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 Le principe des lois causales...

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Shaolin
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MessageSujet: Re: Le principe des lois causales...   Dim 14 Nov 2010 - 16:42

quel rapport....

Nos sens ne nous permettent que d'appréhender directement que les objets de manière classique et non quantique,ok et puis?

Si je te dis:

J'ai vu que ton frère était méchant alors je l'ai tuer......

Ca veut dire ce que ça veut dire, y a pas à chercher des tentatives de compréhension autres que celle du sens premier de ce verset en admettant qu'il en est un dans mon exemple.

Et quand bien même la physique tend à une théorie du tout, donc d'unifier le tout en un système cohérent et global, ce qui c'est fait par le passé avec l'energie et la matière, avec les cieux et la terre, et qui contient d'une certaine manière la décohérence, etc......cela n'enleve rien à la caractéristique première de l'homme qui est celle de percevoir sa réalité en mode classique (au sens de la mécanique classique), et il n'y a pas de raison de penser que les hommes d'avant furent dépourvus d'une eventuelle possibilité de percevoir des choses qui aurait pu les faire se rapprocher de dieu,comparé à nous qui sommes plus avancé dans la science, il y aurai une inégalité à ce niveau.

Les versets cités plus haut sont clairs, précis, et leur sens est tout à fait perceptible, rien ne m'arrange, c'est simplement ce qui est dis.

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leconquistador
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MessageSujet: Re: Le principe des lois causales...   Mer 16 Mar 2011 - 17:32

@Shaolin a écrit:
Dans une discution avec Daron Rouch et d'autres, nous parlions de choses et d'autres, et j'ai donné mon point de vu sur une notion discutée en théologie, en philosophie et en science qui est celle de la causalité et des lois causales.

Pour expliquer rapidement pour ceux qui ne sauraient pas ce que c'est une loi causale, c'est un principe qui dit que tout phénomène et l'effet d'une cause anterieur explicable.

Je remet ici car je trouve que ce peut être le sujet d'une bonne discution. Voilà ce que je lui disais:


De même, il y a l'absurdité de l'intervention divine défiant les lois causales, alors bien évidement, le fait que je dise "absurdité" va vous paraitre être une remarque arroguante, mais peu de gens aujourd'hui pense que s'il y a un tremblement de terre ici ou là, c'est à cause du peuple qui y vit et pour ce qu'ils y font (moeurs, etc)........les gens qui ont un minimum d'éducation et de savoir, sont plutôt d'accord pour dire que, notre planète est un système dynamique et qu'en tant que système dynamique, il se passe des choses inévitables régis par des lois causales, comme les volcans, les tsunamis, les tremblement de terre, etc........donc croire que c'est dieu qui intervient par ci par là, provoquant ces choses, c'est nier les lois causales, hors nier les lois causales, c'est nier ce que vous experimentez vous même tous les jours..........alors je veux bien que vous puissez croire en des choses que vous ne voyez pas..........mais de là à renier ce que vous même pouvez experimentez, il y aurait effectivement un problème, car le principe d'un volcan, d'un tremblement de terre, d'une tsunami, vous pouvez le reproduire dans votre salon et votre baignoire, en miniature, si vous réunissez les conditions identique à celles qui provoques ça dans la nature. Et je doute que ce soit dieu qui fasse monter la lave d'un volcan, car sinon on pourrait dire que c'est lui qui fait bouillir l'eau dans votre casserole quand vous faites des pâtes.











Je suis entièrement d'accord avec ce point de vue. Mais ça soulève une autre question. En suivant ce principe de causalité, je me dis que ces catastrophes naturelles (tremblement de terre, volcan tsunami) devaient arriver quoi qu'il arrive. En effet l'état actuel de notre univers, du système solaire, de la terre et sa structure en particulier, dépend de l'état initial de l'univers entier. En d'autre mots de son état au moment du Big Bang, si vous êtes d'accord avec cette théorie. Étant donné que la nature a obéit à des lois pour évoluer et donner la planète terre, même les plus petites particules se trouvant dans l'écorce terrestre ont obéit à des lois physiques. Par conséquent, la structure tectonique de la terre devrait être ainsi et provoque inévitablement souvent des tremblements de terre..Et l'homme dans tout ça ? Sachant que l'homme y vivrait, pourquoi la structure de la terre n'est pas si parfaite pour éviter ces tremblements de terre ? A moins que tout ceci ne soit pas fait pour nous, mais il y a peut être un autre but....
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Le principe des lois causales...   Mer 16 Mar 2011 - 18:10

C'est une question que je me pose souvent, effectivement, doit on prendre cela comme quelque chose qui a un sens, ou en déduire que nous ne sommes pas fait entièrement pour cette planète bien que nous puisssions y vivre.....

Si on tient compte du malheur et de la souffrance que ressentent les gens qui meurent ou qui perdent un proche lors de ces catastrophes ou même des maladies, enfin tout ce qui va contre le bien être de l'homme et qui s'oppose à sa vie, ont seraient tenté de dire que ce n'est pas normal, car personne n'aime la souffrance, et que ce n'est pas normal de mourrir à 20 ans par exemple d'une maladie ou d'une catastrophe (si on compare à la possibilité de vieillir normalement), c'est que quelque part ce n'est pas normal de souffrir ou de mourrir jeune, bien que souffrir soit possible ou que mourrir jeune soit possible aussi. Et si nous pouvons souffrir, est ce que la souffrance n'est pas inévitable? Donc ne fait-elle pas partie du système en lui même? Mais si c'est le cas, pourquoi donc devons nous souffrir de la sorte?

Si on pense que la terre n'est pas faites pour nous mais que nous pouvons quand même y vivre, pourquoi y a t-il de l'air, comme par hasard, et pourquoi avons nous des poumons comme par hasard...est ce une corrélation ou bien..est ce qu'on nous a mis là aprés avoir constaté l'environnement terrestre et nous avoir conçu pour que nous puissions y vivre en nous dotant des organes nécéssaires, mais sans pouvoir éviter les catastrophes liées aux caprices de la nature car la terre étant deja formée sans pouvoir rien y faire, ce qui voudrait dire que ceux qui nous on mit là n'avaient pas le choix que de se résoudre à accepter cet état de fait que les hommes souffriraient surement, n'étant pas apte à s'opposer à la nature. Si ensuite, on pense au dinosaures et à leur exctinction, on est en droit de se demander si finalement la vie, l'existence ce n'est pas une lutte pour la survie, que ce soit pour les hommes, les animaux ect.....car comment expliquer les dinosaures?

Mais ressurgie alors la question de pourquoi de tout ça?.......dans quel but sommes nous obligé d'exister, dans un premier temps (oui car nous ne choisissons pas de venir au monde, avant d'avoir le choix de nous suicider eventuellement aprés) et dans quel but sommes nous obligé de souffrir (en sachant que la souffrence est aléatoire et que des gens souffrent beaucoup moins que d'autres au cours de leur vie).





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Rafale
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MessageSujet: Re: Le principe des lois causales...   Mer 16 Mar 2011 - 18:16

Ou alors on peut se REfier à la religion.
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Shaolin
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MessageSujet: Re: Le principe des lois causales...   Mer 16 Mar 2011 - 18:33

@Rafale a écrit:
Ou alors on peut se REfier à la religion.

La religion ne résout rien à la question....car si vous admettez que le souffrance sur terre c'est une punition de dieu à cause du péché originel, donc qu'on doive galérer plus ou moins selon notre vécu, souffrir plus ou moins selon là ou nous naissons et selon notre vie, ce qui admettons le est assez loufoque, car ça tourne en rond, en effet, dieu créé un être imparfait, il le sait manipulable et faible, mais quand même il le test, et une fois testé, il l'envoi cramer ou alors profiter de la vie éternelle.....et bien cela ne répond en rien à la question du pourquoi...pourquoi toute cette mascarade......et là on retombe dans le même problème. Et si vous me dites "oui mais l'homme est libre de ne pas faire le mal", donc il n'est pas imparfait, car s'il l'est il est inévitable qu'il le fasse le mal....et donc ça tourne encore en rond et du coup il n'est pas libre l'homme en réalité, car étant imparfait, son imperfection l'empêche d'être parfait, donc libre d'agir comme il devrait agir en étant parfaitement bon. Et si vous me dites que dieu n'a jamais dit que l'homme devait être parfait mais qu'il devait faire l'effort de l'être, encore une fois on cautionne le mal, car si on est pas parfait mais qu'on doit s'en approcher, la probabilité de faire des choses mal restent présente quand même.

Cela pose aussi la question de la bonté de dieu, car une personne qui se fait écraser sous un bloc de béton et qui mets une heure à crever, je suis désolé mais la question des intentions de dieu au départ me parait bien suspect et bien barbare, car si on peut admettre que les guerres, la famine, sont uniquement dû respectivement à l'action et à l'inaction des gens sur terre, les catastrophes naturelles et les maladies, ce n'est pas nous, donc il a aussi une part de responsabilité dans tout ça. Une mère qui perd son gosse, ou vice versa dans une catastrophe, pour moi y a rien de normal la dedans, et si c'était dans les plans de dieu à la création de la terre et de l'univers, on est en droit de se poser des questions.....et de ce point de vu, il m'est à moi impossible de croire qu'un dieu dont les religions en font l'éloge, notamment sur sa bonté infinie, puisse en être arrivé à un tel degré de sadisme. Un dieu qui rejetterait et condamnerait tout ce qui peut nuire aux hommes de la part des autres hommes (le mal quoi) et qui d'un autre coté créerait en tout conscience le mal lui même aux hommes. Il me parait donc bien plus probable que le fait que nous soyons là avec toutes les potentielles souffrances dû à la nature soit le fruit d'une loi plus générale, qui gouverne tout l'univers et pas seulement les seuls petit hommes rikiki sur une terre aussi rikiki qu'eux à l'échelle de l'univers. La gravité existe aussi sur Mars et partout dans l'univers, il n'y a donc pas que sur terre que la souffrance peut avoir lieu....un homme allant sur Mars pourrait très bien être écrasé aussi par un rocher, et pourtant il n'est pas sur terre, alors que la religion parle de l'homme et de ses souffrances en étant sur terre.

Alors je sais, certain vont venir me dire que, finalement, de la même manière qu'il y a le bien est le mal car dieu n’avait pas le choix que de laisser aux hommes la possibilités de faire les deux sinon il n'aurait pas été libre, il était inévitable que la nature soit vicieuse et capricieuse pour je ne sais qu'elle raison.....mais justement non, car si on admet que le mal était nécessaire chez l'homme pour qu'il soit entièrement libre, rien n'empêchait de faire une terre stable, genre une sphère en un bloc, non soumis à des pressions et à des mouvements, ou alors ça veut dire aussi que s'agissant de la nature, dieu n'a pas fait comme il voulait mais que comme il pouvait, et là du coup, il parait beaucoup moins intelligent, ou beaucoup apte à faire ce qu’il veut comme il le prétend car il était limité à ne pouvoir faire les choses que comme nous les connaissons, c'est-à-dire dans une certaine mesure.


Dernière édition par Shaolin le Mer 16 Mar 2011 - 23:06, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Le principe des lois causales...   Mer 16 Mar 2011 - 18:42

@Shaolin a écrit:
@Rafale a écrit:
Ou alors on peut se REfier à la religion.

La religion ne résoud rien à la question....car si vous admettez que le souffrance sur terre c'est une condition de dieu à cause du péché originel, donc qu'on doive galérer plus ou moins selon notre vécu, jusqu'à la mort, ce qui admettons le est assez loufoque, car ça tourne en rond, en effet, dieu créé un être imparfait, il le sait manipulable et faible, mais quand même il le test, et une fois testé, il l'envoi cramer ou alors profiter de la vie eternelle.....et bien cela ne répond en rien à la querstion du pourquoi...pourquoi toute cette mascarade......et là on retombe dans le même problème.

Cela pose aussi la question de la bonté de dieu, car une personne qui se fait écraser sous un bloc de beton et qui mets une heure à crever, je suis désolé mais la question des intentions de dieu au départ me paraissent bien suspect et bien barbarre, car si on peut admettre que les guerres, la famine, sont uniquement dû à l'inaction des gens sur terre, les catastrophes naturelles et les maladies, ce n'est pas nous, donc il a aussi une part de responsabilité dans tout ça. Une mère qui perd son gosse, ou vice versa, pour moi y a rien de normal la dedans, et si c'étauit dans les plans de dieu à la création de la terre et du l'univers, on est en droit de se poser des questions.....et de ce point de vu, il m'est à moi impossible de croire qu'un dieu dont la onté est infini, puisse en être arrivé à un tel degrés de sadisme. Il me parait donc bien plus probable que le fait que nous soyons là avec toutes les potentielles souffrances dû à la nature soit le fruit d'une loi plus général, qui gouverne tout l'univers et pas seulement les seuls petit hommes rikiki sur une terre aussi rikiki qu'eux à l'échelle de l'univers.

De albert Einstein : On ne peux pas mesurer le manque de lumière, mais juste la lumière. On ne peut pas mesurer le froid, mais la chaleur. On ne peux pas mesurer le mal, mais le bien. En gros, Dieu fais le bien, le mal, c'est l'absence de Dieu ( Bien sûr, je n'incite à rien, c'est juste une citation ). Tout ça pour dire, que sur terre, le malheur n'a rien à voir avec Dieu, pour ça, il faut voir plus tard. Bon, j'me fit à Einstein, après, chacun ses opinions.
Donc, le mal sur Terre, c'est programmé, ça devait se passer, c'est comme dans notre ADN, quand on naît, si on va avoir un cancer ou une maladie grace dans des disaines d'années, c'est déjà programmé, mais là, c'est à l'échelle de l'infinité.

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MessageSujet: Re: Le principe des lois causales...   Mer 16 Mar 2011 - 18:48

Si tu lisais mieux ce que j'ai écris tu verrais que j'ai écris sur ce que tu viens de dire, et que même en admettant l'hypothèse du mal, pour le reste ça ne tient pas. Dieu fait lui même ce qu'il demande à l'homme de ne pas faire...le mal, car c'est lui l'architecte de la nature, or c'est donc lui qui est à l'origine des catastrophes, puisque si moi je peux te tuer, ce n'est pas moi qui créé un tsunami....et donc la peine que je causerai à la mère d'un gars que j'aurai tué et la même que la peine d'une mère dont l'enfant fut tué par un tsunami ou un tremblement de terre etc......

Dieu fait exactement ce que lui même reproche aux hommes qui font le mal, en ayant créé la nature comme elle l'est actuellement et depuis toujours apparemment, drôle d'exemple quand même....et il faudrait encore en + de ça prier le prier pour le remercier de ne pas être celui qui a souffert??

Je n'ai pas d'aversion contre dieu, mais idéologiquement parlant, tout ça me parait absurde, et je le dis clairement, de mon point de vue, c'est assez égoïste que de prier dieu pour être épargné, sachant pertinemment que si c'est pas toi, ce sera un autre...bel exemple d'amour se son prochain, car ne faisons pas les idiots, qui pourrait penser que lors d'un tremblement de terre ou d'un tsunami, il n'y aurai pas un seul mort, donc vous savez très bien que prier dieu pour qu'il n'y ai pas un seul mort c'est ridicule, donc celui qui pris pour sa survie, sait très bien que si le tremblement de terre n'a pas lieu dans son pays, ce sera autre part et de ce fait, il participe à la souffrance des autres, même s'il se persuade qu'il n'y ait pour rien, l'intention est quand même bien là "les autres mais pas moi, s'il te plait mon dieu".

Comme s'il n'avait pas suffit que dieu mettent les hommes sur terre avec le mal potentiel qu’ils font, s'en rajouter une couche avec la nature dévastatrice.......alors j'anticipe ce que vous allez me dire, et effectivement je ne suis pas dieu et donc je n'ai pas à justifier ce qu'il a décidé, mais puisqu'il m'a au moins laissé la possibilité de penser, et bien je le fait, quitte à ce que mes conclusions arrivent à ça.....

Après si des gens arrivent à croire à tout ça en évinçant de leur esprit ce que j'ai dit dans ce pavé et l'autre d'avant, tant mieux, je ne juge pas, mais moi en tout cas, rien que ces questions là me privent de la possibilité d'y accorder tout le crédit que la religion ou dieu réclame car beaucoup de chose me paraissent paradoxaux voir incompréhensibles. Comment on peut parler d'amour et de compassion d'un coté et arriver à produire une nature à l'opposée de ces qualités là.......


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MessageSujet: Re: Le principe des lois causales...   Mer 16 Mar 2011 - 18:49

T'as pas du comprendre c'que j'ai voulu dire j'pense.
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MessageSujet: Re: Le principe des lois causales...   Mer 16 Mar 2011 - 19:08

@Rafale a écrit:
T'as pas du comprendre c'que j'ai voulu dire j'pense.

non mais c'est pas une critique, vu ton age d'un coté je comprend que tu ne puisses pas tout comprendre eventuellement, ne le prend pas mal, mais la réponse a ce que tu as dit se trouve dans mon pavé.
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MessageSujet: Re: Le principe des lois causales...   Mer 16 Mar 2011 - 20:23

@Shaolin a écrit:
@Rafale a écrit:
Ou alors on peut se REfier à la religion.

La religion ne résoud rien à la question....car si vous admettez que le souffrance sur terre c'est une condition de dieu à cause du péché originel, donc qu'on doive galérer plus ou moins selon notre vécu, souffir plus ou moins selon là ou nous naissons et selon notre vie, ce qui admettons le est assez loufoque, car ça tourne en rond, en effet, dieu créé un être imparfait, il le sait manipulable et faible, mais quand même il le test, et une fois testé, il l'envoi cramer ou alors profiter de la vie eternelle.....et bien cela ne répond en rien à la question du pourquoi...pourquoi toute cette mascarade......et là on retombe dans le même problème. Et si vous me dites "oui mais l'homme est libre de ne pas faire le mal", donc il n'est pas imparfait, car s'il l'est il est inévitable qu'il le fasse le mal....et donc ça tourne encore en rond et du coup il n'est pas libre l'homme en réalité, car étant imparfait, son imperfection l'empêche d'être parfait, donc libre d'agir comme il devrait agir en étant parfaitement bon. Et si vous me dites que dieu n'a jamais dit que l'homme devait être parfait mais qu'il devait faire l'effort de l'être, encore une fois on cautionne le mal, car si on est pas parfait mais qu'on doit s'en approcher, la probabilité de faire des choses mal restent présente quand même.

Cela pose aussi la question de la bonté de dieu, car une personne qui se fait écraser sous un bloc de beton et qui mets une heure à crever, je suis désolé mais la question des intentions de dieu au départ me parait bien suspect et bien barbarre, car si on peut admettre que les guerres, la famine, sont uniquement dû respecitvement à l'action et à l'inaction des gens sur terre, les catastrophes naturelles et les maladies, ce n'est pas nous, donc il a aussi une part de responsabilité dans tout ça. Une mère qui perd son gosse, ou vice versa dans une catastrophe, pour moi y a rien de normal la dedans, et si c'était dans les plans de dieu à la création de la terre et de l'univers, on est en droit de se poser des questions.....et de ce point de vu, il m'est à moi impossible de croire qu'un dieu dont les religions en font l'éloge, notamment sur sa bonté infinie, puisse en être arrivé à un tel degrés de sadisme. Un dieu qui rejetterait et condamnerait tout ce qui peut nuire aux hommes de la part des autres hommes (le mal quoi) et qui d'un autre coté créerait en tout conscience le mal lui même aux hommes. Il me parait donc bien plus probable que le fait que nous soyons là avec toutes les potentielles souffrances dû à la nature soit le fruit d'une loi plus générale, qui gouverne tout l'univers et pas seulement les seuls petit hommes rikiki sur une terre aussi rikiki qu'eux à l'échelle de l'univers. La gravité existe aussi sur Mars et partout dans l'univers, il n'y a donc pas que sur terre que la souffrance peut avoir lieu....un homme allant sur Mars pourrait trés bien être écrasé aussi par un rocher, et pourtant il n'est pas sur terre, alors que la religion parle de l'homme et de ses souffrances en étant sur terre.

Alors je sais, certain vont venir me dire que, finalement, de la même manière qu'il y a le bien est le mal car dieu navait pas le choix que de laisser aux hommes la possibilités de faire les deux sinon il n'aurait pas été libre, il était inévitable que la nature soit vicieuse et capricieuse pour je ne sais qu'elle raison.....mais justement non, car si on admet que le mal etait nécéssaire chez l'homme pour qu'il soit entierement libre, rien n'empéchait de faire une terre stable, genre une sphère en un bloc, non soumis à des pressions et à des mouvements, ou alors ça veut dire aussi que s'agissant de la nature, dieu n'a pas fait comme il voulait mais que comme il pouvait, et là du coup, il parait beaucoup moins fort, bcp moins puissant et beaucoup moins intelligent, car il était limité à ne pouvoir les choses que comme nous les connaissons.

La remarque qui m'a attiré l'attention, c'est surtout le passage sur la planète Mars ( l'homme peut souffrir n'importe où dans l'univers). Mais la plus part des religions affirment que tout l'univers a été crée uniquement pour faire apparaître la vie sur terre, pour que l'homme puisse y vivre et ensuite adorer Dieu. La terre est donc supposée être la référence, l'endroit où l'homme laisse son empreinte du mal ou du bien. Mais la question c'est quoi, le jour où l'homme pourrait aller vivre sur une autre planète par exemple, aura-t-il droit de faire le mal là bas ? Est ce que les religions ne se retrouveraient pas piéger, étant donné que tous les textes religions ne font référence qu'à la terre, la terre, la terre, encore la terre, toujours la terre............?

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MessageSujet: Re: Le principe des lois causales...   Mer 16 Mar 2011 - 20:50

C'est là ou je voulais en venir d'une certaine manière, même si mon exemple partait dans un autre. Mais effectivement, si on admet que la religion est l'oeuvre des hommes (intelligent certes) on comprend pourquoi la terre est une référence, car qui aurait imaginé avant Jules Vernes pouvoir aller la bas? Notamment si on sait que les anciens pensaient la terre comme étant le centre du monde et pensaient encore jusqu'au 19 ième siecle que seul notre système solaire ou notre galaxie était présente, donc que l'univers se finissait à la fonrtière de notre système solaire ou de notre galaxie.

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