme, puisqu'une personne qui perd un proche par meurtre, aura le désir de la vengence, mais là la cause est bien connue, c'est la peine, la perte qui causera le désir de vengence.....rien d'incompatible là avec le determinisme. A partir du moment ou un individu peut se tromper sur la résolution d'un exo de mathématique, alors pourquoi n'acceptez vous pas qu'il puisse se tromper sur son rapport aux choses? Est ce de sa faute de se tromper sur un exo de math? Pourquoi serait ce de sa faute de se tromper sur son rapport aux choses, aux gens et à la réalité? Celui qui viol peut regretter des années aprés, avec toute la sincérité du monde, pourquoi? N'est ce pas par cette conscience qu'il n'avait pas avant qui lui fait dire qu'il a mal agit dans le passé? Pourquoi repprocheriez vous à quelqu'un qui a mal agit par le passé de regretter son geste? Car en refusant le determinisme, vous refusez le pardon, car en pardonnant, vous acceptez de faite que ce gars là n'avait pas dans le passé, les outils nécéssaire pour ne pas faire ce qu'il a commis, car comment quelqu'un pourrait regretter aprés ce qu'il a commis avant, sans changement? (s'il est sincère bien sûr)

Tu dis de ne pas être là ou il y a des méchants, comme si le mal ne pouvait pas naitre des individus eux mêmes, indépendament de l'exterieur.....j'en doute...et d'ailleurs sans les méchants, ta bible n'aurait aucun sens, car les écrits qu'elle contient et donc l'existence même de la bible ( et de dieu finalement) ne repose que sur le fait que les méchants existent, peuvent exister mais surtout DOIVENT exister, car s'ils n'existaient pas, alors pas de mal..si pas de mal...alors pas de bien....et si ni bien ni mal..alors pas de dieu ^^

En conclusion, pour moi, le monde est tel qu'il est nécéssairement, car il ne peut pas être autrement que ce qu'il "est" au moment ou il "est" (ou autrement que ce qu'il fut, c'est pareil).....et donc partant de là, si tu dois critiquer et refuser le système, ce n'est pas le système au sens "société" ou "culture" que tu dois rejetter, mais le système même du monde dans sa version la plus fondamentale, c'est à dire celui de la création.....pour faire un paralelle avec ton film Matrix, ce n'est pas le monde virtuel qu'il faut critiquer, c'est la matrice elle même avec tout ce qui la constitue.....car pour moi, on ne sort pas du monde dans lequel on nait....du monde qui nous contient...........tu peux en sortir par l'illusion, l'autopersuasion; l'imagination de croire qu'il pourrait en être autrement......mais toi qui lis la bible, tu devrais savoir que ce monde est nécéssaire dans la théologie, car dieu lui même reconnait l'existence d'un tel monde....comment les choses pourraient elles être autrement que par la définition et la description qu'en fait dieu lui même? Les méchants sont nécéssaire dans le système de dieu...ce n'est pas une conséquence aléatoire et injustifiée, mais c'est une néccéssité absolue et une volonté de sa part, quoi qu'en dise ceux qui s'en défendent pour ne pas vouloir impliquer dieu dans les pires attrocités de ce monde.

En disant que dieu pardonne car l'homme est faible, il n'est dit rien d'autre la dedans que ce monde est nécéssairement à l'image de la faiblesse humaine, et partant de là, je ne vois même pas pourquoi dieu pardonnerait, car pardonner quoi? Ca tourne en rond car dieu pardonne celui qui se repend d'un coeur sincère, mais le mal est fait quoi qu'il en soit, c'est ça la vrai réalité, et celui qui reste tétraplégique toute sa putain de vie parce qu'un mec qui deux ans plus tard aura pris conscience de son geste et se sera repenti sincèrement de l'avoir bléssé, il n'en reste pas moins que sa victime est paralysé et traumatisé à vie, que dieu pardonne ou pas...qu'est ce qu'elle en a à foutre la victime que dieu l'ait pardonné ou pas...sa vie n'en sera pas moins réduite pour autant. Y a pas de lève toi et marche dans notre réalité, une moelle épinière sectionnée reste sectionnée, quoi qu'on en dise, notre réalité ce n'est pas un jeu vidéo ou on recommance avec une nouvelle vie quand on perd, nan nan.

Peut être que demain sera mieux, ou pire, je ne sais pas, mais si c'est mieux, alors c'est que l'homme est capable d'évolution.....mais cela n'enlevera rien au passé, donc à la nécéssaité qu'il y aura eu à ce que le passé soit mauvais pour que le futur soit mieux.
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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Dim 20 Nov 2011 - 6:20

shao dans la vrai vie tu parle autant,,,,

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Jisko




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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Dim 20 Nov 2011 - 10:33

Wow, j'ai pas le courage de tout lire là...
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MessageSujet: Re: Normal/Anormal   Aujourd'hui à 21:36

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