Ou les deux ? Du coup ?

Seul le Gollum Camisolé est allé assez loin dans les profondeurs de la Terre à force de creuser sa caverne pour connaître les réponses à ces questions. On raconte même qu'il est allé explorer le colon de Guénon dans ses plus profonds recoins pour y trouver la Vérité. Demande-lui. Il devrait le savoir.

Ça serait sympathique de ta part de pourrir les sujets ailleurs que dans cette section, merci bien !

Question très intéressante mais je ne saurai pas par où commencer pour développer ce que je pense ; ça peut mener loin si on considère dans cette question les autres modalités d'existence que l'existence corporelle et les multiples états de l'Être ; et envisager cette question du seul point de vue terrestre/humain/corporel serait se condamner à l'incompréhension totale puisqu'il faut forcément prendre en compte des considérations qui dépassent cet ordre pour avoir une vue d'ensemble des choses, sans quoi on serait borné à considérer la question du point de vue substantiel qui est le nôtre, et pour l'instant je ne m'en sens pas capable.

En tout cas, là où j'en suis, il m'apparaît évident que la Vérité est absolue dans la réalité totale mais que c'est la manière dont on peut accéder à elle (où dont elle se présente à nous, selon le point de vue duquel on se place) qui est relative.

J'ai pas encore suffisamment lécher l'anus de Guénon je crois, je m'y remets (blague à part tu devrais lire Le règne de la quantité et les signes des temps en premier, je pense qu'il va te mettre la claque de ta vie haha, tu me tiendras au courant)

Je dirais que la Vérité est absolue mais puisque l'on prend l'Homme en tant que référentiel et que la Vérité absolue lui est inaccessible alors la vérité est toujours relative car elle est la vérité d'un. En ce sens, le principe même de Vérité absolue serait relatif du coup Brain freeze à part, c'est un peu selon moi l'idée de la philosophie, tendre vers le Savoir (la Vérité) sans jamais l'atteindre.

La relativité serait donc... absolue.

et l'absoluté est quelque part relative vu que notre façon de la percevoir, ressentir, conceptualiser dépend de l'echelle de chacun.

ouais on pourrait dire de façon absolue que tout est relatif

bah j'pense qu'on aussi peut dire que tout est relatif de façon absolue, puisque même les faits absolus dépendent d'autres faits qui leurs sont relatifs

ouga ouga quoi

Je disais ça à titre ironique, je trouve l'idée stérile et régressive.
Le tout relatif c'est comme affirmer une formule comme "le relativité est relative".
On tourne en rond là.

Ne peut-on pas dire que la vérité est relative puisqu'elle est, indéniablement, un concept ? Effectivement, sans sujet connaissant (et même sans centre connaissant), la vérité n'est que de l'Etre; l'idée de vérité (l'Etre absolu,"ontologique") ne pouvant exister que parce qu'existe son pendant: le faux (l'équivalent idéel du Non-Etre). Le faux ne trouve pas de référentiel dans le réel, en dehors du sujet connaissant, il est le Non-Etre métaphysique, un pur concept; à partir de là, on constate facilement que sans l'existence de ce non-être affirmé (le faux) il serait inutile qu'existe l'affirmation conceptuelle de l'Etre: le vrai. La vérité est donc relative puisqu'elle est la conception humaine de l'Etre face à l'affirmation de l'inexistant (le faux), et en dehors de tout sujet connaissant, il n'existe que de l"Etre et non du vrai. C'est donc le concept de vérité qui est relatif, son contenu lui - l'Etre - est absolu, c'est-à-dire existant en dehors des subjectivités
Je sais pas si j'ai réussi à être clair, c'est difficile de faire simple, je pense en tout cas qu'une réflexion sur la vérité ne peut se passer d'une pensée sur le rapport entre l'homme et le langage, entre le langage et la chose, entre le concept et l'Etre, entre l'homme et le métaphysique (puisque le faux l'est en tant qu'affirmation du non-être), etc

Shotgun a écrit:

Ne peut-on pas dire que la vérité est relative puisqu'elle est, indéniablement, un concept ? Effectivement, sans sujet connaissant (et même sans centre connaissant), la vérité n'est que de l'Etre; l'idée de vérité (l'Etre absolu,"ontologique") ne pouvant exister que parce qu'existe son pendant: le faux (l'équivalent idéel du Non-Etre). Le faux ne trouve pas de référentiel dans le réel, en dehors du sujet connaissant, il est le Non-Etre métaphysique, un pur concept; à partir de là, on constate facilement que sans l'existence de ce non-être affirmé (le faux) il serait inutile qu'existe l'affirmation conceptuelle de l'Etre: le vrai. La vérité est donc relative puisqu'elle est la conception humaine de l'Etre face à l'affirmation de l'inexistant (le faux), et en dehors de tout sujet connaissant, il n'existe que de l"Etre et non du vrai. C'est donc le concept de vérité qui est relatif, son contenu lui - l'Etre - est absolu, c'est-à-dire existant en dehors des subjectivités
Je sais pas si j'ai réussi à être clair, c'est difficile de faire simple, je pense en tout cas qu'une réflexion sur la vérité ne peut se passer d'une pensée sur le rapport entre l'homme et le langage, entre le langage et la chose, entre le concept et l'Etre, entre l'homme et le métaphysique (puisque le faux l'est en tant qu'affirmation du non-être), etc

"Il n'y a pas de vérité, juste des visions des choses qui diffèrent" - Tibbar

En tout cas pour nous ! Parce que tout ce qu'on pense, ce qu'on perçoit, dans tous les cas c'est relatif à nous-même et à notre condition.
Si je pose un stylo devant moi et que j'affirme que ce stylo est devant moi. C'est une situation très simple, et je serais relativement dans le vrai en l'affirmant, peu d'erreur possible.
Même si tout le monde est d'accord à 100% sur une chose, ça reste relatif au fond. On ne peut pas, par notre condition d'être humain, percevoir l'absolu.

Donc tout ce qui émane de nous est relatif. Qui ou quel appareil nous permettrait de connaître l'absolu si tenté qu'il existe vraiment ?
Quand on parle de l'absolu, je pense qu'on parle de quelque chose qui est très conceptuel et qui n'est pas à notre portée de toute façon.

A partir du moment où quelque chose est totalement sûr et vrai à nos yeux, ça en fait une vérité... (pour nous !)
Et plus il y a de personnes qui y croient, plus cette vérité a du crédit pour les êtres humains.
Donc ce sont souvent les vérités du plus grand nombre qui font foi, mais ça n'en fait pas une vérité absolue, ou en tout cas, c'est difficile/impossible de le savoir.

Shotgun a écrit:

Ne peut-on pas dire que la vérité est relative puisqu'elle est, indéniablement, un concept ? Effectivement, sans sujet connaissant (et même sans centre connaissant), la vérité n'est que de l'Etre; l'idée de vérité (l'Etre absolu,"ontologique") ne pouvant exister que parce qu'existe son pendant: le faux (l'équivalent idéel du Non-Etre). Le faux ne trouve pas de référentiel dans le réel, en dehors du sujet connaissant, il est le Non-Etre métaphysique, un pur concept; à partir de là, on constate facilement que sans l'existence de ce non-être affirmé (le faux) il serait inutile qu'existe l'affirmation conceptuelle de l'Etre: le vrai. La vérité est donc relative puisqu'elle est la conception humaine de l'Etre face à l'affirmation de l'inexistant (le faux), et en dehors de tout sujet connaissant, il n'existe que de l"Etre et non du vrai. C'est donc le concept de vérité qui est relatif, son contenu lui - l'Etre - est absolu, c'est-à-dire existant en dehors des subjectivités
Je sais pas si j'ai réussi à être clair, c'est difficile de faire simple, je pense en tout cas qu'une réflexion sur la vérité ne peut se passer d'une pensée sur le rapport entre l'homme et le langage, entre le langage et la chose, entre le concept et l'Etre, entre l'homme et le métaphysique (puisque le faux l'est en tant qu'affirmation du non-être), etc

Je suis pas sûr d'être d'accord avec ce que tu as écrit, du moins, avec ce que j'en ai compris, précisément pour une des raisons dont j'ai parlé dans mon premier post, à savoir qu'en considérant exclusivement la Vérité comme un concept, on envisage la question d'un point de vue forcément exclusivement humain car, quelle que puisse être la "réalité" qu'on place derrière le mot ou le concept de Vérité, on reste forcément dans le domaine de l'exprimable, de l'exprimé donc du formel, donc on traite la question d'un point de vue très partiel. Cela dit, si ce que tu as écrit concerne uniquement ce point de vue, sans que ça implique la négation d'autres points de vue qui pourraient éventuellement estomper voire effacer totalement cette prétendue relativité de la Vérité, ça me semble plus juste.

Je vais ajouter quelque chose qui semblera peut-être banal mais au moins ça m'aura permis de le dire (d'autant que j'ai l'impression que c'est pas toujours clair pour certaines personnes) : l'inconvénient du mot vérité, en tant que mot, c'est qu'il a une connotation purement positive, ce qui fait qu'on a communément tendance à lui opposer le mensonge comme antonyme ; alors que la Vérité (et j'ajoute volontairement une majuscule pour faire la distinction entre une vérité relative et la vérité absolue) est en fait comme un principe du mensonge ou du faux, et de la vérité ou du vrai. Là encore, quand je dit mensonge/faux et vérité/vrai, c'est uniquement d'un point de vue relatif, car humain, et c'est de ce point de vue là seulement que je suis d'accord avec ton texte, car effectivement, l'existence du vrai (manifesté) n'a de raison d'être que si le faux est lui aussi manifesté ou exprimé, pour reprendre ton terme et cette manifestation ou cette expression du faux et du vrai, est, semble-t-il, relative à notre existence humaine. En gros pour moi la Vérité est ce qu'on pourrait définir comme le principe unique de toutes les dualités : ordre/désordre, bien/mal, équilibre/déséquilibre et même de toutes les multiplicités en général ; en fait la Vérité c'est proprement Dieu ou le Principe d'Unité (puisque, derrière, toutes ces désignations à mon sens, il y a la même réalité absolue)

À mon tour, je sais pas si ce que je dis sera clair mais au moins ça nous permettra peut-être d'éclaircir chacun de notre côté notre point de vue, et sans tomber forcément d'accord sur la question, être au moins sûrs de s'être bien compris.

PS: Tu vas beaucoup aimé le Symbolisme de la Croix, l'Homme et son devenir selon le Vêdânta et Les Etats multiples de l'Être

PPS : J'ai édité mon post de départ (et j'ai réédité car en te relisant, j'ai compris qu'on était d'accord "conceptuellement" haha, du coup j'ai viré le second paragraphe qui n'avait plus de raison d'être)

Effectivement je ne pense pas qu'on soit en désaccord là-dessus, quelques incompréhensions de chaque côté peut-être, le sujet est complexe. J'envisage effectivement la vérité d'un point de vue humain puisqu'elle est une conception subjective de l'Etre absolu et transcendental; de la même façon que j'envisage le concept d'arbre ou de pierre d'un point de vue humain (désignation symbolique purement humaine) et la chose même, l'Être de l'arbre ou de la pierre d'un point de vue absolu.
Tout langage et tout concept, en bref toute désignation symbolique a pour référent principal la subjectivité qui l'émet - ici l'homme - puisque le mot n'est pas la chose, le concept n'est pas la chose pure : la vérité n'est pas l'Être, puisque l'Être n'est pas vrai, il est; la vérité est l'affirmation subjective de cet Etant face à ce qui n'Est pas. A mes yeux le contenu d'un concept dépasse toujours le concept lui-même, puisque le contenu tend vers l'Être absolu tandis que le concept, dans son mouvement même de désignation symbolique, porte en lui la marque de la subjectivité qui l'émet - et donc, de la relativité. L'Être transcende la vérité puisqu'il est l'absolu tandis que la vérité est l'appellation subjective de cet absolu (bien qu'elle puisse tout à fait le contenir, la question n'est pas là).
Pour faire bref: le concept est relatif en tant que mouvement, en tant qu'activité de l'esprit; le référent du concept (l'Être "extérieur") est absolu de par sa nature même; et entre les deux (le pur relatif et le pur absolu) se trouve le contenu du concept, qui tend vers l'Être absolu (recherche de l'adéquation au réel: quête du vrai) mais qui, soumis aux limites de la connaissance humaine, conserve l'empreinte de la subjectivité émettrice et des limites que celle-ci renferme


Difficile d'être clair, surtout sur téléphone haha

C'est très clair, pour moi en tout cas ! J'ai pas grand chose à ajouter. Que chacun suive sa voie.

Yes, même si je pense qu'en dépit de quelques divergences théoriques notre approche du sujet ne diffère pas réellement !

Je sais pas trop si tu l'as déjà lu Shot, je l'avais déjà recommandé y'a quelques temps en tout cas, mais je pense qu'en rapport à ton topic tu pourrais t'intéresser au Proslogion d'Anselme.
Si tu peux, prends l'édition GF Flammarion, à la fin y'a des textes des différentes réactions (que ça soit pour ou contre) à son argument, tour à tour par Gaunilon (et la réponse d'Anselme), Descartes, Kant, Spinoza, Leibnitz et Hegel. Bref une édition assez complète, même si le principal ça reste le texte d'Anselme que perso j'aime beaucoup.
Mais en tout cas je suis curieux de voir comment tu pourrais te positionner face à ce que Anselme expose.

Yes je l'ai en tête, j'attends d'avoir lu la Théologie de l'Antiquité tardive / début Moyen-âge pour m'y attaquer, histoire de mieux mettre en perspective !

la relativité est une plus large connaissance qui se suffit a elle même... elle est le mode de calcule, la relation des écriture mathématique(+,- etc). l'absolu est plus de l'ordre des donné et des résultat (123etc).
soit l'absolu est synonyme de vérité... alors que la relativité est un moyen de l'atteindre et ce même si ce moyen est une une vérité absolu

Shotgun a écrit:

le faux (l'équivalent idéel du Non-Etre)

D'ailleurs, en me relisant après avoir pris connaissance en certaines mesures de la pensée Hindoue je me rend compte que je me suis trompé ici. Le faux n'est pas l'équivalent idéel du non-Être, c'est tout au plus celui du non-manifesté; ce qui implique effectivement (je te rejoins un peu plus Camisole du coup) que le faux existant au point de vue métaphysique en tant qu'Être non-manifesté, en tant que "possible", en tant que "virtualité" (puisqu'en Dieu est contenu toutes les possibilités, la Création n'étant que le compossible, c'est-à-dire l’ensemble des possibles concordants et compatibles entre eux - formant ainsi le manifesté), le Vrai et le Faux peuvent être envisagés d'un point de vue absolu indépendamment du fait qu'ils constituent, à notre échelle, une simple désignation symbolique, conceptuelle (relative du même fait)