Dans une discution avec Daron Rouch et d'autres, nous parlions de choses et d'autres, et j'ai donné mon point de vu sur une notion discutée en théologie, en philosophie et en science qui est celle de la causalité et des lois causales.

Pour expliquer rapidement pour ceux qui ne sauraient pas ce que c'est une loi causale, c'est un principe qui dit que tout phénomène et l'effet d'une cause anterieur explicable.

Je remet ici car je trouve que ce peut être le sujet d'une bonne discution. Voilà ce que je lui disais:


De même, il y a l'absurdité de l'intervention divine défiant les lois causales, alors bien évidement, le fait que je dise "absurdité" va vous paraitre être une remarque arroguante, mais peu de gens aujourd'hui pense que s'il y a un tremblement de terre ici ou là, c'est à cause du peuple qui y vit et pour ce qu'ils y font (moeurs, etc)........les gens qui ont un minimum d'éducation et de savoir, sont plutôt d'accord pour dire que, notre planète est un système dynamique et qu'en tant que système dynamique, il se passe des choses inévitables régis par des lois causales, comme les volcans, les tsunamis, les tremblement de terre, etc........donc croire que c'est dieu qui intervient par ci par là, provoquant ces choses, c'est nier les lois causales, hors nier les lois causales, c'est nier ce que vous experimentez vous même tous les jours..........alors je veux bien que vous puissez croire en des choses que vous ne voyez pas..........mais de là à renier ce que vous même pouvez experimentez, il y aurait effectivement un problème, car le principe d'un volcan, d'un tremblement de terre, d'une tsunami, vous pouvez le reproduire dans votre salon et votre baignoire, en miniature, si vous réunissez les conditions identique à celles qui provoques ça dans la nature. Et je doute que ce soit dieu qui fasse monter la lave d'un volcan, car sinon on pourrait dire que c'est lui qui fait bouillir l'eau dans votre casserole quand vous faites des pâtes.

Pourquoi tu parles d'absurdité, :o? C'est choquant comme mot.
Sinon, je suis d'accord, si il y'a un tremblement de terre, c'est qu'il y a eu un choc de plaques, s'il y'a eu éruption, c'est que des roches du manteau sont remontés à la surface dû à une différence pression/température, etc etc
Mais en remontant toutes les causes une par une, jusqu'au big bang même, on en arrive à comment s'est crée la première particule de matière? Et c'est là que l'intervention divine joue son rôle.
Sinon on peut aussi dire que l'intervention divine a un rôle dans les catastrophes naturelles, dans le sens où il augmente les chances d'apparition des causes, ce n'est pas forcément mon point de vue, mais c'est une idée pas absurde. Par exemple, des maladies sont dûes à des mutations de gènes, certes, mais la probabilité de mutation d'un gène conduisant à une maladie mortelle tout en ayant le temps de se transmettre est très faible. Donc certains peuvent considérer que c'est l'intervention divine qui a "augmenté" les chances de mutation. Juste histoire de dire que ce n'est pas absurde du tout.

Oui, choquant si le sens dans lequel je le dis a une connotation péjoraitve, ce qui n'est pas le cas, c'est pour cela que je précisais que dire "absurdité" pourait paraitre arrogant, j'aurai du préciser ma pensée plus en avant.

Disons que quand je dis absurde, c'est dans le sens de par exemple de ce qu'on appel en méthématique 'raisonnement par l'absurde", tu vois, c'est en ce sans que je voulais dire cela.

Car inévitablement, pour le chercheur, le phsyicien, le phyolosophe, il est difficilement concevable, qu'une fois le système mis en place, l'intervention d'une entité, qui remettrait en cause ces lois puisse avoir un sens. Bien sûr, comme tu l'as dit, le lancement du système au départ, peut trés bien être attribué à dieu, ça on ne sait pas, mais pourquoi pas, mais une fois cela dit, si on accepte la causalité comme contrainte dans les phénomène naturels, biologiques, physiologiques, physiques, psychologique, etc......alors on en peut pas admettre l'hypothèse selon laquelle une puissance superieur interviendrait à l'encontre de ces lois.

Mais cela remet certaines choses en causes, comme les miracles par exemple ou bien encore les catastrophes naturelles décrites dans les textes sacrés des anciennes civilisations, que ce soit les mayas avec 2012 par exemple, ou je ne sais plus quel saint qui a dit que aprés le 111 ieme Pape ce serait la fin du monde (ce pape est benoit 16), ou encore le déluge, ou bien encore sodome et gomorre et d'autres choses, qui ont pu se passer par le passé, effectivement en tant que catastrophe naturelle banale, mais qui n'avait rien de + comme cause que les lois causales, lois que nous connaissons nous même aujourd'hui.

Je suis globalement d'accord avec toi.
Après c'est vrai que la notion de miracle reste mitigé, car généralement, un miracle est un évènement qui échappe au raisonnement commun.
La science tente justement d'expliquer les miracles. Pourquoi l'eau disparait quand on la chauffe? etc etc
Mais pour moi, le miracle, c'est qu'une chose ayant une probabilité infinitésimale de se produire, se produit justement.
Par exemple, l'extinction des dinosaures est expliquée par la chute d'une météorite en parallèle avec un des volcanisme les plus violents qu'ait connu la Terre. Combien y'avait-il de chances que ces deux catastrophes se produisent en même temps? C'est peut-être ça le miracle.
C'est comme si demain, on observait une chute de boules de feu, de l'eau qui sort de la terre, des gouffres qui aspirent des gens...
Bon, ce n'est qu'une chute de météores en fusion après avoir rencontrés l'atmoshpère, de la nappe phréatique qui jaillit à cause de la différence de pression, d'un vide sous-terrain qui comble son déficit en air.... Mais pour moi, c'est signe d'une intervention divine.

"Car inévitablement, pour le chercheur, le phsyicien, le phyolosophe, il est difficilement concevable, qu'une fois le système mis en place, l'intervention d'une entité, qui remettrait en cause ces lois puisse avoir un sens"

c'est la ton probleme, tu parles en permanence de loies, de théorème, de logic,,,,,

mais tous ca appartiens a l'homme,,,

les choses divines (pour ceux qui y croie) ne réponde a aucune loie, aucune logique, aucun théoreme, sinon ca ne serai pas des miracles, mais des applications scientifique

voila le fossée entre esprit scientifique, et les autres

c'est la non acceptation du dépassement de NOS loies, NOS théorie, et NOS certitude.

ceci dis les certitudes scientifique d'aujourd'hui, s'avereront fausse demain par les meme scientifique, (terre plate, homo est une maladie,composition univers,systeme solaire, évolution etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, )

Ce que tu dis n'est pas totalement faux Daron rouch, d'ailleurs la plupart des sciences se basent sur l'expérience pour énoncer leurs lois.
Par exemple, le principe de base de la mécanique a été déduit d'observation, ainsi ce n'est pas une loi indiscutable, dans le sens où si une expérience venait à la contredire, alors la loi n'est plus vérifiée et est donc fausse

Samawow a écrit:

Je suis globalement d'accord avec toi.
Après c'est vrai que la notion de miracle reste mitigé, car généralement, un miracle est un évènement qui échappe au raisonnement commun.
La science tente justement d'expliquer les miracles. Pourquoi l'eau disparait quand on la chauffe? etc etc
Mais pour moi, le miracle, c'est qu'une chose ayant une probabilité infinitésimale de se produire, se produit justement.
Par exemple, l'extinction des dinosaures est expliquée par la chute d'une météorite en parallèle avec un des volcanisme les plus violents qu'ait connu la Terre. Combien y'avait-il de chances que ces deux catastrophes se produisent en même temps? C'est peut-être ça le miracle.
C'est comme si demain, on observait une chute de boules de feu, de l'eau qui sort de la terre, des gouffres qui aspirent des gens...
Bon, ce n'est qu'une chute de météores en fusion après avoir rencontrés l'atmoshpère, de la nappe phréatique qui jaillit à cause de la différence de pression, d'un vide sous-terrain qui comble son déficit en air.... Mais pour moi, c'est signe d'une intervention divine.

Ouai mais ça pose problème, car les facteurs qui sont à l'origine de ces catastrophes, ce ne sont pas des facteurs ponctuels, c'est à dire le fait que la météorite se soit écrasé admettons au même moment plus ou moins que l'explosion d'un supervolcan, si on décompose ces deux phénomènes, on ne peut pas admettre, selon les lois causales, sur lesquelles nous sommes apparemment d'accord, que la météorite n'ait pas eu une existence avant de venir s'écraser sur terre, et donc sa trajectoire, elle est régie pas des lois dans l'espace, soit par les lois de la gravitation de Newton, soit par celles d'Einstein, plus précise, bien que ce soit pas des lois définitives, mais elles répondent quand même assez parfaitement à nos observations. Donc le météorite, 1000 ans avant de s'écraser sur terre, il n'est pas sûr que son destin était de venir s'écraser sur terre, et en + il se peut qu'il ait rencontré à un moment donné un autre astéroide avec lequel il est entré en collision, et que sa trajectoire a changer à ce moment, ou bien qu'il est passé à coté d'une planète avec un fort champs de gravité, qui a modifié sa trajectoire. Et pareil pour le supervolcan, s'il a explosé à ce moment là, c'est parce que dans sa chambre magmatique, la pression a augmenté au fur et à mesure du temps, et que l'explosion était inévitable deja depuis des lustres.

Donc finalement, il n'y a pas 36 solutions à notre problème.

1)
Soit pour apporter une solution à ce paradoxe, vous pensez que c'est avant même le big bang, que les phénomènes qui se passent dans l'univers et sur terre étaient programmés au milliardieme de millimetre prés et à la seconde prés, et que donc les phénomènes naturels à l'origine de la destruction de sodome et gomorre par exemple, était programmé quoi qu'il arrive.

Mais alors cela pose un autre problème, car dans ce cas, ça veut dire que le libre arbitre que nous attribut soit disant les religions, il est un mensonge, car si tout était prévu par avance dans la nature, et donc la destruction de sodome et gomorre par exemple, alors nous devons en déduire que le comportement des hommes de ces régions étaient programmés aussi par avance, et donc nous ne sommes plus responsable de notre déstiné et de nos actions. Puisque la nature est deja programmé pour frapper ici ou là, depuis des milliards d'années.

2)
Soit vous pensez qu'il n'y a pas de lois causales, et donc que le système du monde ne tient à aucune loi, ainsi, la gravitation, le comportement des atomes, etc...ne sont régis par rien, ils peuvent donc donner un résultat lors d'une experience, puis un temps plus tard, par la même experience, donner un résultat différent, malgré que les conditions de l'experience soit exactement les mêmes. Mais dans ce cas, ça contredit nos observations et nos technologies, car toutes nos technologies reposes sur des lois qui ne se contredisent pas. Et pour ceux qui savent la précision qu'il faut pour faire fonctionner certains outlis, je pense que si la nature n'était pas régis par des lois qui sont immuables, notre système physique du monde ne tiendrait pas, ce serait un système chaotique.


Vous voyez que, une simple question, sur quelque chose qui parait anodin, peut révéler une complexité de pensée qui dépasse notre simple capacité intuitive à penser le monde et les questions existencielles.

DARON ROUCH a écrit:

"Car inévitablement, pour le chercheur, le phsyicien, le phyolosophe, il est difficilement concevable, qu'une fois le système mis en place, l'intervention d'une entité, qui remettrait en cause ces lois puisse avoir un sens"

c'est la ton probleme, tu parles en permanence de loies, de théorème, de logic,,,,,

mais tous ca appartiens a l'homme,,,

les choses divines (pour ceux qui y croie) ne réponde a aucune loie, aucune logique, aucun théoreme, sinon ca ne serai pas des miracles, mais des applications scientifique

voila le fossée entre esprit scientifique, et les autres

c'est la non acceptation du dépassement de NOS loies, NOS théorie, et NOS certitude.

ceci dis les certitudes scientifique d'aujourd'hui, s'avereront fausse demain par les meme scientifique, (terre plate, homo est une maladie,composition univers,systeme solaire, évolution etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, )

Certes, mais c'est bien là le problème, car la défaillance de nos connaissances, permet justement aux théologiens de sauver encore le peu qu'il reste à sauver de tous ces concepts. Car vous savez bien que, il y a 1000 ans en arrière, les gens pensaient et croyaient en des choses qu'ils attribuaient à dieu de manière non discutable, la peste par exemple, ou bien encore un raz de marée causé par l'éboulement d'une falaise, éboulement produit par un petit teemblement de terre, qui est lui même causé par le mouvement des plaques continentales, mouvement qui est lui même créé par la dynamique du noyau terrestre, qui lui même existe car la pression au centre de la terre est tellement forte que la matière est ultra chaude, et si la matière chauffe, etc...etc...etc....

Si demain par exemple, on voit qu'un astéroide se dirige vers la terre.......et qu'on soit sûr qu'autour de cet astéroide, il n'y a aucune autre sorte de corps celeste qui pourrait venir le percuter pour le faire changer de trajectoire avant son impact avec la terre.....les gens auront beau prier dieu comme ils voudront mais l'impact aura bien lieu quoi qu'il arrive.........la seule chose qui pourrait faire que cela n'arrive pas, c'est que les hommes trouvent des manières de le détruire........et là c'est intéréssant, car les gens qui croient aux miracles, ils diront que c'est grace à dieu, alors que les physiciens et tout ça qui auront travaillé à détruire l'astéroide, eux n'auront pas la même vision de la chose, car ils savent trés bien que deja, s'il ont pu determiner la trajectoire de l'astéroide, ce n'est pas grace à dieu, mais grace à Newton. Rien que ça, permet de voir que finalement, quand d'un coté des gens s'en remettent à dieu parce qu'ils ignores beaucoup de chose, d'un autre coté, nous avons des gens qui font le necessaire, sans se préoccuper de prier dieu afon que les choses s'arrangent...elle est là la différence. Et quand on regarde bien, le terrain qu'a perdu la religion sur ces questions là de miracle et tout ça, c'est justement le terrain dont c'est emparé la connaissance du monde.

Par exemple, je trouve intéréssante la remarque qui consiste à dire que, les miracles bizarement, ont tj lieu ou personne ne peut attester cela à part quelqu'uns, et ces miracles ne sont jamais visibles. Et si on prend le cas d'une personne qui souffre de la gangraine, donc qui perd petit à petit son pied, jamais on a vu un pied repousser ou se reformer aprés que les chaires furent inféctés ou pourries.......pourtant, il n'y a pas de raison valable de penser qu'un cancéreux doit avoir plus de chance qu'un gangraineux, mais bizarement, quand un cancéreux va mieux, les croyants disent, c'est dieu...et ils remercient dieu...alors que le cangraineux n'aura jamais cette chance de remercier dieu...car on a jamais vu un seul cas de guérison miraculeuse pour ça...et à juste titre...c'est une chose qui se voit.

1) Supposons même que tout soit prévu depuis le big bang, cela ne remet pas en cause le liberté de l'homme. Certes sa mort peut être déja programmé l'avance, mais ses actions et ses choix non, je vois pas le rapport entre les deux.
Puis, dans le cas de la météorite, l'homme explique souvent la cause d'une catastrophe une fois qu'elle soit arrivée, il arrive rarement à anticiper ce qui se passe (tsunami, tremblement de terre, etc etc). Ce qui laisse présager qu'il se peut qu'il y'ait des facteurs qu'on ne peut déterminer à l'avance.

2) Nos lois ne se contredisent pas actuellement, à long terme, on ne peut le savoir.


Après on ne peut jamais arriver à une conclusion absolue selon moi, il y'aura toujours des faits relatifs

non apres il y a tjs eu et il y aura tjs des "légendesé,,, la je suis d'accord

apres certaine chose sont plus "troublantes"

que se soit la statue de la vierge qui a été vue par des centaine ou meme des milliers de personnes

les secret de fatima,

certaine apparition de la vierge,,

mais sur ces sujet je reste plus prudent car je n'ai pas vu,,

la seule chose que je peux dire, est que j'ai été brulé au deuxieme degré, il y a 5ans, sur toute la main gauche l'avant bras, les cotes,,
j'ai ressentis une douleur atroce, ma peau gonflait et tombais, soit, j'ai ete au urgence, et hospitalisé au grand brulé
j'ai eu de la morphine en intraveneuse, je n'ai pas réussis a dormir malgré les antidouleur tellement j'avais mal,, le lendemain pareil,
et ma femme a fais venir une vieille dame qui m'a signé, j'ai continué a avoir mal, mais c'étais beaucoup moin fort et j'ai pu dormir, alors que ca faisais 24H que j'étais sous morphine,,
de meme pour la sicatrisation, les medecins m'annoncais minimum 6mois,,, au bout de 3mois, j'ai pu recommencer le travail (je suis chauffagiste) sous avis du médecin et me disais que j'avais sicatrisé a une vitesse incroyable, bien sur j'ai toujours qq trace, mais pas non plus ce qu'on m'annoncais comme cicatrice,,,
donc je ne sais pas si cette vieille dame, y est pour quelques chose, car moi je ne voulais pas qu'elle vienne (car je n'y croyais pas), mais le fait es que a partir de ce moment tous est allé de mieux en mieux, pas du jour au lendemain, mais une évolution tres tres rapide, que meme les médecins (ils étaient 3) trouvais bluffante...

apres pour la vie et la nature, je pense que dieu a eu le premier role dans la création, et que maintenant il serai plus "spectateur" de sa création,

Samawow a écrit:

1) Supposons même que tout soit prévu depuis le big bang, cela ne remet pas en cause le liberté de l'homme. Certes sa mort peut être déja programmé l'avance, mais ses actions et ses choix non, je vois pas le rapport entre les deux.
Puis, dans le cas de la météorite, l'homme explique souvent la cause d'une catastrophe une fois qu'elle soit arrivée, il arrive rarement à anticiper ce qui se passe (tsunami, tremblement de terre, etc etc). Ce qui laisse présager qu'il se peut qu'il y'ait des facteurs qu'on ne peut déterminer à l'avance.

2) Nos lois ne se contredisent pas actuellement, à long terme, on ne peut le savoir.


Après on ne peut jamais arriver à une conclusion absolue selon moi, il y'aura toujours des faits relatifs

Bien sûr que si, car pourquoi sodome et gomorre furent détruites selon vos textes?

Parce que les gens se consuidaient mal.....hors, ce sont des catastrophes naturelles qui en sont à l'origine, donc, c'est bien que c'est la nature qui est à l'origine de cette destruction, pareil pour le déluge, etc.......

Donc si tout est prévu depuis le big bang, cela voulais dire qu'avant même que les gens existent, il était prédéfini que ces deux villes seraient détruites à cause du comportemernt des hommes à ce moment là. Hors si les hommes sont responsables de leur agissements, il aurait pu en être tout autrement, et donc la destruction de ces deux villes n'était qu'une potentialité selon le résultat du comportement des hommes, soit qu'ils se compotaient bien, soit qu'ils se comportaient mal.

Donc si vous croyez aux lois causales, vous ne pouvez pas d'un coté admettrent qu'un phénomène est l'effet d'une cause qui le précède, et dire en même temps que ce qui nous arrive n'est pas calculé, y a forcément un problème logique. Et vous pouvez me dire que la logique c'est un concept purement humain...oké, mais je vous direz alors que je m'excuse de réfléchir en tant qu'humain, mais en même temps le choix ne m'est pas laissé, et si nous n'avons pas d'autres solutions pour penser le monde qu'en terme logique et pragmatique, alors il ne faut pas en vouloir à l'homme d'agir ainsi et de remettre en cause certaines choses.


Si maintenant nous voyons la chose différement et que vous admettiez 1 minute que les récits des religions sont une interpretation causale des phénomène par les gens de l'ancien temps, qui ne savait rien de la nature, alors cette idée, bien qu'elle ne puisse pas être prouver à 100%, parait être une bonne approche pour expliquer pourquoi dans la bible et autre ont a un rapprochement entre des catastrophes qui se sont effectivement produites sans doute, et le lien avec une divinité que l'on appel dieu.

"Donc si tout est prévu depuis le big bang, cela voulais dire qu'avant même que les gens existent, il était prédéfini que ces deux villes seraient détruites à cause du comportemernt des hommes à ce moment là. Hors si les hommes sont responsables de leur agissements, il aurait pu en être tout autrement,"

mais c'est la ou tout est écrit, dieu ne fais pas de probabilitée, loll

il sait

comme jésus dis a juda un jour tu me vendra au romain,,, c'étais pareil,,, il sait se qui se passe, et ce qui est amené a se produire,, il n'y a pas de probabilitée, ou de pari, loll

quand on dis que tous est écris, c'est qu'il sait quelle choix tu auras, sans te les imposé, mais il sait quelle seront tes décisions, tes échec, tes victoires, tes rencontres, surement avant meme ta naissance,,,

donc pas d'apeupres,,,


tu vois ce que je veux dire???

Pourquoi aurait il alors signé une nouvelle alliance?

Pourquoi aurait il fait un déluge pour tout recommencer, avec le même genre d'humain?

Ca n'a pas de sens de faire exister quelque chose, alors que le résultat de tout cela est deja connu.....surtout en prenant acte de ce qu'est le genre humain, puis de recommencer.

Alors bien sûr vous pourriez me dire que, là je pense à la place de dieu, mais je ne suis pas dieu...c'est vrai, mais aprés tout, si notre capacité à penser vient de lui, il ne s'offusquera certainement pas que je dise que ça n'a pas de sens, puisque dire ça c'est penser...et penser c'est ce que notre cerveau doit faire.

Quand j'entreprend une chose, je ne le fais pas si je connais le résultat par avance. Surtout qu'en + là, on parle pas d'une partie de monopoly, mais de la vie de gens qui ressentent la souffrance........donc on rejoins un peu le topic que j'avais fais sur le fait de savoir si dieu est responsable du mal, et en l'occurence, on est obligé de répondre oui, si on suis ton approche, car sachant tout ce qui se passera, il sait aussi qui va souffrir etc....et laissant faire cela, il participe à cela...donc il cautionne....donc il est responsable.

Ca aussi c'est causal ^^

Désolé je m'écarte un peu du sujet principal mais à un moment donné, tout se recoupe un peu

non non je te suis et qq part oui il en est responsable, probablement,

regarde d'ailleur que a nouveau ds la religion il a laissé souffrir son fils (jésus) sans intervenir,,

mais pour moi tous ees lié a nouveau, tous a une cause et une raison,,, un bete exemple, la guerre 40 et la shoa aurai pu etre évitée avec une seule personne, qui tenais une galerie d'art
car je suppose que tu sais que hitler aspirais a etre artiste peintre, et qu'il faisait des tableaux,,, il a montré ces oeuvres, et a été jeté comme une merde car ces tableau n'on pas plus a ce monsieur,,
a partir de la sa destinée a changer, il a arreter l'art, et c'est mis a trainer dans des tavernes ou se tenais des meeting du partis national socialiste

tous ca pour dire, que si cette homme avait aimé les peinture d'hitler, il aurai peut etre été un grand peintre un peu dérangé comme vanghog, mais la guerre n'aurai pas eu lieu

mais le revers de la médaille aurai ete
pas de tribunal de nuremberg,
pas de droit de l'homme, (prévention et condamnation des crimes contre humanitée)
convention de geneve,
convention de la haye,
banissement de partis extrémiste
création de l'état d'israel,

tu vois ce que je veux dire, tous ca a cause ou grace a un seul homme qui n'a pas apprécié des tableaux,,,, donc le hasard n'existe pas, tout est défini a l'avance a mon idée, c'est triste mais regarde l'affaire julie et mélissa (avec dutroux),,, horrible,, mais grace a cette atroce affaire création d association,
beaucoup plus de pouvoir pour child focus, beaucoup plus de pouvoir pour les autoritée, et combien d'enfant sauvé grace a ca??
c'est dur, mais parfois les pires malheurs de quelques personnes sert a sauver des centaines, ou des milliers d'autre.

maintenant il y a aussi des choses que je ne comprend pas,, la famine en afrique ect,, mais j'avais un prof a l'école qui disait,

qu'est ce que c'est que 30 ou 40ans de malheur, a coté d'une éternitée de paradis et de bien etre.... je trouve ca un peu extrem car on est pas ds l'cas, mais si c'etais vrai

DARON ROUCH a écrit:

non non je te suis et qq part oui il en est responsable, probablement,

regarde d'ailleur que a nouveau ds la religion il a laissé souffrir son fils (jésus) sans intervenir,,

mais pour moi tous ees lié a nouveau, tous a une cause et une raison,,, un bete exemple, la guerre 40 et la shoa aurai pu etre évitée avec une seule personne, qui tenais une galerie d'art
car je suppose que tu sais que hitler aspirais a etre artiste peintre, et qu'il faisait des tableaux,,, il a montré ces oeuvres, et a été jeté comme une merde car ces tableau n'on pas plus a ce monsieur,,
a partir de la sa destinée a changer, il a arreter l'art, et c'est mis a trainer dans des tavernes ou se tenais des meeting du partis national socialiste

tous ca pour dire, que si cette homme avait aimé les peinture d'hitler, il aurai peut etre été un grand peintre un peu dérangé comme vanghog, mais la guerre n'aurai pas eu lieu

mais le revers de la médaille aurai ete
pas de tribunal de nuremberg,
pas de droit de l'homme, (prévention et condamnation des crimes contre humanitée)
convention de geneve,
convention de la haye,
banissement de partis extrémiste
création de l'état d'israel,

tu vois ce que je veux dire, tous ca a cause ou grace a un seul homme qui n'a pas apprécié des tableaux,,,, donc le hasard n'existe pas, tout est défini a l'avance a mon idée, c'est triste mais regarde l'affaire julie et mélissa (avec dutroux),,, horrible,, mais grace a cette atroce affaire création d association,
beaucoup plus de pouvoir pour child focus, beaucoup plus de pouvoir pour les autoritée, et combien d'enfant sauvé grace a ca??
c'est dur, mais parfois les pires malheurs de quelques personnes sert a sauver des centaines, ou des milliers d'autre.

Je vois, mais j'ai du mal à concevoir que dans les plans de dieu, il y ai eu cette démarche qui consiste à dire que la mal est necessaire pour faire naitre le bien......d'une part parce qu'il y a en ce concept, une inégalité, qui est celle de dire que des gens subissent le mal, donc souffre, en fait pour faire naitre chez les autres une conscience du bien, ce qui me parait être impensable, en effet, je ne pourrais jamais concevoir que certains gens servent de matière à faire naitre chez les autres le bien, donc à servir de cobaye en quelque sorte, de chaire à canon.

Et puis d'ailleurs qu'est ce que c'est le bien? N'est ce pas une notion toute relative? On en revient à l'histoire de la lapidation, les croyants considèrent l'ancien et le nouveau testament comme une référence philosophique et morale, alors que la lapidation n'y est pas proscrite, donc ma question de départ reste posé.....elle était de savoir si lapider quelqu'un c'est mal? Si tu éstimes que c'est mal, alors tu as un problème, car apparemment ça n'a paru mal, ni à Jésus, ni à dieu, ni à personne. Et si ça n'a pas parru mal à Jésus, à qui donc cette torture peut paraitre mal?

Ensuite concernant Jésus, croyez vous vraiment que les gens qui ont perdu des proches dans des guerres, dans des meurtres, dans des barbaries, avant même que Jésus soit sacrifié sur une croix et serve de modèle à l'humanité pour faire comprendre aux gens un message sur l'importance de la vie etc........croyez vous vraiment que ces gens aient du attendre Jésus pour ressentir la peine et la souffrance qui s'ensuit aprés la perte d'un être cher? C'est quoi finalement le raisonnement surpuissant de la crussifiction de Jésus? C'est de dire que dieu a sacrifié son fils? Et alors? Combien de guerrier ont sacrifié leur vie avant ça pour leur famille? Combien de résistant on donné leur vie pour que nous, aujourd'hui, nous puissions vivre mieux que eux?
Et puis, dieu, ça lui fait autant de peine qu'une mère qui perd son fils, d'avoir vu Jésus se faire crussifier? Permettez moi d'en douter, car kje doute que dieu ait une quelconque ressemblance avec nous, puisque nous somme de sa conception, il est peut probable que dieu soit de la même espece que nous, de la même forme, et qu'il se laisse peiner par la mort de Jésus, alors que c'est lui même qui est à l'origine des pires attrocités qui existe au monde, il n'en n'est pas responsable directement, mais en tant que créateur de notre monde, il a nécéssairement conçu la potentialité qu'un homme puisse devenir mauvais, et je le pense assez intelligent pour eu penser que niveau probabilité, il serait impensable que cela n'arrive pas, d'ailleurs sans le mal, dieu n'a plus vocation à exister, puisque toutes les religions ne sont basé que sur le mal, puisque la religion c'est sencé être un guide pour s'écarter du mal. Pas de mal, pas de religion, pas de dieu, pas de problème, que du bonheur ........

DARON ROUCH a écrit:

maintenant il y a aussi des choses que je ne comprend pas,, la famine en afrique ect,, mais j'avais un prof a l'école qui disait,

qu'est ce que c'est que 30 ou 40ans de malheur, a coté d'une éternitée de paradis et de bien etre.... je trouve ca un peu extrem car on est pas ds l'cas, mais si c'etais vrai

Je ne pourrais jamais accepter cette phrase, ni cette idée, ni même la simple hypothèse que cette phrase puisse avoir quelque chose de vrai......

Jamais je n'admettrais que la souffrance terrestre doive justifier le paradis de quelque sorte que ce soit, car je suis de ceux qui pensent que, peut importe ce qu'il y a aprés la mort, la souffrance terrestre, même si elle disparait une fois mort, aura quand même existé dans l'espace et le temps de nos dimensions, et je n'accepterais jamais qu'on fasse passer cela comme une banalité, qui peut être balayé par le simple fait qu'on dise qu'aprés la mort, pour ceux là, il y aura une eternité de bonheur. Car d'ailleurs, je ne vois pas pourquoi, puisque dieu est totalement bon, pourquoi il jouerait à ce jeu qui consiste à troquer de la souffrance, contre de la réjouissance, etenrelle soit elle......jamais je n'accepterais cette hypothèse..jamais!!!!

Pour moi, il est plus vraisemblable que, tout comme le stipule le principe de causalité en physique vis à vis du temps, qui consiste à dire qu'il est impossible de retourner dans le passé pour le modifier et qui dit que si quelque chose a eu lieu par le passé, il sera eternellement vrai que ça a eu lieu......je pense que c'est pareil avec la souffrance, si quelqu'un a souffert, qi quelqu'un a ressenti une souffrance physique, morale, psychologique, émotionnelle.....il sera eternellement vraie que cette personne a souffert, même une fois morte.....si ce ressenti qu'est la souffrance à été ressenti, alors ce ressenti, même s'il n'existe plus, existera pour l'eternité, il n'y a aucune raison de penser que, puisque la souffrance est finie, qu'elle n'est plus là, même si nous n'y pensons plus.

Non je trouve cette phrase exagérée c étais juste pour t expliquer la facon de voir de certain,, après je ne pense pas que dieu soit peine par la mort vu qu il sait que ve qui nous attend apres est meilleur.

Mais ce principe de "dommage colateraux" est le principe même de l homme que se soit dans les guerre dans la médecine il y à tjs des gens qui se sacrifié pour tester des médicaux ou partire au front.


Et pour la lapidation ça fais partie de ces choses dans la religion qu 8l faut adapter a notre epoque et à notre civilisation, et c est la ou se creuse la barriere entre les croyants et les radicaux, qui eux n adapterai pas la religion à nos usse et coutume mais appliquerai les textes au pied de la lettre.

Maintenant je n ai pas toute les réponse et ton avis ce defend danq quelque situation , du style pourquoi laisser faire de la barbarie, et ou je pense que dieu c est trompé dans son œuvre c est en laissant le "libre arbitre" à l espèce humaine,, ou justement il l a fais expreq pour reconaitre les vrai homme bon, et c est poir ça qu il ne c jamais manifester, car ce qu il demande Lui c est qi on croit, si demain on le voyait il n y aurai plus cette demande de foie aveugle, et de la tous le monde ce forcerai à être irreprochable pour aller au paradis et la vraie nature de chacun ne serai plus visible.

bah dieu il s'est manifesté, le déluge, c'est l'extermination de la race humaine:


5 - L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.

6 - L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.

7 - Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
8 - Mais Noé trouva grâce aux yeux de l'Éternel.

9 - Voici la postérité de Noé. Noé était un homme juste et intègre dans son temps; Noé marchait avec Dieu.

10 - Noé engendra trois fils: Sem, Cham et Japhet.

11 - La terre était corrompue devant Dieu, la terre était pleine de violence.

12 - Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre.

13 - Alors Dieu dit à Noé: La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence; voici, je vais les détruire avec la terre.

14 - Fais-toi une arche de bois de gopher; tu disposeras cette arche en cellules, et tu l'enduiras de poix en dedans et en dehors.[/color]


Si dieu connait par avance ce que chacun fera, pourquoi se repent il de nous avoir fait......il y a un paradoxe, car même si nous, nous avons le choix de faire les choses malgré que nous ne connaissons pas notre futur, dieu lui connais deja les choses, il sait tout par avance, à quoi bon faire durer tout ça, ça n'a pas de sens finalement que nous existions, car vu que lui seul détient la vérité et qu'il sera seul juge, s'il sait d'avance comment seront les choses, il aurait pu nous éviter l'existence et nous juger tout de suite......

D'autre part, j'ai du mal à croire qu'un dieu qu'on dit omniscient, omnipotent, d'une intelligence parfaite, j'ai du mal à croire qu'un tel dieu fasse des choses, puis ensuite se repente d'avoir fait ce qu'il a fait, sachant que ce dieu est parfait par nature apparemment, donc que rien ne lui échappe.......drôle de conception et drole de logique, surtout que aprés sont déluge, ce sont le même genre de personne qui sont revenues peupler la terre, rien n'a changé en vérité, entre l'avant et l'aprés déluge.

Moi si j'étais parfait, si je me rendais compte d'avoir fait une erreur, je ne reconnencerais pas la même erreur, hors apparemment, ce fut le cas aprés le déluge...à quoi bon toute cette mascarade, puisque le monde d'aujourd'hui n'est pas si différent de celui d'hier.

t'a pris la traduction la plus débile de la bible faite par un théologicien du nom de louis segond......
Louis segond: <<Gènese 9>>:

6: Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image....

Pourquoi tu me parles de traduction débile alors que tu mélanges la chapitre 6 et le chapitre 9 de la genèse.

Ou alors j'ai pas compris là ou tu voulais en venir avec ta remarque.

En faite ta pris quelques lignes de la bible qui t'arrangeais pour l'intérpreter
à ta manière.... facile c'est comme si je prendrai une théorie et que je ferai sa:

L'observateur pari que la carte va tomber sur la partie visible de la carte...

Mtn On partage l'univers en trois parties:
l'objet étudié(carte), son environnement et l'observateur dans son état quantique.....

L'Univers dans son ensemble- peut être divisée en une somme de terme qui décrivent
la dynamique interne de chacun de ces 3 sous systèmes,et
de termes qui décrivent leurs interactions. Chacun de ses termes a un effets différent bien sur...

Si on laisse tomber l'objet étudié qui est la carte elle sera dans un état de superposition...
Mais dès qu'on regarde la carte, l'interaction entre l'objet-l'observateur étend la superposition à son
état mental, produisant la superposition à son état de satisfaction parce quil a gagné
et un état de déception parce qu'il a aussi perdu....
Sauf qe l'observatueur ne perçoit jamais la superposition, car l'interaction entre l'objet et son environnement
(les molécules d'air et les photons qui rebondissent à la surface de la carte) provoque une décohérence rapide
qui fais disparaître la superposition.
Même si l'observateur isolait la carte de l'environnement en faisant l'expérience dans un caisson sous vide,
sombre et au zéro absolue , rien ne changerai.
A supposer qu'au moment même qu'il regarde la carte , l'un au moins de ses neurones entrerais dans un état de superposition
et perdrait sa cohérence en 10 puissance moins 20 seconde.........
Nos cerveaux ,mêlent le sujet et l'environnement , et nous empêche d'échapper à la décohérence..

certaine des lois de causales peuvent être faussent car on sais que l'observé et l'observateur sont indissociable....
Notre cerveaux ne peux pas voir si il y a une intervention divine car le phénomène de décohérence nous l'empêche de le voir.....

Tu vois je l'ai interpréter à ma manière mais de toute façon je m'en fous je ne suis pas croyant...

peace.